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Merope
Klammeraffe
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Beiträge: 715 Wohnort: Am Ende des Tals
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Constantine
Bücherwurm
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![](images/avatars/19861715855f35a96e89d78.gif) 07.02.2014 16:25
von Constantine
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Hallo Merope,
Frage: Warum beendest du dein Gedicht mit "Kains Mal"?
Für mich ist deine letzte Zeile unnötig und offensichtlich, da dein Titel "Kain" und die erste Zeile mit "das Mal" bereits darauf eingehen.
Frage: Warum hast du nach "&" einen Punkt und trennst somit "Schutz" und "Strafe"?
Ich hätte eine Umstellung vorzuschlagen, weil mir der Begriff "Bürde" als unpassend erscheint und du bereits mit "Schutz & Strafe" mMn genug über das Mal aussagst.
Was hältst du hiervon:
Das Mal
sichtbar vererbt
Schutz & Strafe
ausgegrenzt, verhasst, verfolgt
Afrikas Zauberer gieren nach Knochen <-- dieser Aspekt kommt sehr unvermittelt und sticht allein hervor. Entfernt sich meiner Meinung nach auch weit von Kain weg. Vielleicht überdenken mit mehr Bezug zu ihm, ein "seinen Knochen" einflechten eventuell. Anstelle "Zauberer" vielleicht "Shamanen" verwenden. "Zauberer" klingt zu westlich und verbinde ich nicht mit Afrika.
der Träger mit der bleichen Haut <-- erinnert mich zu sehr an Indianersprache. Ich würde "weißen" für die Haut verwenden.
mit weißen Haaren <-- aufgrund meines Vorschlags die Haut "weiß" zu beschreiben, müsste ich aus Redundanzgründen die Haarfarbe hier ändern und würde "blonden", "hellen" oder "grauen" vorschlagen. Je nachdem, wie du die weißen Haare interpretierst.
rotem Aug’
LG,
Constantine
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Merope
Klammeraffe
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Beiträge: 715 Wohnort: Am Ende des Tals
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![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg) 07.02.2014 19:35
von Merope
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Hallo Constantine,
wie der Punkt nach dem & hineingekommen ist, weiß ich auch nicht. Ist nicht geplant gewesen!
Es müssen schon Zauberer sein (witch doctors) - das hat nichts mit Schamanen zu tun.
Bleiche Haut + weiße Haare + rote Augen = unverzichtbar für mein Bild.
(Dass Du an Indianer denkst...ja, jetzt verstehe ich!)
Die "Bürde" weglassen? Ja, ist eine Möglichkeit.
Auf die umrahmende Wiederholung (Kains Mal) verzichten?
Ich denke, das würde nur funktionieren, wenn ich einen anderen Titel wählte.
Danke für Deine Gedanken,
Merope
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
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Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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![](images/avatars/8064029015bf094452723a.jpg) 07.02.2014 22:55
von firstoffertio
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Hallo Merope,
ich habe Kainsmal und Albinismus gegoogelt, um herauszufinden, worauf du anspielst. Verstehe nun auch die Zeile mit den afrikanischen Zauberern, die auf der Suche nach Albinoknochen sind.
Jedoch komme ich noch nicht drauf, was du mit deinem Gedicht über diese enthaltenen Anspielungen hinaus sagen möchtest.
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Constantine
Bücherwurm
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![](images/avatars/19861715855f35a96e89d78.gif) 07.02.2014 23:02
von Constantine
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Hallo Merope,
in der Lyrik kann jedes Komma und jeder Punkt gleich eine andere Betonung und Bedeutung des Beschriebenen im Gedicht verursachen. Ein verirrter Punkt...daran habe ich nicht gedacht.
Ich hätte noch einen Vorschlag: Anstelle "sichtbar vererbt", wie wäre es mit "sichtbar verflucht". Kain hat das Mal nicht vererbt bekommen, sondern als Fluch von Gott. Sowohl als ein Schutzzeichen als auch als Zeichen des Mörders.
