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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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24.07.2011 23:51 Hier unten von firstoffertio
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Hier unten
So viel zu sehn auf dem Boden hier unten.
Die Augen werden von alledem trunken,
wenn man sie schweifen lässt
über das, was hier liegt und aus der Erde wächst.
Die Augen haben auch gefunden,
was Sträucher und Bäume herwarfen, und wundern
sich über die Vielfalt hier unten,
wo sich einerseits Altes zersetzt.
So viel zu sehn.
Alte Blätter und Blüten, geschrunden,
Und andererseits die neuen, die runden,
die spitzen, die fiedrigen, die formvielfältigen – alle vernetzt
miteinander, mit Tieren, Wasser, Steinen und Erde – besetzt
von Insekten sind die Blüten, die bunten.
So viel zu sehn.
Weitere Werke von firstoffertio:
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Jocelyn Bernsteinzimmer
Alter: 59 Beiträge: 2251 Wohnort: Königstein im Taunus
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25.07.2011 08:53
von Jocelyn
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Lieber firstofferito,
von den störenden Wiederholungen will ich gar nicht reden. Ich sag nur was zu den Reimen. Sie sind nicht gelungen.
Schau hier:
Zitat: | So viel zu sehn auf dem Boden hier unten.
Die Augen werden von alledem trunken,
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Augen sehen, sie trinken nicht. Der Leser merkt sofort, dass diese Wortwahl nur dem Reim geschuldet ist und möchte fast schmunzeln. Es ist nicht gut, die Reime die Bilder bestimmen zu lassen.
Wenn du trunken benutzen willst, dann musst du geheimnisvoller schreiben. Ein Versuch von mir:
So viel zu sehn auf dem Boden, hier unten
das Meer. Es hat Augen getrunken.
LG, Jocelyn.
_________________ If you dig it, do it. If you really dig it, do it twice.
(Jim Croce)
Die beständigen Dinge vergeuden sich nicht, sie brauchen nichts als eine einzige, ewig gleiche Beziehung zur Welt.
(Aus: Atemschaukel von Herta Müller, Carl Hanser Verlag, München 2009, Seite 198)
"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."
(Voltaire) |
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jim-knopf Dichter und Trinker
Alter: 35 Beiträge: 3974 Wohnort: München
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25.07.2011 09:57
von jim-knopf
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guten morgen
aus den von meiner vorrednerin schon genannten gründen schiebe ich den text mal in unsere werkstatt. dort kann im einzelnen weiter dran gearbeitet werden. die rubrik hier sollte den texten vorbehalten bleiben, die du so und nicht anders auch an einen verlag schicken würdest.
viele grüße
roman
_________________ Ich habe heute leider keine Signatur für dich. |
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Harald Show-don't-Tellefant
Alter: 76 Beiträge: 5104 Wohnort: Schlüchtern
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25.07.2011 11:11
von Harald
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Hallo firstoffertio,
mir scheint, du baust alles auf den Endungen ...
unten,
(s)etzt,
sehn
... auf, dabei nimmst du unreine Endungen in Kauf oder gar nur ähnlich klingende.
Dazu so viel:
Wenn schon Wortspiele, dann sollten die konsequent sein, aber nicht, wie Jocelyn schon anmerkte, unlogisch werden.
Dass Aufbau und gar Metrik nicht vorhanden sind, das macht das Ganze auch nicht grade besser, kann man aber vernachlässigen ...
LG
Harald
_________________ Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
Um ein Ziel zu erreichen ist nicht der letzte Schritt ausschlaggebend, sondern der erste! |
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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25.07.2011 22:40
von firstoffertio
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Jocelyn hat Folgendes geschrieben: | Lieber firstofferito,
von den störenden Wiederholungen will ich gar nicht reden. Ich sag nur was zu den Reimen. Sie sind nicht gelungen.
Schau hier:
Zitat: | So viel zu sehn auf dem Boden hier unten.
