Nachbereitung/Diskussion

[Akiragirl]

Zur Meinungsäußerung des Autors käme für mich noch der wichtige Punkt hinzu, dass diese Meinung dann aber auch gesellschaftlich kontrovers sein müsste. Mir begegnen oft Texte, in denen Autoren "Botschaften"/"Meinungen" vermitteln wollen, die aber sehr flach und jedem gesund denkenden Menschen sowieso schon klar sind. Offene Türen einrennen gewissermaßen. Also ein Text darüber, dass Stehlen falsch ist, wäre für mich U. Ein Text darüber, dass Stehlen in bestimmten Situationen auch richtig sein kann, geht schon mehr Richtung E, aber ist ansich auch schon bei den meisten Leuten Konsens. Wenn aber nun ein Text dem Stehlen eine neue Nuance abgewinnt, moralisch überhaupt nicht mehr entscheidbar ist und ich als Leser gar nicht mehr weiß, wie ich jetzt dazu stehen soll ... Das ist dann schon eher das, was mich an E denken ließe.

[lupus]

Akira,

ein sehr guter Punkt, ein wichtiger. Aber er stößt gleichzeitig ein weiteres Tor auf:

Es gibt tatsächlich so no-na-Themen, wo sich der Autor ziemlich sicher sein kann, ja nirgends anzuecken. Mir fallen Dinge ein wie: Kirchenkritik, queer-Themen, Anti-Semitismus ...

So, soll man nun nicht mehr die Kirche kritisieren, nicht mehr für die Gleichberechtigung von etwa Homosexuellen anschreiben?

oder umgekehrt: wird ein Text zum E-Text, wenn man gegen die Gleichberechtigung schreibt?

[Nihil]

[Eredor]

[Akiragirl]

Eredor, das was du über die Darstellung um des Effekts Willen oder um ihrer selbst Willen bzw. um tatsächlich etwas anzuregen im Rezipienten gesagt hast, finde ich einen sehr guten Ansatz! Je länger ich darüber nachdenke, desto stimmiger scheint mir das.
Ich dachte z.B. sofort an die Filme "Saw" und "Funny Games". In beiden Filmen geht es darum, Leute mehr oder weniger sinnlos und "zum Spaß" grausam zu töten. Und doch ist das eine für mich reinste U, das andere E (filmisch eben). Weil in "Saw" die Gewalt zwar pro-forma als böse benannt wird, de facto aber ja gerade in der Gewaltdarstellung der Unterhaltungswert der Filme liegt. Während in "Funny Games" die Gewalt ja überhaupt nicht unterhaltsam ist. Der Film ist eigentlich das genaue Gegenteil von Unterhaltung, danach fühlte ich mich einfach nur a) vom Film verarscht und b) beschmutzt, genau, was Haneke erreichen wollte, indem er die Erwartungen des Zuschauers bricht und Gewalt als nicht konsumierbar entlarvt.

Okay, das wollte ich noch loswerden. Und dass ich selbst am liebsten Mischtexte lese aus E und U. Denn auch das geht, da bin ich fest von überzeugt. z.B. "Schiffbruch mit Tiger", ein Text mit viel Symbolik, mehreren Ebenen, sehr viel Interpretationsspielraum und Ereignissen, die ich bis heute nicht wirklich kapiere (Stichwort Insel; das Gespräch mit dem "anderen" blinden Schiffsbrüchigen). Gleichzeitig ist es über weite Strecken aber auch ein Abenteuer-Survival-Buch, das schlicht packend und unterhaltsame Kurzweil bietet. Ich fände es sehr schön, wenn mehr solcher Misch-Bücher auf Bestsellerlisten landen würden, denn dadurch bekommen auch nicht-Intellektuelle vielleicht eher Zugang zu neuen Perspektiven.

Edit: Wäre das nicht cool, wenn wir im Forum, z.B. in einer AG, eine Art E-Lesezirkel aufmachen würden? Jeder schlägt abwechselnd ein E-Buch vor, das er besonders spannend findet, dann lesen das alle z.B. innerhalb eines Monats und dann diskutieren wir direkt am Text. Ich glaube, das würde mich weiterbringen. (Sowas Ähnliches gabs ja schon mal unter dem Stichwort "Wie machen die das?", aber da ging es eher um genaue Textanalyse kürzerer Texte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe)

[Ithanea]

Hallo BN,

schade, dass ich (absichtlich?) falsch verstanden werde und du mein Zitat als Beispiel für verinnerlichte U-Regeln verstehst. Ich war der Meinung, was ganz anderes gesagt zu haben.