Auch wenn ich kein Fan von Wiki bin, doch unter witch doctors in Afrika ist dies zu finden:
"The witch doctors (a misnomer) in Africa are known as sangomas in southern Africa. The Oxford English Dictionary states that the first use of the term witch doctor to refer to African shamans (i.e. medicine men) was in 1836 in a book by Robert Montgomery Martin (1803?–1868). The term witch doctor may emphasize negative aspects of otherwise legitimate indigenous spiritual or healing traditions, and some traditional African orders have been unfairly associated with witchcraft due to the subjective European heretic mentality. The way of the sangoma is a more peaceful shamanic healer type ethos, based on the use and practice of herbalism and natural herbalist medicines for purposes of physical and spiritual healing."
So wie ich "witch doctors" verstehe, sind sie keine Zauberer, sondern eher Empathen, Spiritualisten, Heiler. Wenn dir der Ausdruck "Schamane" nicht liegt, "Medizinmann" wäre auch eine gute Alternative.
Mich würde interessieren, was die Zauberer mit den Knochen (von Kain?) wollen? Dieses Bild ist sehr offen und führt für mich leider nirgendwo hin.
Es ist dein Bild, aber für mich ist es etwas schief. Und, es ist nur meine Meinung. Mal sehen, ob noch weitere Kommentare kommen.
Was deinen Titel angeht, gerade der hat mich gelockt. Als 100%iger Rahmen funktioniert für mich deine letzte Zeile leider nicht. Wie wäre es, wenn du als letzte Zeile "verräterisches Mal" oder "mörderisches Mal" nimmst (somit auch eine Andeutung auf den begangenen Brudermord an Abel) und auf Kains Erwähnung verzichtest? Der Leser weiß vom Titel her, dass es sich um Kain handelt und Anfang und Ende hätten ihren Rahmen mit dem Mal.
LG,
Constantine
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Constantine
Bücherwurm
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![](images/avatars/19861715855f35a96e89d78.gif) 07.02.2014 23:13
von Constantine
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Ich merke, ich stehe auf dem Schlauch und der Knoten löst sich nun.
Ich bin viel zu sehr auf Kain fixiert und verstehe jetzt auch, warum du eher den Titel deines Gedichts ändern möchtest als deine letzte Zeile.
Albinismus wird gleichgesetzt mit dem Kainsmal. Sofort erkennbar. Die Knochen als Glücksbringer, aber der Phänotyp in Afrika als eine Art Strafe oder Fluch ansehen. Jetzt macht auch die Verwendung von "vererbt" Sinn.
Ok. Ich würde definitiv einen anderen Titel wählen. Mich hat er zu sehr in die falsche Richtung geführt.
LG,
Constantine
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gold
Papiertiger
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![](images/avatars/144545988363f72f2bb125c.jpg) 08.02.2014 10:22 Re: Kain von gold
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Merope hat Folgendes geschrieben: | Kain
Das Mal
Schutz &. Strafe
sichtbar vererbte Bürde
ausgegrenzt, verhasst, verfolgt
Afrikas Zauberer gieren nach Knochen
der Träger mit der bleichen Haut
mit weißen Haaren
rotem Aug’
Kains Mal |
hallo Merope,
ich finde deinen Ansatz sehr interessant. Aber für mich sind es nur Stichwörter. Das Ganze ist mir zu kurz. Vielleicht kannst du deine Gedanken noch etwas ausführen?
LG gold
_________________ es sind die Krähen
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Merope
Klammeraffe
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![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg) 09.02.2014 08:41
von Merope
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@ Constantine,
Du hast es genau getroffen.
@gold:
Meine Zeilen sind quasi Essenz einer (nicht geschriebenen) Geschichte.
Was ist das Kainsmal? Wofür steht es? Es sollte nicht nur Strafe sein, sondern auch Schutz. Also musste es sichtbar sein.
