Schmerz im Wald

[Erman]

Lieber E.A.P,

vielen dank! Wofür? Ich komme gleich dazu.
Es freut natürlich meine Dichterseele, dass sich deine Wenigkeit/Innigkeit unter meiner Ikone noch einmal bemerkbar macht, aus der ich eigentlich eine Art Bewunderung derselben entnehme, wenn auch diese sich leicht unfreiwillige zu scheuen scheint.

Tut mir Leid lieber Edgar Po, entschulde, POE so ist es richtig, um keine Verwechslung mit einem der wirklichen Dichter Größe aufkommen zu lassen. Übrigens bin ich ein Fan des Wahren Edgar Allen Poe! Das nur so zwischen durch. Ich hatte wirklich deinen ersten Poetischen (der mitunter auch in einer delikaten Sprache und einer Mischung aus Fantasie/wissenschaftlich/poetischen Begriffen verfasst) strotzenden Kommentar nicht gelesen. Dieser Plus Punkt geht an dich!

Aber dieser Kommentar hier, also ein um Beachtung schreiender Kommi. Finde ich inhaltlich sehr fragwürdig und unter dem Niveau, im Vergleich zu deinem Ersten Kommi. Übrigens das Zitieren bekannter Dichtergrößen wird bald als ein unnötiges Beispiel (angesichts der Menge an Zitaten in einem einzigen Thread) um sich greifen. Dazu: /(lieber Dichter Soleatus, wenn du das Hier liest, deine Zitate-Idee hat fast niemand außer uns beiden verstanden, jeder, wenn auch so unbekannte Versuchs-Dichterseele bedient sich dieser Nachdruck-Hilfe./)

So, wo waren wir stehen geblieben? Ach ja, Dichterseelchen Edgar, übrigens ein angenehmer Zeitgenosse, gebe ich bei dieser Gelegenheit gern zu, doch du gehörst auch zu denen die meine Ikone nicht verstehen, (was ich auch sehr Normal entgegen nehme), und deshalb Angst vor ihrer Anwesenheit haben. Denn es ist ja bekanntlich so, dass wenn Menschen etwas nicht verstehen, weil es ihnen unbekannt ist, dann haben sie davor Angst und wollen es anschließend (z. B. Wenn es sich wehrt oder sich anders ausdrückt) vernichten. . Genauso wie in der Steinzeit. Leider kann man bis jetzt keine positive Entwicklung in Sachen ''Verstehen'' bei den meisten Menschen auf der Welt beobachten. Dennoch ist es aber auch so, dass wir als Säugetiere unseren Verstand nicht immer und auf dieselbe Art weise benützen können. Besonders wenn es sich um den Begriff Poesie handelt, da mitunter dabei auch Gefühle/Empfindungen ins Spiel kommen und deren sprachliche Umsetzung/ich nenne es; den eigenen Gefühlen eine eigene Sprache Verleihen/die sich dann auf ein mit Poesie Inhalt geschriebenes Werk widerspiegelt. Für die, die etwas von dem Begriff:  Bildende Kunst verstehen:
Wenn man vor einem Picasso Bild steht, und versucht es zu verstehen, dann meinen manche dabei, dass die Kunst im Auge des Betrachters sei. Ich habe da eine andere Meinung und plappere nicht, wie die meisten Zeitgenossen, solchen Feststellungen nach, nur weil man solche Feststellungen irgendwo mal gelesen hat oder es von irgendwem mal gehört hat. Ich bilde mir da eine eigene Meinung. Denn die eigene Erfahrung ist die Kostbarste, aber nur dann, wenn man auch selbst malt.  So ist es auch mit der Poesie. Oder besser gesagt so ist es NICHT IMMER mit der Poesie nur bedingt. Z.b. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte'' und ich sage ''ein Gedicht kann mehr als Tausend Gefühle Beschreiben oder sie beim Leser entfachen!'' Manche Menschen Fragen sich ob man ein Gefühl nachempfinden/Definieren kann, wenn man es nicht kennt, oder meinetwegen nie davon gehört hat. Denn sie Argumentieren, dass nur ein (Oder mehrere) durch Selbsterfahrung beobachtetes/kennengelerntes Gefühl nachempfunden werden kann. Ich denke aber in diesem Punkt auch anders und plappere niemandem nach. Weil ich imstande bin, mir meine eigene Meinung zu bilden. Bleiben wir bei dem Begriff ''Gefühle'' von denen die meisten Menschen angst haben sie zu zeigen, weil man der idiotischen Auffassung nach es als eine Art schwäche sieht/deklariert, und noch Idiotischer/also voll-idiotischerweise, annehmen, dass es nicht zeitgemäß wäre, Gefühle in einem Gedicht zu zeigen (in welchem Ausmaß ist jetzt irrelevant, dazu später).