Die Augen werden von alledem trunken,
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Augen sehen, sie trinken nicht. Der Leser merkt sofort, dass diese Wortwahl nur dem Reim geschuldet ist und möchte fast schmunzeln. Es ist nicht gut, die Reime die Bilder bestimmen zu lassen.
Wenn du trunken benutzen willst, dann musst du geheimnisvoller schreiben. Ein Versuch von mir:
So viel zu sehn auf dem Boden, hier unten
das Meer. Es hat Augen getrunken.
LG, Jocelyn. |
Schön, dass ein Text von mir zerpflückt wird. Darauf habe ich gewartet.
Zu den Wiederholungen. Es handelt sich hier um ein Rondeau. Und die Wiederholungen folgen seinem Prinzip.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rondeau_(poetry)
Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum hier Reime anscheinend immer rein sein müssen. Ich mag gerade die unreinen. Ich suche sie oft geradezu. Das heisst nicht, dass meine hier nicht verbessert werden könnten. Ich wollte mit dieser alten Form spielen. Das ist vielleicht nicht GANZ gelungen.
Weshalb sollten Augen nicht trunken werden können? Meine tun es.
Und Metaphern überschreiten doch gerade solche Grenzen wie die, die du beschreibst. "Augen sehen, sie trinken nicht." ??
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Harald Show-don't-Tellefant
Alter: 76 Beiträge: 5104 Wohnort: Schlüchtern
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26.07.2011 07:38
von Harald
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firstoffertio hat Folgendes geschrieben: |
Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum hier Reime anscheinend immer rein sein müssen. Ich mag gerade die unreinen. Ich suche sie oft geradezu. Das heisst nicht, dass meine hier nicht verbessert werden könnten. |
Dazu gibt es genug Spielraum im freien Vers, da sollte man nicht mit Gedichtformen spielen, die Regeln unterworfen sind, denen man sich nicht beugen möchte ...
firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Ich wollte mit dieser alten Form spielen. Das ist vielleicht nicht GANZ gelungen.
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Tja, nicht ganz ist stark untertrieben, denn hier ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondeau
... ist ein Beispieltext, der schon strukturiert und mit sauberen Endungen daherkommt
Georg Rodolf Weckherlin
Glick zu / du Hof vnd du Hofleben /
Da wenig Trauben vnd vil Reben /
Da weder warheit / trew noch zucht /
Des prachts / lists vnd betrugs erbsucht
Mit Schalckheit vnd Torheit verweben.
Du Hof / an dem die sünden kleben /
Mit allen Lastern rund-vmbgeben /
Du Nest der Trägheit vnd Vnzucht
Glick zu.
Dein mund ist milt / dein hertz darneben /
Stehts falsch / will wanckelbar vmbschweben /
Du hast vil Hofnung / wenig frucht;
Darumb von dir nem ich die flucht /
Vnd sag dir / freyhend jetz mein leben /
Glick zu.
Alle Zeilen in vier Jamben,
alle Endungen sauber,
daran sollte man sich messen.
LG
Harald
_________________ Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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26.07.2011 22:32
von firstoffertio
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Harald hat Folgendes geschrieben: | firstoffertio hat Folgendes geschrieben: |
Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum hier Reime anscheinend immer rein sein müssen. Ich mag gerade die unreinen. Ich suche sie oft geradezu. Das heisst nicht, dass meine hier nicht verbessert werden könnten. |
Dazu gibt es genug Spielraum im freien Vers, da sollte man nicht mit Gedichtformen spielen, die Regeln unterworfen sind, denen man sich nicht beugen möchte ...
firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Ich wollte mit dieser alten Form spielen. Das ist vielleicht nicht GANZ gelungen.
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Tja, nicht ganz ist stark untertrieben, denn hier ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondeau
... ist ein Beispieltext, der schon strukturiert und mit sauberen Endungen daherkommt
Georg Rodolf Weckherlin
Glick zu / du Hof vnd du Hofleben /
Da wenig Trauben vnd vil Reben /
Da weder warheit / trew noch zucht /
Des prachts / lists vnd betrugs erbsucht
Mit Schalckheit vnd Torheit verweben.