Kains Nachkommen (die er mit seiner Schwester hatte - Buch der Jubiläen) könnten es in unterschiedlicher Ausprägung weitergegen haben - ein vererbbares Zeichen.
Albinos sind besonders in Afrika Außenseiter, sie fallen aus dem Rahmen. Was anders ist, wird gefürchtet, bewundert, verflucht, genutzt.
Wenn Knochen eines Kindes für Rituale verwendet wurden: wieviel mehr Magie wäre involviert, wenn es die Knochen eines Albinos wären?
Erst die These, hier der Beleg:
http://abcnews.go.com/2020/journey-tanzania-reporter-exposes-albino-killings/story?id=8712754
Merope
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gold
Papiertiger
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Beiträge: 4944 Wohnort: unter Wasser
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![](images/avatars/144545988363f72f2bb125c.jpg) 09.02.2014 08:56
von gold
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Merope hat Folgendes geschrieben: | @ Constantine,
Du hast es genau getroffen.
@gold:
Meine Zeilen sind quasi Essenz einer (nicht geschriebenen) Geschichte.
Was ist das Kainsmal? Wofür steht es? Es sollte nicht nur Strafe sein, sondern auch Schutz. Also musste es sichtbar sein.
Kains Nachkommen (die er mit seiner Schwester hatte - Buch der Jubiläen) könnten es in unterschiedlicher Ausprägung weitergegen haben - ein vererbbares Zeichen.
Albinos sind besonders in Afrika Außenseiter, sie fallen aus dem Rahmen. Was anders ist, wird gefürchtet, bewundert, verflucht, genutzt.
Wenn Knochen eines Kindes für Rituale verwendet wurden: wieviel mehr Magie wäre involviert, wenn es die Knochen eines Albinos wären?
Erst die These, hier der Beleg:
http://abcnews.go.com/2020/journey-tanzania-reporter-exposes-albino-killings/story?id=8712754
Merope |
hallo Merope,
ich hatte gemeint, vielleicht kannst du deine Gedanken dazu noch in das Gedicht einfügen!
LG gold
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Constantine
Bücherwurm
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![](images/avatars/19861715855f35a96e89d78.gif) 09.02.2014 13:12
von Constantine
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Liebe Merope,
ich befürchte, ohne (Internet-)Recherche verpufft der Inhalt deines Gedichts. Wie auch mir bei einem meiner Gedichte gesagt wurde, dass ein Gedicht auch ohne z.B. Google zu verwenden, ausreichend Informationen enthalten sollte, um verstanden zu werden, trifft dies zumindest für mich auch auf dein Gedicht zu.
Da du einen Bezug von einst Kain zu den Albinokindern in Afrika schaffen möchtest, würde ich einige Veränderungen in deinem Gedicht vorschlagen, um deine Idee, aber auch den schrecklichen Aberglauben etwas expliziter zu verdeutlichen. Ich habe mich ein wenig versucht:
-----------------------------------------------
Kains Kinder
Sein Mal
einst Schutz und Strafe
nun sichtbar vererbtes (Un-)Glück
an seine Nachkommen,
ausgegrenzt und verhasst,
verfolgt von Afrikas Zauberern,
die nach ihren Knochen gieren,
den Kindern mit der bleichen Haut
weißen Haaren
roten Augen
Kains Mal
----------------------------------------------
LG,
Constantine
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Merope
Klammeraffe
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Beiträge: 715 Wohnort: Am Ende des Tals
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![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg) 10.02.2014 08:44
von Merope
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@gold:
Zitat: | Ich hatte gemeint, vielleicht kannst du deine Gedanken dazu noch in das Gedicht einfügen! |
So meintest Du das!
Ich habe mich an einer zweiten Version versucht (s.u.)
@Constantine:
Ob man nur durch Internetrecherche darauf kommt? Mag sein. Vielleicht genügt auch einfach etwas mehr Zeit zum Nachdenken?