So langsam komme ich zum Kern: In der Poesie, vor allem Gattung Lyrik, ''Darf man alles!!'' Ohne Grenzen und ohne Mengen! Auf welcher Art und weise auch immer, so wie es dem Autor eben gerade beliebt. Ausnahme festgesetzte Formen an denen man sich auch Halten MUSS, wenn man z. B. ein Sonett schreibt.
Wenn es sich aber um freie Verse, sog. Libre-Verse handelt, dann ist alles aber auch wirklich alles erlaubt! Mann kann und soll, besser gesagt Muss dabei auf Rücksicht auf die wunderbare deutsche Sprache nehmen, z.b. Grammatik, Interpunktion. Alles andere ist dabei erlaubt. Und wenn man sagt, dass ein Werk in die Werkstatt Muss, dann muss, man auch so ehrlich sein und dabei auch die Wahrheit sagen! Nämlich, dass einem das Gedicht aus dem Grunde nicht gefällt, weil man zu dem Schluss gekommen ist, dass die Art und weise, wie man sein LI im Gedicht zum Ausdruck kommen lies eben einem nicht gefällt, weil man der Meinung ist, dass ein Gedicht nur und nur in, sich bisher in Foren-etablierten Art und weiße gefälligst ausdrücken soll./Zum Ausdruck kommen muss. Muss?
Ich frage mich dann, wenn ein wunderbares Gedicht in der Werkstatt so lange malträtiert wird, was es dann mit dem Autor, der das Gedicht einstellt, zu tun hat.  Die Werkstatt wird oft dazu missbraucht, und zwar von Möchtegern Dichtercherleinchens die sich dabei nur versuchen und das jeweilige Gedicht als Versuchskaninchen betrachten, was dann herauskommt, ist manchmal zugegeben besser als vorher, (aber nur wenn es von wahren Dichtern verfeinert wurde!) ansonsten ist das bearbeitete Werk dann nur noch ein Frankenstein Monster, der dem Autor nach einer Fetischist anmutenden Überzeugungsoffensive als Katze im Sack geschenkt wird. Und das Perfideste daran, man meint, wenn einem ein Gedicht auch dem chirurgischen Angriff gefällt, dass es auch erst dann eine Kunst ist. Bitte bedenkt ich meine nicht alle User hier, bezüg. Werkstatt, sondern nur MANCHE! Jeder User soll sich bitte auch kritisch Fragen (ich nehme mich dabei nicht aus) ob er mit seinem Kunstverständnis, bevor er sich an ein Gedicht wagt, um es zu kritisieren, sich dabei manchmal auch nicht überschlägt. Ich mag keine Verallgemeinernde/Etikettierungen über Gesamte werke einiger User abgeben, wenn man aber meine Werke insgesamt etikettiert, ich meine in nicht sachbezogenen Kommentaren, die mich auf die Palme bringen und dann wundert man sich, warum ich es mit Sarkasmus quittiere. Denkt doch daran, dass sich hinter einem Werk, von wem auch immer ohne Ausnahme! Auch ein Mensch verbirgt und vor allem dessen Gefühle.  Wir bauen hier keine Autos, sondern Poesie.

Und wie soll man das bitte machen? Gute Frage, ich denke weiter und komme auf eine andere frage; wie kann ein Organ (Gehirn) denken? Sehr philosophisch von mir, entschuldige mich Lieber Edgar, darüber sinniere ich die ganze Zeit.

Nehmt euch ein Beispiel an MIR: (Kein Sarkasmus:! ) Nicht, dass man es mir auch hier unterjubelt!

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=44317


Ich sah in dem Thread von der Userin Samanter ihr Gedicht, es gefiel mir nicht, doch was habe ich getan? Ich habe aufgrund meines Wissens und Intuition für Poesie ( die übrigens in jedem von uns steckt, bei manchen weniger ausgereift bei manchen mehr etc) für den Inhalt im Text, ihr gezeigt, dass ich die Intention in ihrem Gedicht verstehe. Und erst dann habe ich mich getraut (WEIL ich die Intention verstanden habe) ihren Text zu bemängeln. Denn wie soll man bitte etwas bemängeln wenn man es nicht (wie es für manche User der Fall bei meinem Gedicht hier ist) Bemängeln, wenn man es auch nicht versteht??  Und genau das zieht sich durch den ganzen Faden hier.

So, selbst ernannter Edgar Allen Poe, deine Kommentare waren für mich sehr Bewusstseins erweiternd, (Bilde dir ja nicht ein, das du mir durch deine Kommentare etwas beigebracht hättest)
und sie gaben mir zu verstehen, dass der User Strichpunkt sich bei seiner Feststellung (ausnahmsweise, wenn ich es mit seinem Kommentar hier (Quantenmehanic) vergleiche) unten nicht irrt:

Zitat: Kann es sein - ja, es wird wohl so sein: Dass manches Textverständnis/ manche Textintention auch mit dem Alter des Lesers/Autors zusammenhängt? ''

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=44592&highlight=

Lieben Gruß
Erman

[Erman]

Hallo David!

Ich warte eigentlich die ganze Zeit auf deiner Entschuldigung, für deine Abfälligen, Rufschädigenden!! Kommentaren in diesem Thread.