Du Hof / an dem die sünden kleben /
Mit allen Lastern rund-vmbgeben /
Du Nest der Trägheit vnd Vnzucht
Glick zu.
Dein mund ist milt / dein hertz darneben /
Stehts falsch / will wanckelbar vmbschweben /
Du hast vil Hofnung / wenig frucht;
Darumb von dir nem ich die flucht /
Vnd sag dir / freyhend jetz mein leben /
Glick zu.
Alle Zeilen in vier Jamben,
alle Endungen sauber,
daran sollte man sich messen.
LG
Harald |
Es tut mir leid, aber zu solch rigorosen Meinungen fehlt mir der Zugang.
Ich bin sicher, mein Text ist zu verbessern. Aber nicht aus den hier bisher genannten Gründen.
Warum soll man nicht mit Formen spielen dürfen? Das empfinde ich als unnötige Einschränkung.
"Alle Zeilen in vier Jamben,
alle Endungen sauber"
Das klingt für mich einfach nur altmodisch und, ja, langweilig.
Ich verstehe nicht, warum solche Puristik gefordert wird.
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Harald Show-don't-Tellefant
Alter: 76 Beiträge: 5104 Wohnort: Schlüchtern
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27.07.2011 07:31
von Harald
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firstoffertio hat Folgendes geschrieben: |
"Alle Zeilen in vier Jamben,
alle Endungen sauber"
Das klingt für mich einfach nur altmodisch und, ja, langweilig.
Ich verstehe nicht, warum solche Puristik gefordert wird. |
Die Frage ist nicht "warum", sondern "wo"!
Wenn ich mich an Gedichtformen heranwage, die Regeln unterworfen sind, dann sollte ich diese beherzigen.
Will ich experimentieren, dann nehme ich entsprechende Stellen wahr.
Wo ist also dein Problem?
_________________ Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
Um ein Ziel zu erreichen ist nicht der letzte Schritt ausschlaggebend, sondern der erste! |
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Tiefseedrache Schneckenpost
T Alter: 29 Beiträge: 8 Wohnort: Goldwind
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T 27.07.2011 22:09 Kritik an der Kritik von Tiefseedrache
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"An alle Leser! In diesem Forum hat sich der Künstler strengster Formen zu unterwerfen. Es ist dem individuellen Genie nicht gestattet, diese in irgendeiner Weise aufzubrechen oder sich erst gar keines Metrums zu bedienen. Freier Lyrik gehört deswegen keine Achtung geschenkt. Falls der Schriftsteller die literarischen Regeln der Gattung missachtet und er sich nicht an den klassischen Massstäben orientiert, erfüllt sein Werk unsere Ansprüche nicht und ist einfach nur schlecht." (Achtung Ironie!)
Es ist sehr erschütternd festzustellen, dass sich die Leser dieser Plattform nur mit einem Ziele einem neuen Stück widmen. Nämlich dem, es auf seine Ecken und Macken zu prüfen, es zu zerlegen und zu untersuchen, auf dass man all seine Unfeinheiten erkennen möge. Während des Sezierens begutachtet man jedoch allein die Organe und Innereien des Tieres und vergisst im Sinne ganz, was man da in Wahrheit für ein schönes Wesen zerrupft.
Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein sehr schönes Werk, und zwar aus dem Grunde, dass sich der Schriftsteller sehr von Herzenslust leiten lässt. Das Gedicht wirkt ehrlich und lieblich, was ich persönlich ganz besonders mag. Ich nehme nicht an, dass du dich hierbei an ein regelmässiges Metrum lehnst. Sowas muss auch nicht in den dringenden Erwartungen liegen. Ich bspw. wechsle im Gedicht ganz gerne mal zwischen Rhythmus und freien gesprochenen Phrasen. Dies wird zwar äusserst hart verpönt, doch mir gefällt's. Was die Assonanzen betrifft, da bin auch ich recht überrascht und bestürzt, wie viel Ablehnung sie bekommen. Weswegen ist die Operation mit einem unreinen Reim hier fehl am Platz? Antworten?