Danke, dass Du Dich an einer Variante versuchst:
Zitat: | Kains Kinder
Sein Mal
einst Schutz und Strafe
nun sichtbar vererbtes (Un-)Glück
an seine Nachkommen,
ausgegrenzt und verhasst,
verfolgt von Afrikas Zauberern,
die nach ihren Knochen gieren,
den Kindern mit der bleichen Haut
weißen Haaren
roten Augen
Kains Mal |
Ist mir fast ein wenig zu viel.
Außerdem möchte ich die Zeilenlänge beibehalten, die wächst und schrumpft.
Neue Version:
Kains Nachkommen
Das Mal
Schutz & Strafe
sichtbare Erb-Bürde
die derart Gezeichneten
ausgegrenzt, verfolgt, benutzt
von dunkler Magie im schwarzen Kontinent
Afrikas Zauberer gieren nach Knochen
der Träger mit der bleichen Haut
mit weißen Haaren
roten Augen
Kains Mal
***
Merope
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Constantine
Bücherwurm
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![](images/avatars/19861715855f35a96e89d78.gif) 12.02.2014 11:39
von Constantine
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Zitat: | Kains Nachkommen
Das Mal
Schutz & Strafe
sichtbare Erb-Bürde
die derart (1) Gezeichneten
ausgegrenzt, verfolgt, benutzt (2)
von dunkler Magie (3) im auf dem schwarzen Kontinent
Afrikas Zauberer gieren nach Knochen (4)
der Träger mit der bleichen Haut
mit weißen Haaren
roten Augen
Kains Mal |
Hallo Merope,
deine neue Version gefällt mir schon besser, vorallem, weil mein "Stolperstein" (zu dicht an Kain gewesen) ausgemerzt worden ist. "check"
Du bist näher an deinem Thema dran. "check"
Jetzt hast du mich am Angelhaken und hier sind noch einige Kommentare und Korrekturvorschläge:
Leg den Finger richtig auf die Wunde, ich finde, du bist mir zu zaghaft:
1.) "Derart" empfinde ich als Lückenfüller, um der Form beizutragen ohne nennenswerten Mehrwert für deinen Text. Ich würde ein Wort mit mehr Inhalt wählen, wie wäre z.B. "lukrativ". Damit deutest du an, dass diese Erb-Bürde finanziell ausgebeutet wird, sei's als Menschenhandel entführter Albinos oder der Verkauf von Körperteilen als Glücksbringer.
2.) Dein Dreier-Pärchen "ausgegrenzt, verfolgt, benutzt" ist mir zu distanziert. "Ausgegrenzt" ist ein schwaches Verb, was die Situation angeht. Dafür muss ich kein Albino sein, um ausgegrenzt zu werden. Z.B. Armut grenzt auch aus. Und unter "benutzt" kann ich mir alles und nichts vorstellen. Womit wir es direkt zu tun haben wäre z.B. "gejagt, verstümmelt, getötet". Ich finde, das trifft es.
3.) "dunkle Magie" passt vom Satz her nicht zum vorangegangenen Dreier-Pärchen und ist mir zu schwammig, zu abgedroschen und zu nichtssagend. Die "dunkle Magie" grenzt nicht aus, verfolgt und benutzt nicht. Es sind Menschen, die das tun. Mein Vorschlag: Menschenjäger, Mörder-Banden.
4.) Vielleicht zu sehr ins Detail gehend, aber ich vermisse die gesamte Körperlichkeit der Erb-Bürde, nicht nur Knochen als Glücksbringer. Das Blut afrikanischer Albinos wird als Zaubertrank verkauft.
LG,
Constantine
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Merope
Klammeraffe
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Beiträge: 715 Wohnort: Am Ende des Tals
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![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg) 12.02.2014 18:34
von Merope
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Hi Constantine,
danke für Deine intensive Lesart.
Ad 1. lukrativ verengt das Ganze zu sehr, legt bereits eine Lesart fest.
Ad 2. dito
Ad 3. Mörderbanden sind schon recht heftig, verengt ebenfalls. Dunkle Magie ist abgegriffen, da hast du recht. Aber es geht eben um alten Glauben, Vorurteile, Urteile.