 Vor allem für:
Zitat des Users David: ''an deinem Stil tut sich leider nicht allzu viel. Sehr altbacken, pathetisch und überladen kommt er daher mit starkem Hang zum Kitsch. ''

Stattdessen echauffierst du dich hier nur unnötig. Das hätte ich von einem Autor wie dir nicht erwartet.

[Erman]

Hallo Aranka.

Vielen dank!

Zitat: ''Ich Habe mich hier erst sehr spät mit einem kritischen, aus meiner Sicht jedoch sachlichen Kommentar zum Gedicht eingebracht.'' Das steht für mich außer Frage.
Es gibt aber leider User wie die selbst ernannten Dichterselchen  David, MICooo oder Edgar Allen Poe, die manchmal nur eines im Kopf haben.: Sich lustig über werke, die sie nicht mögen (Müssen sie aber nicht) zu machen. Oder ihnen Lächerlichkeiten anzudichten. Man steht dann vor die Wahl, entweder ignorieren man solche verbale Pushing Kommis. Oder man begeht den Fehler und lässt sich darauf ein. Dennoch denke ich, dass man nicht immer auf die gleiche weise reagieren kann. Besonders wenn man es mit Jugendlichen zutun hat, denen es einfach spaß macht sich zu Plakatieren oder ihre Meinungen anderen aufzuzwingen.

Ich zähle in diesem Thread, dich, last virgin, firstoffertio, Soleatus, EmotionalFever, und Ralf nicht dazu. Mod. Nihil auch nicht. Dos wollte ich hier klarstellen.

LG Erman

[Nihil]

So.
Jetzt haben wir Erman oft genug wissen lassen, was wir von seinem Kritikverhalten denken und damit sollte jetzt auch Schluss sein. Wer noch etwas zum Gedicht zu sagen hat, der möge das tun, aber bitte in einem sachlichen Ton. Bei Erman habe ich einen scharfen sarkastischen Ton angemahnt, das gilt auch für seine Kritiker.

[Mr. Curiosity]

Zurückblickend habe ich mich sehr diplomatisch ausgedrückt, da ich sogar noch anbot, genauere Kritik auszuüben. Hätte ich gewusst, was mich erwartet, hätte ich entweder nichts gesagt oder wäre noch härter geworden. So muss ich halt jetzt deutlich werden.
Also, um es mal zum Abschluss zu bringen, zitiere ich aus deinem letzten Post an EAP:

[Ralf Langer]

OFF TOPIC
ein wort von mir zum neuen forum feedback.
dieses forum hat seine tücken:
wir sollen uns mit dem gesamtwerk beschäftigen, dies ist eine schwierige aufgabe, wie soll ich sagen im lyrischen wirkt das wort und das wort ist sozusagen, die kleinste unteilbare einheit in einem gedicht.

es wundert mich also nicht, das hier anscheinend große störungen ihr zuhause haben.

ich habe versucht bei dem stück "schmerz im wald" das ganze zu betrachten, bin davon ausgegegangen, das der text wie er ist ferig und gewollt ist.

sprachduktus, metaphorik, alles voll entwickelt, nach dem vermögen des autors.

wie gesagt dieses forum hat seine tücken, verlangt es doch etwas, was nicht im besitz aller ist.

es verlangt vom  autoren alles geschehen zu lassen.

und es verlangt vom kritischen betrachter den text als einheit zu verstehen.

bin mal gespannt wie sich dieses neue forum entwickelt.

hatte jetzt nichts mit dem gedicht zu tun, schwirrte mir aber seit ein zwei tagen im kopfe herum. nun bin ich froh es los zu sein
(Apropos: gleiches gilt für das forum im bereich prosa. hier scheint es aber einfacher im handling??!
dort steht am allermeisten zu einem offensichtlich unfertigen stück - das plötzlich verschwunden ist.)

lg
ralf

[Harald]

Völlig weg von dieser Art Lyrik, die ja absolut nicht mein Ding ist, fasziniert mich doch dieser Ausschnitt aus dem Kommentar, das springt einen geradezu an —>

[Erman]

Guten Abend David!

Zitat: ''Und das sage ich als Schreiber, der Textwerkstätten mit hochrenommierten Autoren besuchte (u.a. bei der diesjährigen Büchner-Preisträgerin) und auch zur Zeit Mitglied in einer dem Literaturbetrieb sehr nahe stehenden Autorenwerkstatt ist.''

Ja, jetzt kommt es endlich raus. In welchem Verein bist du noch? Bildung kann manchmal auch eine Einbildung sein.


Zitat: ''Von mir aus kann ein Mod diesen Beitrag von mir auch löschen,''

Das Ganze hättest du uns auch ersparen können, wenn du es gleich (wie am anfang nur anders ausgedrückt) geschrieben hättest. In etwa so; ''Erman, dein Werk entspricht nicht der Norm, die ich hier fabriziere.''

Was folgte war meistens: quid pro quo. Von dir ins Rollen gebracht.
Ich muss aber sagen, dass ich mich dabei, wenn auch nur bei manchen Kommis. Wie die von dir, zwar unfreiwillig, aber dennoch köstlich amüsiert habe.