Ausserdem ist es recht unverschämt, dass es einem Fremden Spötter einfach so gelingt, den Beitrag in die Werkstatt zu verschieben. Sicherlich darf man hier Verbesserungsvorschläge anbringen. Letzen Endes entscheidet jedoch der Schöpfer selbst, was er nun ändern will und was nicht. Findet er an seiner Arbeit schliesslich gefallen, so gilt sie auch als vollendet. Das subjektive Bewusstsein jedes Lesers hat dann das Recht für sich selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht sein soll. Im Kommentar wäre es deswegen viel anständiger dem Künstler mit "Willst du das auch wirklich so durchführen?" respektive "Hast du das so geplant oder möchtest du es nicht so...? zu begegnen, anstatt ihm ein "Ey, deine Geschichte ist sowas von mies. Du verachtest sämtliche Gesetze und Strukturen!" vorzuwerfen. Falls du an deinem Gedicht, was ich glaube, nichts mehr ändern möchtest, dann ist es in der Werkstadt fehl am Platz.
Habe ich alles geschrieben, was ich wollte? Für's erste sollte es wohl reichen.
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Hoody Exposéadler
Beiträge: 2273 Wohnort: Alpen
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27.07.2011 22:21
von Hoody
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Tiefseedrache?
Also paar Bemerkungen in deiner "Kritik" gegenüber den Kommentatoren geht sehr unter die Gürtellinie. Auch bist du noch relativ frisch. Weiß nicht welches Bild ich jetzt von dir haben sollte.
Zitat: | Ausserdem ist es recht unverschämt, dass es einem Fremden Spötter einfach so gelingt, den Beitrag in die Werkstatt zu verschieben. |
Zitat: | Letzen Endes entscheidet jedoch der Schöpfer selbst, was er nun ändern will und was nicht |
Es gibt Regeln. Jedes Mitglied sollte sich die Regeln durchlesen und Lyrik steht für Texte, die verlagstauglich sind. Wenn es ein Text nicht ist, wird er verschoben. Was würdest du sagen, wenn irgendein Verlag dich ablehnt, weil er paar Zeilen blöd findet und du die ändern sollst? Sagst du dann auch: Ähm ... äh ... öh ... Ne, mach ich nicht. Denn immerhin finde ich an meiner Arbeit gefallen und sie ist vollendet.
lg Hubi
_________________ Nennt mich einfach Hubi oder J-da oder Huvi : D
Ich bin wie eine Runde Tetris. Nichts will passen.
"Ein schlechter Schriftsteller wird manchmal ein guter Kritiker, genauso wie man aus einem schlechten Wein einen guten Essig machen kann."
Henry de Montherlant
"Wenn die anderen glauben, man ist am Ende, so muss man erst richtig anfangen."
Konrad Adenauer |
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Harald Show-don't-Tellefant
Alter: 76 Beiträge: 5104 Wohnort: Schlüchtern
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28.07.2011 08:27 Re: Kritik an der Kritik von Harald
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Tiefseedrache hat Folgendes geschrieben: | "An alle Leser! In diesem Forum hat sich der Künstler strengster Formen zu unterwerfen. Es ist dem individuellen Genie nicht gestattet, diese in irgendeiner Weise aufzubrechen oder sich erst gar keines Metrums zu bedienen. Freier Lyrik gehört deswegen keine Achtung geschenkt. Falls der Schriftsteller die literarischen Regeln der Gattung missachtet und er sich nicht an den klassischen Massstäben orientiert, erfüllt sein Werk unsere Ansprüche nicht und ist einfach nur schlecht." |
"Freie Lyrik", freier Vers, nimmt hier einen sehr großen Raum ein und wird keinesfalls "niedergemacht" sondern kompetent bewertet, wer sich die Mühe macht, zu suchen, findet anteilig mindestens die gleiche Menge freien Verses wie gereimte Gedichte.