Magie ist per se nichts Schlechtes, kann jedoch unterschiedlich genutzt werden.
Ich werde über die 'dunkle Magie' noch einmal nachdenken.
Ad 4. Warum Knochen: Blut ist dynamisch, versickert, verschwindet. Knochen bleiben, Knochen bleichen, Knochen können versteinert Jahrhunderte überstehen.
Deine Zielsetzung engt das Kainsmal ein.
Albinos sind nicht nur Opfer. Das Kainsmal wurde auch als Schutz gesehen/bezeichnet.
Vielleicht stellt sich irgendwann heraus, dass diese genetische Veränderung, die auch eine Beeinträchtigung der Sehfähigkeit betrifft etc., irgendwann ihre Vorteile hat: beispielsweise, was neue Erkrankungen betrifft.
Zum Vergleich: (heterozygote) Träger der Sichelzellenanämie erkranken sehr viel seltener an der schweren Verlaufsform der Malaria.
So, jetzt habe ich schon einen Plot für ein neues Buch geliefert.
Sollte jemand die Idee umsetzen wollen, bitte kurzen Vermerk einschließen: nach einer Idee von...
Merope
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Constantine
Bücherwurm
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Beiträge: 3311
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![](images/avatars/19861715855f35a96e89d78.gif) 12.02.2014 23:04
von Constantine
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Hallo Merope,
ich kann deinen Einwand verstehen, dass du eine breitere Lesart bevorzugst. Das Gesetz der Lyrik.
Mich hat das Thema zu sehr zu einer Direktheit und zu einem Statement verleitet. Sorry.
Was den Schutzaspekt des Kainsmal angeht, so hat das Mal Kain davor geschützt, von anderen nicht getötet/für den Mord an Abel bestraft zu werden, ohne Gottes Zorn hervorzurufen.
Wo findet sich dieser Schutzaspekt bzw. ein positiver Aspekt in deiner Analogie für den Träger?
Biologie, genau mein Thema, aber auf Vor- und Nachteile des Albinismus und der Sichelzellenanämie genauer einzugehen, würden den Rahmen hier sprengen.
kurz: Fakt ist, dass der klassische Albinismus das Risiko z.B. an diversen Hautkrebsformen zu erkranken, erhöht, weil kein UV-Schutz besteht. Die natürliche Selektion greift beim Albinismus nicht, die Träger erreichen das Adultstatdium und zeugen Nachkommen.
Was die Sichelzellenanämie angeht, so bietet sie nur in Malariagebieten (Afrika und Asien) einen Vorteil. Die heterozygoten Träger sind i.d.R. symptomfrei im Vergleich zu den homozygoten Trägern, außer unter starkem Sauerstoffmangel, da bilden ihre Erythrozyten auch die Sichelzellform aus.
LG,
Constantine
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Merope
Klammeraffe
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Beiträge: 715 Wohnort: Am Ende des Tals
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![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg) 13.02.2014 17:06
von Merope
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@firstoffertio:
Sorry - irgendwie habe ich offensichtlich nicht auf Dein Feedback reagiert (ist mir durchgerutscht). Sind die Zeilen jetzt etwas klarer verständlich geworden?
@Constantine
Zitat: | Wo findet sich dieser Schutzaspekt bzw. ein positiver Aspekt in deiner Analogie für den Träger? |
s.neue Version!
Ich hatte erst jetzt beim Klick auf Dein Profil gesehen, dass Du Biologe bist. Daher noch einen Hinweis: natürlich weiss ich, das Albinismus und Sichelzellenanämie vollständig unterschiedlich vererbt werden.
Was einen möglichen Vorteil des Albinismus betrifft: Studien sind noch nicht abgeschlossen, aber vielleicht erkranken Albinismus-Träger nicht so häufig an Mycobacterium tuberculosis. Allerdings sind die Fallzahlen da noch nicht ausreichend (s. z. B. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306987712004264).