Was Solls, ich richte mich nicht nach dem Leser, um ihm meine Werke zu verkaufen wie du vielleicht. Ich hingegen mache das Ganze nur dafür; der Poesie willen, die ich vor zwei jahren neu entdeckt habe. Vielleicht ist meine Poesie seiner Zeit voraus, wer weiß und vielleicht wirst du mich in deinem Alter nachahmen. Alles ist möglich.

Viel Glück wünsche ich dir bei denen weiteren Kommerzbüchern und Textwerkstätten, in denen man anscheinend mit dir Weltliteratur produziert.

Erman





@ Guten Abend Harald!

Lieberharaldduhastrecht. Dochbeiderlawinehier? Warmirdaswurscht.


PS: Mein allerletzter Kommentar in diesem Faden.

[Eredor]

sag mal. erman?

hast du gekokst?

ich wollte dich geflissentlich ignorieren, aber dein kommentar zu mr. curiosity hat mich so sehr zum lachen gebracht, dass ich dir dafür gern meinen dank aussprechen würde. du erinnerst mich ein bisschen an money boy. kennst du money boy? das ist ein wiener rapper, der sich selbst für den allerbesten hält. vielleicht willst du ihm mal eine chance geben.

aber ich finde dich konsequent: du sagst selbst, du hast viele verschiedene stile in deiner lyrik. scheinbar ist deine art, auf kritik zu reagieren, ähnlich breit gefächert. zumindest gelingt es dir, verwirrung zu stiften. und es ist wirklich nicht leicht, drei seiten mit ein- und demselben inhalt zu füllen! auch hierfür hast du meine bewunderung.

ach, erman. weißt du, was dein problem ist? du glaubst nicht an deinen text. wenn du vollkommen davon überzeugt wärst, dass er, so wie er da steht, in seiner besten form bestünde, würde dir so eine breitseite von mr. curiosity nichts ausmachen. scheinbar berührt es dich aber. bohrt vielleicht in einer wunde?

nachdem ich so viele negative eindrücke deiner selbst gesammelt habe, fällt es mir schwer, objektiv zu bleiben. es fällt mir auch schwer, dich wirklich ernst zu nehmen. und ich schreibe das hier nicht, um dir noch mal eins auf den deckel zu geben. ich schreibe das, weil ich dein gedicht gelesen habe und es überhaupt nicht schlecht finde. da sind gute ansätze dabei, die gefühle in mir erzeugen.

und das ärgert mich richtig, erman. ich hätte mich mit diesem text auseinandergesetzt, ich hätte meine meinung dazu abgegeben und interpretationsansätze gewagt. aber auch hier (ich muss mich wohl auf ein podest stellen, um mit dir auf gleicher ebene kommunizieren zu können) denke ich, du hast das überhaupt nicht verdient. es ist grausam wie du dich hier profilierst. und ich hoffe, du hältst dein versprechen, dass dies dein letzter kommentar in diesem thread ist.

ich will dir nämlich mitgeben, dass du kein schlechter lyriker bist. du bist auch kein richtig guter, aber du bist lyriker. also kneif die pobacken zusammen und verhalt dich auch wie einer. weil du sonst probleme haben wirst, weiterhin objektive kommentare zu erhalten.

ich lass das jetzt so stehen, vielleicht willst du etwas daraus mitnehmen. wenn nicht, auch egal.

fest steht, ich werde mehr von dir lesen. weil ich deine lyrik interessant finde.

lg dennis

[Erman]

Guten Abend Denis!

Vielen dank fürs Lesen und Beschäftigen mit meinem Thread.

Eigentlich war das Thema hier für mich schon gegessen. Ich bin aber von deinem Kommentar irgendwie überzeugt und ich will es nicht beleidigend einfach da stehen lassen.


Zitat: ''sag mal. erman? hast du gekokst?''  Ein bisschen von den Kommentaren, ja, aber nur ein bisschen.

Zitat: ''ach, erman. weißt du, was dein problem ist? du glaubst nicht an deinen text.''.

Umgekehrt, es sind Kommentare von einigen Texteinstellern wie David, an die ich nicht glaube, weil sie sich aufzwingen möchten, sei es aus falschem Stolz oder Eitelkeit etc.

Ich frage mich, wie kann man meinen ein Gedicht, (das man vielleicht in keine lyrische Richtung einordnen kann, oder weil man es in einer bis jetzt unbekannten Bildersprache gelesen hat), einfach mit eigenen vorurteilsvollen Ansichten unbedingt etikettieren zu müssen? Wie etwa ''pathetisch'' ''hang zum Kitsch'' oder noch schlimmer ''Bildermatsch''  

Ab diesem Zeitpunkt, dachte ich nur an zwei dinge:
1.) Entweder ich reagiere wie fast alle User hier und gebe David zu verstehen, dass ich mir bei meinem Gedicht nicht sicher bin,/wäre (was nicht stimmt!).