Tiefseedrache hat Folgendes geschrieben: | (Achtung Ironie!) | Wo?
Tiefseedrache hat Folgendes geschrieben: | Es ist sehr erschütternd festzustellen, dass sich die Leser dieser Plattform nur mit einem Ziele einem neuen Stück widmen. Nämlich dem, es auf seine Ecken und Macken zu prüfen, es zu zerlegen und zu untersuchen, auf dass man all seine Unfeinheiten erkennen möge. Während des Sezierens begutachtet man jedoch allein die Organe und Innereien des Tieres und vergisst im Sinne ganz, was man da in Wahrheit für ein schönes Wesen zerrupft. |
Wer überarbeitungswürdige Werke unter Lyrik einstellt nimmt dies in Kauf. Vorher Regeln lesen!
Tiefseedrache hat Folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein sehr schönes Werk, und zwar aus dem Grunde, dass sich der Schriftsteller sehr von Herzenslust leiten lässt. Das Gedicht wirkt ehrlich und lieblich, was ich persönlich ganz besonders mag. Ich nehme nicht an, dass du dich hierbei an ein regelmässiges Metrum lehnst. Sowas muss auch nicht in den dringenden Erwartungen liegen. Ich bspw. wechsle im Gedicht ganz gerne mal zwischen Rhythmus und freien gesprochenen Phrasen. Dies wird zwar äusserst hart verpönt, doch mir gefällt's. Was die Assonanzen betrifft, da bin auch ich recht überrascht und bestürzt, wie viel Ablehnung sie bekommen. Weswegen ist die Operation mit einem unreinen Reim hier fehl am Platz? Antworten? |
Weil die Gedichtform auf Reimen aufbaut.
Tiefseedrache hat Folgendes geschrieben: | Ausserdem ist es recht unverschämt, dass es einem Fremden Spötter einfach so gelingt, den Beitrag in die Werkstatt zu verschieben. Sicherlich darf man hier Verbesserungsvorschläge anbringen. Letzen Endes entscheidet jedoch der Schöpfer selbst, was er nun ändern will und was nicht. Findet er an seiner Arbeit schliesslich gefallen, so gilt sie auch als vollendet. Das subjektive Bewusstsein jedes Lesers hat dann das Recht für sich selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht sein soll. Im Kommentar wäre es deswegen viel anständiger dem Künstler mit "Willst du das auch wirklich so durchführen?" respektive "Hast du das so geplant oder möchtest du es nicht so...? zu begegnen, anstatt ihm ein "Ey, deine Geschichte ist sowas von mies. Du verachtest sämtliche Gesetze und Strukturen!" vorzuwerfen. Falls du an deinem Gedicht, was ich glaube, nichts mehr ändern möchtest, dann ist es in der Werkstadt fehl am Platz. |
Dazu noch mal dies >>
jim-knopf hat Folgendes geschrieben: |
aus den von meiner vorrednerin schon genannten gründen schiebe ich den text mal in unsere werkstatt. dort kann im einzelnen weiter dran gearbeitet werden. die rubrik hier sollte den texten vorbehalten bleiben, die du so und nicht anders auch an einen verlag schicken würdest.
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Damit ist doch alles erklärt, warum dann aufjaulen?
Übrigens, der "fremde Spötter" ist Moderator und Spezialist für sämtliche Reimformen, wer etwas lernen möchte, der ist bei ihm bestens aufgehoben. Wer hier aber für unvollständige Weke Lobhudeleien erwartet, der ist definitiv im verkehrten Forum, davon gibt es genug andere ...
Tiefseedrache hat Folgendes geschrieben: | Habe ich alles geschrieben, was ich wollte? Für's erste sollte es wohl reichen. |
Genaugenommen war es schon zuviel Blödsinn ...