Aber ich schreibe ja hier auch keinen wissenschaftlichen Artikel...- sondern nur ein wenig Lyrik
...und warum Links im Spoiler sichtbar bleiben, weiß ich auch nicht.
******
Kains Nachkommen
Das Mal
Schutz & Strafe
verborgene Chance
sichtbare Bürde der Erben
Ausgegrenzte, Verfolgte
benutzt für schwarze Rituale
Afrikas Zauberer gieren nach Knochen
der Träger mit der bleichen Haut
mit weißen Haaren
roten Augen
Kains Mal
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Merope
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
![](images/avatars/8064029015bf094452723a.jpg)
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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![](images/avatars/8064029015bf094452723a.jpg) 13.02.2014 22:40
von firstoffertio
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Hallo Merope,
macht nix, dass ich durchgerutscht bin.
Aber auch nach deinen Umformulierungen fehlen mir noch, wie gold es ausgedrückt hat, deine Gedanken dazu im Text. Ich meine nicht, dass du sie explizit formulieren sollst. Aber ich frage mich noch immer, warum du dieses Gedicht geschrieben hast, was du dem Leser mit dem, was du ansprichst und erwähnst, sagen möchtest. Vielleicht kann ich es so ausdruecken: Mir fehlt darin ein LI.
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gold
Papiertiger
![](images/avatars/144545988363f72f2bb125c.jpg)
Beiträge: 4944 Wohnort: unter Wasser
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![](images/avatars/144545988363f72f2bb125c.jpg) 13.02.2014 22:53 Einführung eines LI von gold
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hallo Merope,
mich würde interessieren, wie du auf die Gedanken zu deinem Gedicht gekommen bist. Vielleicht ergibt sich ja daraus ein LI, wie es First Offertio vorschlägt?
Liebe Grüße
Gold
_________________ es sind die Krähen
die zetern
in wogenden Zedern
Make Tofu Not War (Goshka Macuga)
Es dauert lange, bis man jung wird. (Pablo Picasso) |
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nilswundertsich
Leseratte
![](images/avatars/36805048552900110df5c0.jpg) Alter: 32 Beiträge: 101
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![](images/avatars/36805048552900110df5c0.jpg) 14.02.2014 01:12
von nilswundertsich
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Ich würde mich gold und firstoffertio anschließen. Mir wird auch nicht ganz klar, trotz aufmerksamem Durchlesen dieses Threads, was dich selbst dazu bewegt, zum Thema einige Zeilen zu verlieren. Meiner Auffassung nach muss nach dem Lesen eines Gedichts irgendetwas klares hängen bleiben, irgendeine Emotion überspringen. Dazu müsste man nicht mal unbedingt ein lyrisches Ich verwenden.
_________________ Du, Hase?, sagte der Bär. Bist du auch so müde?
Ja, sagte der Hase. Lass uns schlafen gehen.
Und Hase und Bär schliefen bis an ihr Lebensende. |
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Merope
Klammeraffe
![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg)
Beiträge: 715 Wohnort: Am Ende des Tals
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![](images/avatars/1230155449559647257ede7.jpg) 14.02.2014 13:50
von Merope
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Tja, gold, firstoffertio und nilswundertsich,
Euch fehlt also etwas - ich verstehe, was Ihr ausdrücken wollt.
Aber diese Zeilen sind meine Gedanken zu diesem Thema.
Das Bild, die Idee ist ja etwas Neues, von mir Geknüpftes.
Was der Leser damit macht, bleibt ihm überlassen.
Glauben/Aberglauben, Schöpfungsgeschichte, Randgruppen, Totschlag, grausige Rituale: es ging mir nicht darum, (m)eine Meinung zu vermitteln, sondern nur, aus der Distanz eine (mögliche) Verknüpfung zu beschreiben.
Daher kann ich es auch nicht wärmer oder irgendwie anders machen.
Danke für das Feedback!
Merope
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