Oder,

2.) Ich übersehe die weitverbreitete falsche Annahme: die besagt, dass wenn man ein Gedicht entstellt, dass man damit eigentlich immer von einem unfertigen Werk ausgehen muss und der Autor daran arbeiten möchte.
Ich entschied mich für die zweite Wahl und gab (wie vorher Mod. Nihil auch), David zu verstehen, dass ich das Gedicht, (aus meiner Sicht!) als fertig sehe.

Es kann durchaus sein, dass man nicht meiner Meinung ist, aus welchen gründen auch immer. Das ist durchaus Normal. Doch wenn man dabei versucht mir seine eigene sture Meinung aufzuzwingen, die ich mitunter auch nicht als ernsthaft gemeint erkenne, dann reagiere ich mit allen Mitteln, die mir zu Verfügung stehen. Zuerst diplomatisch, wenn es nichts nützt, dann mit Ironie, Sarkasmus, Zynismus, etc. Mitunter auch deswegen, weil ich mich in einer Polemik wie die hier, die in eine Gegenseitige, fast zwanghaft anmutende Überzeugungsarbeit ausuferte, zum Esten Mal fand (das ist aber jetzt nicht als Entschuldigung zu verstehen!).
Aber das geschieht ja in diesem Forum nicht zum Esten mal, manche User verlassen das Forum eben aus diesen Gründen. Oder sie Gehören bald einer Gruppierung, dann können sie sich auf Kosten anderer besser profilieren. z.B. Wie die Neue Usern Julika, (in der Geschichte: Squaw) die sich nach zwei (aus meiner Sicht sehr gute Gedichte) einbildet mir etwas beibringen zu müssen.

Nach Mod. Nihils leichtem Tadeln, was ich eigentlich überhaupt nicht verstand, (weil Strichpunkts vergleich Poesie/Quantenmechanik mich zum Lachen brachte! Was ist bitte daran so schlimm, wenn mich ein User zum Lachen bringt? (Ich habe nicht abwertend gelacht, weil ich darunter meine Begründung schrieb, die man anscheinend nicht gelesen hat) dennoch als Respekt ihm gegenüber, habe ich einlenken wollen, doch gleich danach musste David unbedingt sein Gift verspritzen.

Apropos User David: Wer ist David?

Als Beispiel: Jemand der wie User David an Geltungsdrang/Streben nach Anerkennung oder meinetwegen an Minderwertigkeitskomplexe leidet, (siehe unten) dann hat man es wirklich schwer, solche Menschen in die Schranken zu weisen oder sich derer zu entledigen.

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=22994 Man braucht kein Psychologe zu sein, um daraus etwas entnehmen zu können.


Nach vier Jahren hat David nichts gelernt, außer mit einer fixen Idee, (einer selbstdarstellerischen Einbildung,) zumeinen, dass er so weit wäre, Gedichte Beurteilen zu können. Wenn er sich wenigstens an das Gedicht mit einigen Beispielen gewagt hätte, doch darum ging es ihm nicht.
Mitunter auch deswegen, weil er nur das was er gelernt hat (was ich sehr bezweifle! Denn etwas Gelerntes will auch verstanden werden) nur wiederholen würde wie eine kaputte alte LP.
David ist nicht kreativ genug in Sachen Lyrik, er kopiert nur was er als Modern einstuft. Erstaunlich, wie es ihm dabei an Sinn und Gefühl für Poesie mangelt. In seinen werken wird man nichts Poetisches finden, nur noch belanglose Themen, die als ein Abklatsch anderer Werke ihr Dasein hier Fristen. Er hat eben kein Talent für Lyrik. Darum werden seine Textversuche auseinandergenommen, bis es dann wirklich (manchmal nur) etwas mit Lyrik zutun hat. Er hat kein Problem damit, seine Texte als Versuchskaninchen darzubieten. Der Arme. Na ja, sein Problem.

Übrigens: David hat sich nach meinen 65 Werken, zum zweiten Mal getraut etwas zu schreiben. Ist mir auch sehr schleierhaft, wie er sich da überhaupt getraut hat.   Wahrscheinlich ermutigte ihn der erste Kommentar von Mod. Nihil. Denn bisher hat er große Ehrfurcht vor meinen Werken gezeigt. Siehe sein erster Kommentar zu einem Werk von mir:  
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=34860

Daraus kann man auch entnehmen, wie ich ernsthafte Kritik entgegennehme. Oder David sein Lyrikverständnis, der damals unter meinem Werk mit seiner Suche nach einem (eigentlichen Sinn in einem Gedicht) meinte Zitat: ''... sie beißen sich irgendwie, ich kann sie nicht in einen Gesamtzusammenhang bringen.'' wie jetzt auch.  Da war er wenigstens mutig und gab zu etwas in einem Gedicht nicht zusammenbringen zu können.

Dabei hätte er hier auch in etwa dieses schreiben können: ''Erman! Ich traue mich eigentlich gar nicht etwas über dein Gedicht zu sagen ... !''  Oder gar nicht es wie bisher versuchen.