_________________ Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
Um ein Ziel zu erreichen ist nicht der letzte Schritt ausschlaggebend, sondern der erste! |
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tinko Leseratte
Alter: 57 Beiträge: 155 Wohnort: Hannover
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29.07.2011 12:14
von tinko
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@ Tiefseedrache
LYRIK - WERKSTATT bedeutet doch nicht die "Vernichtung" von "Schöpfung", um in Deinem Pathos zu bleiben.
Werkstatt symbolisiert für mich :
Lebendigkeit, Bewegung, Flexibilität, Werkeln, Ausprobieren, Kritikfähigkeit und Veränderung ...
Jeder Autor /jede Autorin hat hier ungeschminkt die Möglichkeit sich selbst bzw. das Geschriebene selbst ,einschätzen zu lassen, oder selbst einzuschätzen. Also , so what?
Keiner wird hier persönlich, außer Dir (Zitastellen wurden ja schon mehrfach genannt). Schade.
Bleib einfach mal locker und
@ firstoffertio
`Hier unten´ ist von der inhaltlichen Idee wirklich fein , nur finde ich, dass es durch Deine gewählte Reimform etwas verliert.
Mich lenkt der Reimturnus eher vom Wesentlichen ab.
Viel Freude weiterhin beim Schreiben und Rezensieren (lassen)
_________________ Lerne die Regeln,damit du weißt, wie du sie brichst. (Dalai Lama) |
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jim-knopf Dichter und Trinker
Alter: 35 Beiträge: 3974 Wohnort: München
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29.07.2011 16:39
von jim-knopf
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Zitat: | "An alle Leser! In diesem Forum hat sich der Künstler strengster Formen zu unterwerfen. Es ist dem individuellen Genie nicht gestattet, diese in irgendeiner Weise aufzubrechen oder sich erst gar keines Metrums zu bedienen. Freier Lyrik gehört deswegen keine Achtung geschenkt. Falls der Schriftsteller die literarischen Regeln der Gattung missachtet und er sich nicht an den klassischen Massstäben orientiert, erfüllt sein Werk unsere Ansprüche nicht und ist einfach nur schlecht." (Achtung Ironie!) |
Du wirst feststellen, dass freie lyrik und auch "experimentelles" hier im forum einen großen raum einnimmt. leider ist es nicht so, dass alles, was als "aufbrechen von lyrischen konventionen" vorgestellt wird, dann wirklich das hält, was es verspricht. niemand hier wird sich mit lob zurück halten, wenn du ein gelungenes metrikloses, gereimtes oder ungereimtes gedicht verfasst. wenn es den kritikern hier aber nicht so gelungen erscheint, dann solltest du darüber nachdenken, ob es wirklich an den unkenntnissen der kritiker liegt, oder doch eher am text selbst. das kann nämlich dann leicht als abgehobenes möchtegern-künstlertum interpretiert werden.
gruß
roman
_________________ Ich habe heute leider keine Signatur für dich. |
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jim-knopf Dichter und Trinker
Alter: 35 Beiträge: 3974 Wohnort: München
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29.07.2011 16:40
von jim-knopf
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und jetzt bitte wieder zurück zum gedicht.
darum sollte es nämlich eigentlich hier gehen.
_________________ Ich habe heute leider keine Signatur für dich. |
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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29.07.2011 23:14
von firstoffertio
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[quote="tinko@ firstoffertio
`Hier unten´ ist von der inhaltlichen Idee wirklich fein , nur finde ich, dass es durch Deine gewählte Reimform etwas verliert.
Mich lenkt der Reimturnus eher vom Wesentlichen ab.
Viel Freude weiterhin beim Schreiben und Rezensieren (lassen) [/quote]
tinko,
danke für was du geschrieben hast. Tatsächlich hast du vielleicht den Punkt getroffen, warum ich mir selber nicht ganz sicher mit dem Gedicht bin: Dass die Form vielleicht nicht die richtige ist für das, worüber ich schrieb. Das ist eine ganz andere Art von Kritik als die bisherigen.
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