[Literättin]

Es ist schrecklich mit diesem Thread . Ich lese gebannt mit, im Kopf rumort es, ich will was sagen und schon steht da ein neuer Beitrag.

Ich gehe also noch einmal zurück zu Dennis Krimi-Unterscheidung, die mir verständlich ist: Frisch zielt nicht auf Unterhaltung, der Text steht (zunächst?) für sich selbst und weist über sich hinaus.

Agatha Christie spricht im Rahmen ihres Krimis.

Noch geht es um den Text selbst. Der Rezipient ist noch nicht im Spiel. Vom Gefühl her würde ich jetzt aber sagen, der U-Krimi zielt auf eine bestimmte Reaktion des Lesers, während der E-Krimi erst einmal auf gar nichts zielt, sondern in der Schwebe bleibt, offen bleibt, nicht auf die bestimmte Rezeption aus ist, liege ich dann richtig? Ich meine habe ich das in etwas richtig nachvollzogen?

Und ist es dann so wie ist es, wenn ich jetzt einmal vom Leser weggehe und von der Zielrichtung / Wirkung des Textes und an den Anfang des Prozesses, zum Schreiben selbst gehe.

Könnte es dann sein, dass U sein Ergebnis von vornherein schon in sich trägt, während E sein Ergebnis nicht vorwegnimmt?

Das würde dann aber der Sache mit dem durchgesetzten Signifikat beim E-Autor, wenn ich das mit Signifikant und Signifikat oben richtig verstanden habe.

Was mich hier so wirr fragen lässt, ist dass ich wenn ich von einer E-Theorie ausgehe als Schreibende so leicht in Versuchung komme, schreibend vom eigenen Prozess weg zu kommen und mich einer Theorie zu beugen.

Wenn ich schreibe, schreibe ich meist in der Betrachtung von etwas und will selten auf etwas hinaus. Und wenn ich eine Schreibblockade entwickelt habe, liegt es meist daran, dass ich ein bestimmtes Ergebnis fokussiere.

Ich glaube, was ich mich frage, ist im Grunde: gibt es bei der theoretischen E-Diskussion überhaupt etwas, das dem E-Schreiben auf die Sprünge hilft, oder dreht es sich in der Betrachtung von E und U nur um die Unterscheidung des Endergebnisses?

[Nordlicht]

Des einen "E" ist des andern "äh", scheint mir der Konsens zu sein und spiegelt sich ja auch darin wider, dass es für diesen Wettbewerb außer der Publikumskürung noch eine extra von der Jury gibt.

[Nihil]

[Literättin]

[BlueNote]

Moin Ithanea,

ich denke, du hast alles richtig gestellt, was es aus deiner Sicht richtig zu stellen gab. In diesem Punkt stimme ich dir uneingeschränkt zu:

[Rübenach]

alle jahre wieder kommt der wettbewerb.
und mit ihm die diskussion über u und e. und obwohl mich diese frage eigentlich wenig interessiert, weil sie für mein schreiben und lesen relativ bedeutungslos ist, reisse ich mich natürlich immer wieder hin, dieser diskussion zu folgen.

was mir dabei durch den kopf geht:
u ist ja schnell beschrieben. es geht um texte, die primär unterhalten wollen. für u gibt es vermeintlich feste grundregeln, die in diversen schreibratgebern niedergeschrieben sind. die crux an der sache: richtig interpretiert gelten die meisten dieser regeln auch für die sogenannte e literatur. und falsch interpretiert gelten sie nicht mal für gute u. wenn aus der regel "vermeide wortwiederholungen, außer sie sind aus rhythmischen gründen oder zur hervorherbung und verstärkung notwendig" eine in stein gemeißeltes "vermeide wortwiederholungen" (und wie oft hab ich das hier im forum schon gelesen) wird, dann ist das nichts anderes als bullshit.

andere regeln, die für u gelten mögen (der leser muss mit dem protagonisten mitfühlen, darf nicht aus der handlung "herausgerissen" werden etc.) haben natürlich keine relevanz für sogenannte e literatur.