Nein Denis, ich mache mich hier nicht wichtig, dafür sprechen meine Werke oder ein paar Kommentare unter anderen Werken. Und was das Lachen anbelangt: Ich denke, dass wir hier aus verschiedenen Gründen lachen. Man lacht manchmal aneinander vorbei. Kann sein.

Im Nachhinein denke ich, mein ''Fehler'' war, dass ich manche Kommentare überbewert habe.
Das heißt, dass ich sie am Anfang ernst nahm. Am besten wäre es gewesen, ich hätte darauf gar nicht reagiert. Anderseits ist es nicht meine Art dinge so einfach im Raum stehen zulassen. Zu meiner Lyrik: Um es etwas Klarer auszudrücken, bediene ich mich jetzt einer bekannten Redewendung: ''Perlen vor die Säue werfen'' bedarf es manchmal wirklich MUT.  Es soll sich bitte hier keiner angesprochen fühlen! Ich sinniere schon seit Tagen über diese Redewendung.

Das Ganze schreibe ich dir um einiges klar zustellen. Auch deswegen weil ich hier wirklich gute Lyriker lese. Sonst wäre ich schon längst weg. Anderseits will ich es jetzt zum Trotz nicht, denn ich würde damit User David und seine Kindergarten Gefolgschaft dabei unfreiwillig einen Gefallen erweisen.

Die Geschichte mit den Indianern: Wer es verstanden hat, hat es auch verstanden. Und für Kinder wie David und andere, die ihm nachplappern ist es nur eine Indianer Geschichte.

Last es bitte gut sein ich komme kaum dazu, mich auf neue Werke zu konzentrieren.

Man liest sich.
LG
Erman

[lilli.vostry]

Hallo allerseits,

ich hab die Kritiken und den Umgang damit gespannt und teils amüsiert gelesen (da Kritik austeilen immer leichter ist, als sie selbst zu erhalten und einzustecken...) Cool-lässig versteht sich, man kann ja was und hat schon Preise gewonnen, ist wer, kann es sich also leisten, so zu kommentieren...

Die Diskussion hier zeigt mir vor allem eins. Ein gutes Gedicht zu schreiben ist mindestens genauso leicht oder schwer, wie eine gute Kritik zu verfassen!! Wo bleibt da das Sprachgefühl und -niveau...

Eben angemessen, nicht herablassend mit Worten wie "Bildermatsch" oder dergleichen. Wenn ein Autor dann nicht mehr kritikwillig reagiert, sondern sein Werk verteidigt oder sich verschließt, ist das doch normal und verständlich oder?!

Neben der Art wie hier kritisiert wird, tun sich hier nicht nur Gräben auf hinsichtlich sehr verschiedener, konträrer Geschmäcker in der Auffasssung von Literatur und Lyrik (was ja nicht weiter schlimm ist, wenn es denn akzeptiert wird), sondern offensichtlich auch im Alters- und Erfahrungsunterschied. Junge Wilde, schon Preisgekürte, die unausgesprochen auf einem Ross sitzen, sich ab und an herablassen zu einem Kommentar, wehe die Meinung wird dann nicht entsprechend gewürdigt, dh. angenommen, dann wird`s deutlicher, bis abfällig.
Der Kritisierte hat`s ja leider leider nicht anders gewollt und "gezwungen mild" bringt´s ja nicht...
Was ist denn das für ein Umgangston in einem Lit.forum?!

Von diesen kritisiert zu werden, darauf muss man sich wahrlich nichts einbilden.
An ihren Worten werdet ihr sie erkennen...

Das ist für mich immer noch der Maßstab.

Ein Schönes Wochenende allen,
Lilli

[Mic000]

Bevor die ganze Diskussion abzudriften droht, wende ich mich doch noch einmal kurz Ermans Text zu. Das Hauptproblem seines Textes ist das Klischee, und damit meine ich eine "unschöpferische Nachbildung" (Duden). Ich habe mal ein paar Stellen rot markiert, die meines Erachtens ein Klischee darstellen. Mein Problem ist also nicht, dass ich eine neue Dichtersprache vorverurteile, sondern dass ich ein Gedicht vor mir habe, das ich in ähnlicher Form schon sehr oft gelesen habe. Ein Hauptmerkmal von einem guten Gedicht sollte irgendeine Art der Innovation sein, die ich hier in keiner Weise vorfinde.

[lilli.vostry]

... wenn die rot markierten Stellen angeblich alle nur Klischees und nichts Neues, Innovatives sind, dann frage ich mich: Warum versteht sie dann keiner oder tut sich so schwer damit  - siehe die Vorkommentare?!

Ich sehe in diesem Gedicht eine Häufung ungewöhnlicher, aber keinesfalls unverständlicher Bilder.
Man muss sich allerdings die Mühe machen, sie auch verstehen zu wollen.

Nur kritisieren - noch dazu derart pauschal ohne einen plausiblen sprachlichen Verbesserungsvorschlag um die "abdriftende Diskussion" zu retten! - ist in meinen Augen zu wenig.