(wenn wir schon am kategorisieren sind: vielleicht brauchen wir ein paar schubladen mehr, als die wissenschaft uns mit trivialliteratur, unterhaltungsliteratur und ernster literatur anbietet. wie beurteile ich einen fallada, einen simmel, einen orwell? gemein ist ihnen, dass sie nicht (orwell) oder nicht nur unterhalten wollen. mein vorschlag wäre, so etwas a literatur zu nennen, literatur, die aufklären will. meines erachtens liegen zwischen ihnen und z.b. thomas bernhard, der ja auch dezidiert politisch ist, welten.)

nun betreiben wir hier ja keine literaturwissenschaft. muss die grundfrage jeder diskussion nicht lauten: was bringt mir das für mein schreiben? und da fallen mir einige themen ein, die für mich und mein schreiben wichtiger sind. zum beispiel das thema fragment bzw. fragmentarisches schreiben, welches ich ja mehr oder weniger intuitiv selbst häufig mache.

zum schluss noch: sollte e, wie von bn angeregt, ein thema im dsfo sein? ich denke, das ist es längst. dies wird in der lyrik (wo es im dsfo ja kaum u-lyrik gibt) deutlicher als in der prosa, was aber daran liegt, dass so wenig texte eingestellt werden, denen man das etikett e verpassen könnte.

[Literättin]

Danke Rübenach für diesen hinreißend klaren Beitrag, der mir mein Gehirn ein gutes Stück entknotet.

Das was mich zu der U- und E-Frage umtreibt,  kommt aus dieser Fragerichtung: wie betrifft diese Diskussion mein Schreiben oder auch mein Lesen.

Wenn ich mich hinsetzte und schreibe, setzte ich mich nicht hin und denke: heute schreibe ich einen guten U-Krimi. Oder U-Roman, oder U-Irgendwas. Genauso wenig sitze ich da und nehme mir vor: ich schreibe eine klasse E-Kurzgeschichte.

Jetzt, bei diesem Wettbewerb, kam es, wie so oft, einfach durch das Thema inspiriert aus dem Bauch heraus. Das was da gärte, erschien mit E-tauglich, beim Schreiben war es aber nicht als Ziel in meinem Fokus, sondern das was ich schrieb war in meinem Fokus und meine Schreibhaltung war eher die: sehen, ob was Taugliches bei raus kommt.

"So richtig E gelesen" habe ich glaube ich (und ich kann mich irren) zuletzt in Kindheit und Schule.

In der Kindheit eher versehentlich. Stöbernd. Suchend. Auf diese Art habe ich und hat mich z.B. Siegfried Lenz' Deutschstunde verschlungen. Bei uns im Haushalt gab es wenig Kinderbücher. Da gab es Böll und Lenz und Patricia Higsmith und zwischendurch mal Otfried Preußler. Und Kurt Held: Die rote Zora.

Später waren es Schmöker. Krimireihen (da hatte ich mich wegen der Highsmith dran gewöhnt).

Aber was mir lange Jahre, wirklich lange Jahre total abging und fehlte war dieses völlig in Büchern aufgehen können, was ich bei Lenz und Böll konnte. Das fand ich auch bei meinen alten Größen nicht mehr. Einmal hatte ich dieses totale Verschwinden noch bei Anna Karenina und da ausgerechnet bei einer Passage, die andere zum Abwenden fanden: dreißig, vierzig, sechzig oder waren es noch mehr Seiten Heuernte auf irgend einem Landgut. Das las sich wie es sich einen ganzen Hitzesommer auf dem Land lebt. Tolstoi heute U oder E? Für mich in dieser Hinsicht nicht wichtig. Ich habe diesen Roman für mich als bedeutend in Erinnerung.

Aus Büchern wie verwandelt auftauchen. Nicht satt und angenehm unterhalten, sondern Lebenshungrig, neugierig, innerlich für etwas brennend von dem ich nicht benennen konnte, was es war. Mit einer Hinwendungs-Energie. Das schafft heutige U selten bei mir. Und so wenig schaffe ich es, gute "reine" U zu schreiben. Und wie gesagt: mich hinsetzten, den unheimlichen Anspruch an mich stellen: jetzt mach ich mal E, das geht genau so wenig.

Es kommt, was kommt, würde ich fast sagen. Ich lasse das, was kommt natürlich nicht einfach so heraus pladdern sondern beginne dann, damit zu arbeiten und hoffe mit meinem daran Arbeiten da hin zu kommen, dass der Text ins Schwingen kommt. Ob das dann aber U oder E ist, das ist mir beim Schreiben nicht wichtig.

Als ich ernsthaft anfing, wirklich schreiben zu wollen (aus mehr, als einem Zeitvertreib heraus) da hatte ich es platt für mich so formuliert, dass, wenn es die Bücher nicht gibt, aus denen ich wie verwandelt auftauchen kann, dann muss ich sie halt selber schreiben. Meine Haltung war dabei weniger Überheblich, als es klingt. Es war (und ist) eine Haltung aus einem empfundenen Mangel heraus.