Gute Nacht Grüße,
Lilli

[Mic000]

Das mögen pauschale Markierungen sein, aber im Feedback-Forum erwartet man ja einen Gesamteindruck und keine sprachlichen Verbesserungsvorschläge (die Erman sowieso nicht beachten würde). So schwer finde ich das Gedicht übrigens nicht zu verstehen. Es ist eben ein gewöhnliches Liebesgedicht.

Wichtig: Klischee bedeutet übrigens nicht, dass es verstanden werden kann. Folgendes ist auch Klischee, kann aber nicht verstanden werden, weil es gar keine Bedeutung hat:

Weltschmerz in der rot-violetten Himmelssphäre!
Ein Mantel aus Einsamkeit in tiefster Nacht,
den ich über das raue Meer wehen ließ
und dabei den weißen Möwen zusah,
wie sie zu den stummen Sternen blickten.

Wenn jemand diese Strophe kritisiert und behauptet, dass sie reinstes Klischee ist, dann kann ich erwidern: "Was? Nein! Was für Gefühle stecken darin! Du bist nur nicht in der Lage diese besondere Einsamkeit wahrzunehmen, weil du zu roh bist, um etwas wie Weltschmerz zu verstehen! Die Metapher der zu den Sternen blickenden Möwen ist einzigartig! Die Möwen gelten als laustarke Vögel, die aber hier zum stillen Sehen verdammt sind. Das ist eine paradoxe Erscheinung! Dazu das Wort "weiß", das die Unschuld symbolisiert, usw. usw." In Wirklichkeit ist es aber eine furchtbare Strophe voller Klischee. Ermans Gedicht hat eine ähnliche Qualität (vielleicht nicht ganz so schlecht).

[lilli.vostry]

Hallo Micooo,

um ein Klischee überhaupt als solches zu erkennen, muss man es doch durchschaut, also verstanden haben? Oder?!
Man kann sie freilich verschieden einsetzen: Von vornherein als das was sie sind, abgenutzte Begriffe und sinnleer - wie in Deinem VersBeispiel.
Unfreiwillig oder bewusst komisch - und bricht damit dann das Klischee...

Du hast hier bewust sehr klischeehafte, schlechte Bilder gewählt.
Diese dann aber automatisch mit dem Gedicht von Ermann gleichzusetzen, als habe er sich nichts dabei gedacht und nur Klischees aneinandergereiht, finde ich aber unangemessen.

Was macht denn nun für Dich ein Gedicht gut oder schlecht?! das ist mir aus Deiner bisherigen Argumentation immer noch nicht klar geworden.

Erst schriebst Du, das sei subjektiv, dann wieder von einigen objektiven Kriterien in der Lyrik... Welche sind das denn und wie bewertest Du konket ein Gedicht?

Zu Deinem Klischee-Beispiel noch mal: Warum sollten weiße (gibts auch andersfarbige?) kreischende Möwen nicht zu stummen Sternen schauen können? Davon fallen die doch nicht gleich vom Himmel...

Guten Morgen Grüße,
Lilli

[Mic000]

Hallo Lilli,
hier ein kurzer Text, der hoffentlich deine Fragen beantwortet.

Wann ist ein Gedicht ein gutes Gedicht?
Obwohl ich nur ein Amateur bin und es sicherlich viele bessere Essays über dieses Thema gibt, will ich hier kurz einige Gedanken zusammenfassen, insbesondere aus dem gegebenen Anlass dieses Threads.

Nun, es gibt die Meinung, dass Kunst (und hierunter fällt auch die Lyrik als Kunst, die Wörter benutzt) allen voran subjektiv ist. Ich glaube nicht daran, sondern eher dass in Wirklichkeit die persönliche Wertschätzung eines Gedichts subjektiv ist, aber die Kunst selbst sich anhand einiger objektiver Kriterien bewerten lässt.

Es ist wichtig zu erkennen, dass die Lyrik  (wie auch die Prosa) eine handwerkliche Komponente besitzt, die es zu beherrschen und zu meistern gilt, wenn man ein gutes Gedicht produzieren möchte. Allen voran steht das menschliche Gehirn, das die Zeilen und Wörter erzeugt. Die romantisierende Behauptung, Lyrik komme von Herzen aus und man müsste nur genug fühlen, um diese Herzensergüsse dann in brillanter Weise aufs Papier zu pinnen (hierzu sei das Gehirn dann ein Werkzeug), ist nicht zutreffend. Der Verstand schreibt die Gedichte und ein guter Dichter muss viel gelesen und geschrieben haben und seine Hauptwaffe ist das Denken und nicht das Fühlen. Auch hier macht Übung den Meister! Ähnlich ist es mit dem Musizieren: Ich werde wohl kaum ein trauriges Stück auf der Violine spielen können, wenn ich kaum zuvor geübt habe, nur aus dem Grund, dass mein gebrochenes Herz in mir große Emotionen aufwallen lässt.

Unter die vielen Techniken, die genutzt werden können, um gute Lyrik zu verfassen, fällt die Metapher. Ein Wort oder eine Wortgruppe besitzt nicht die ursprüngliche Bedeutung, sondern eine (dem Sinn des Gedichts entsprechende) übertragende. Eine gute Metapher lässt den Leser ein Thema von einer bestimmten Perspektive betrachten, die durch diese aufgeworfen wird. Eine schlechte Metapher existiert nur im Gedicht, weil der Dichter sich genötigt sah, eine solche zu verwenden, um seinen Text überhaupt (seiner Meinung nach) zu einem Gedicht werden zu lassen; sie hat also selbst wenig Bedeutung und wirkt sperrig und/oder altbacken.

Es gibt ein interessantes Zitat von Paul Gauguin: "Art is either revolution or plagiarism." Das Wichtigste an einem Gedicht ist seine Originalität im Gegensatz zu seinem Antihelden dem Klischee. Kunst muss neu sein, neue Bestandteile vorweise können, um zu begeistern. Die Beurteilung, was "neu" ist, kann natürlich nur eine subjektive Wahrnehmung des Lesers sein, der alles mit dem bereits von ihm Gelesenen vergleicht. Ein Anfänger mag seinen Spaß an einem eintönigen Reimgedicht haben, aber ein erfahrener Leser wird wohl kaum davon beeindruckt sein. Daher mag die Meinung des letzteren bei der Bewertung der Qualität eines Gedichts eine größere Rolle spielen. Klischee bedeutet eine "unschöpferische Nachbildung" (Duden) und ist darum schlecht, weil es das Lesen fürchterlich langweilig macht. Dazu gehört z.B. eine ausgelatschte Bildsprache.

Genau wie der Dichter bei der Konzeption des Gedichts seinen unbeeinflussten Verstand gebrauchen sollte, ist ein solcher Leser zu bevorzugen, der vor dem Lesen keiner Suggestion unterliegt. Das bedeutet, dass ein Leser, dem kurz zuvor das Herz gebrochen wurde, nicht zu einer objektiven Beurteilung eines Liebesgedichts fähig ist, weil er viele Emotionen mit den Zeilen verbinden wird, die er nur momentan fühlt, und die nichts mit dem Gedicht selbst zu tun haben. An einem späteren Zeitpunkt würde er das Gedicht dann anders bewerten. Dasselbe gilt für die Eigenkritik des Dichters, der als Leser ungeeignet scheint. Daher mag er seine Gedichte in einem anderen Licht sehen und sie bis aufs Blut zu verteidigen, obwohl er hier eigentlich nicht das Gedichts selbst zu beschützen versucht, sondern Gefühle, die bei ihm beim Lesen oder Schreiben auftreten und nur von ihm damit verknüpft werden.

In diesem Forum finden sich viele (meiner Meinung nach) schwache Gedichte, wobei mein Hauptkritikpunkt das Klischee ist. Man achte insbesondere auf Metaphern und Beschreibungen von Himmel/Sternen/Farben/Schmerz/Liebe/Nacht/Trauer/Dunkelheit usw.

Man achte bei folgenden beiden Gedichten auf die Beschreibung des Himmels, beim letzteren auch der Sterne:
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=44090

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=44283

In diesem Gedicht finden sich unnötige Metaphern, die nur verwendet wurden, um etwas Lyrisches zu erzeugen. Man achte z.B. auf die Bezeichnung "Kabelbaum", die einen Infusionsständer bezeichnen soll. Man sieht an Ermans Kommentar, dass solche Metaphern zu einem Unverständnis des Textes fürhen können.
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=44473

Einige leere Metaphern finden sich auch hier:
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=44545&postdays=0&postorder=asc&start=0

Das hier ist ein schlechtes Gedicht, das von Klischees wimmelt.
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=31665

Ich hoffe, ich konnte einen kleinen Einblick geben, wie ich ein Gedicht bewerte. Man muss dem natürlich nicht zustimmen und es gibt vielleicht bessere Methoden, aber solange ich keine solche kenne, werde ich dabei bleiben. Insbesondere zwinge ich ja keinem meine Meinung auf, sondern äußere sie nur.

[Nihil]

Nachdem ich jetzt zum dritten Mal als Moderator einschreiten muss, wird dieser Thread jetzt geschlossen. Sowohl Erman als auch manche Kritiker haben sich deutlich im Ton vergriffen, vor allem ab Seite 2, wo hauptsächlich Ermans Kritikverhalten kritisiert wurde und nicht mehr das Werk an sich.

Dein letzter Beitrag, Erman, liest sich sehr wütend. Selbst wenn David, auch in wenig charmanten Worten, wie ich dir eingestehe, dein Werk kritisiert, ist es einem Erwachsenen wenig angemessen, sich derart in Anschuldigungen zu ergehen. Mit diesem Beitrag hast du dich wirklich selbst ins Aus geschossen. Dass ich den Thread schließe, liegt zu einem großen Teil daran, dass ich den Zündstoff darin nicht hochgehen lassen will.

Am besten geht ihr euch in künftigen Threads einfach aus dem Weg.