Heute - in guten Schreibphasen -verschwinde ich und tauche verwandelt aus dem Schreibprozess auf, wie als Kind beim Lesen.

Und ich würde mir natürlich über die Maßen wünschen, wenn ich das irgendwann erreichen könnte: ein Buch, in dem andere lesend verschwinden und aus dem andere wie verwandelt auftauchen. Nicht satt, sondern offen für Weiteres, mit einer kleinen Betonung auf Weite.

Für meine eigene Orientierung ist es schon sehr hilfreich, wie Du dieses Dazwischen beschreibst. Das ist eine interessante Position.

Insofern ist diese Diskussion für mich so irrelevant wie wichtig: zur eigenen Orientierung, zur eigenen Positionierung. Meinen Standort zu finden, von dem ich aus schreiben kann. Immer wieder neu diesen Standort zu finden.

[BlueNote]

[Literättin]

[Rübenach]

[Maria]

hey alle, hey Bluenote ...

die Diskussion bringt ein paar gute Gedanken in die Runde. Auch die, die damit eigentlich nichts anfangen können relativeren manches oder bringen WIEDER neue Gedanken ins Rollen.
Ich bitte also an dieser Stelle, so im Vorbeigehen, nicht den sachlichen Pfad zu verlassen.

Bleibt alle am Thema, stichelt nicht und verdreht die Aussagen nicht. Wenn einer blutgrätscht - ignorierts. Alle die bisher beteiligt sind, wissen, wie stürmisch das Thema werden kann. Darf es auch, aber nur dann, wenn es um das Thema und nicht um Sticheleien geht. hamma uns? ^^

[Literättin]

Darüber hinaus - ich beziehe mich auf meine obige Antwort auf Rübenachs Beitrag, in der ich mir selbst immer noch ein wenig im Nebel herum zu irren scheine - kristallisiert sich für mich heraus, dass ich in der E-Frage zu vieles ineinander menge. Es gibt ja unterschiedliche Ansätze, nach E zu fragen:

Wie unterscheide ich E von U im Sinne einer Klassifikation? - Diese Frage erscheint mir am geklärtesten zu sein.

Wie unterscheidet sich E von U in ihrer gesellschaftlichen Funktion?

Und, hier noch nicht so klar gestellt: Lassen sich unterschiedliche Entstehungsprozesse schreibtechnischer Art bei Schreiben von E und U beschreiben?


Und noch eine spezielle Frage an Dennis: Wen oder was bezeichnet Kurt Drawert mit dem Subjekt? Den Schreibenden selbst, oder irgend etwas im Text?

[Nordlicht]

[sleepless_lives]

Mich würde noch interessieren, inwieweit das Thema Menschmaschine als zukunftsbezogener Stoff aufgefasst wurde. Mir wurde das verschiedentlich berichtet. Natürlich eignet es sich dafür, aber es ist nicht darauf beschränkt, würde ich argumentieren. Ein Herzschrittmacher oder ein Dialysegerät sind nichts Zukünftiges, von den vielen anderen Maschinen in der Intensivmedizin ganz zu schweigen. Dazu kommt z. B. noch die Kommunikationstechnik im täglichen Leben. Ich glaube, es gibt schon eine Studie, dass Handybenutzer virtuelle Vibrationen dort fühlen, wo sie normalerweise ihr Handy am Körper mit sich tragen, wenn sie an einen erwünschten Anruf denken. Und natürlich das Forum selbst, ohne die Technik wäre der Wettbewerb gar nicht möglich gewesen.


Eine E-Literatur-Ecke im Forum wäre nicht schlecht, aber sie könnte bald wieder verwaist sein. In der sehr mitgliederstarken AG, die ich hatte/habe, ging es darum, genau darauf zu schauen, *wie* die hochgelobten Schriftsteller der Weltliteratur ihre Wirkung erzielen. Die Mitarbeit beschränkte sich aber nach anfänglichen Enthusiasmus nur noch auf eine ganz kleine Gruppe. Vielleicht belebe ich sie irgendwann mal wieder in einem engen Kreis von Leuten. Was, glaube ich, wirklich fehlt, ist ein echter Bereich zum Ausprobieren von E-Texten. Keine fertigen Sachen, sondern "Fragmente" , vielleicht auch  nur eine Technik, die geübt wird, oder ein einzelner Satz, der getestet wird. So ähnlich wie die Schreibübungen nur ohne Vorgabe.

[lupus]

Mir kam sofort diese Gesetz-Befehl-Pflichterfüllungskette in den Sinn, die SciFi-Sequenz kam erst mit dem Extrapolieren.

[Literättin]