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Verständnisfrage Erzählperspektive

 

 
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omegaMk13
Gänsefüßchen


Beiträge: 34
Wohnort: Wien


BeitragVerfasst am: 01.08.2022 13:37    Titel: Verständnisfrage Erzählperspektive eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich bin der Empfehlung einiger Leute hier gefolgt und habe mir Otto Kruses Schreibratgeber zugelegt, den ich vergangene Woche im Urlaub verschlungen habe.
Ich finde ihn wirklich gut und finde nur einige wenige Punkte diskussionswürdig, darunter folgender:
Kruse postuliert, Sätze wie "Sie war entsetzlich wütend" oder "In diesem Moment hatte er schreckliche Angst" könnten lediglich von einem auktorialen Erzähler geäußert werden, weil nur er Gefühle als innere Phänomene ansprechen könne ("das unmittelbare Ansprechen von Gefühlen [führt] immer in die auktoriale Erzählform hinein"), wohingegen ein personaler Erzähler Gefühle nur indirekt ausdrücke.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das so auffassen würde: Es gibt doch Momente, in denen man wahrnimmt (und daher denkt) "Ich habe gerade Angst" oder "Ich bin im Moment verärgert"; wieso sollte diese Selbstwahrnehmung plötzlich eine auktorial geäußerte Tatsache sein?

Das mag eine (letzten Endes womöglich irrelevante) Detailfrage sein, dennoch würde mich euer Zugang dazu interessieren.
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Michel
Geschlecht:männlichBücherwurm

Alter: 50
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Das bronzene Bühnenlicht Das goldene Niemandsland
Der silberne Durchblick Der silberne Spiegel - Prosa


BeitragVerfasst am: 01.08.2022 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Persönliche Meinung ohne literaturtheoretische Unterfütterung: Ich finde eine solche Dichotomie nicht immer realitätsgerecht. Aber dieses Erwähnen von außen, ob als auktorial bezeichnet oder nicht, vergrößert häufig den emotionalen Abstand zur Figur. Andreas Eschbach hat das auf seiner Homepage in seinem 10-Punkte-TÜV ganz schön zusammengefasst.

Nun ist gerade Deep POV (also wirklich nur durch die Augen und Empfindungen der Figur) in der Unterhaltungslektüre gerade sehr in, weil es damit leichter sein kann, Lesys emotional mitzunehmen. Aber ständig zu lesen, dass ihm der Schweiß rinnt, sie zusammenzuckt und es sich gerade in die Hose macht, kann ziemlich ermüdend sein.
Wenn eine Figur denkt, dass sie Angst hat oder wütend ist, kann man das sprachlich markieren, ohne die Perspektive zu verändern. ("Na toll. Jetzt ärgerte er sich schon darüber, dass er sich ärgerte.")

Fazit: Nicht als unumstößlichen Glaubensatz behandeln, aber mit Vorsicht verwenden. (Wie so vieles …)


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Seit Dezember 2020 im Handel: "Ishabel", der zweite Band der Flüchtlings-Chroniken
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Ralphie
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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Am besten ist, man wirft die Erzählperspektive über Bord.
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Thomas74
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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Am besten ist, man wirft die Erzählperspektive über Bord.

Hä?


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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen.
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lies Gottes Werk und Teufels Beitrag - der beste Roman aller Zeiten. Der Erzähler wechselt alle zwei, drei Absätze.
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Thomas74
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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Lies Gottes Werk und Teufels Beitrag


Hab ich.

Zitat:
der beste Roman aller Zeiten.


Deine sehr subjektive Meinung.

Zitat:
Der Erzähler wechselt alle zwei, drei Absätze.


Fand ich auch nicht so prall.


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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen.
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

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Beiträge: 6341
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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses Beharren auf eine Erzählperspektive ist ein rein deutsches Phänomen. Deshalb sind deutsche Autoren im Ausland so beliebt. Ich kann mich nicht erinnern, einmal gelesen zu haben, dass ein deutscher Autor eine amerikanische oder französische Bestsellerliste angeführt hat.
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omegaMk13
Gänsefüßchen


Beiträge: 34
Wohnort: Wien


BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:22    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Michel hat Folgendes geschrieben:
...

Danke für deine Einschätzung, genau auf so etwas habe ich gehofft – das hilft mir weiter!

Was den Wechsel von Erzählperspektiven betrifft: Es ist schon wieder ein paar Jahre her, dass ich The Cider House Rules gelesen habe, daher erinnere ich mich nicht so gut, wie das dort ablief. Negativ in Erinnerung geblieben ist es mir jedenfalls nicht; ich mochte das Buch. Aber wie genau Irving diese Wechsel umsetzt, könnte ich jetzt nicht mehr reproduzieren.

Wenn wir schon dabei sind: Wie ist euer Verhältnis zu mehreren personalen Erzählinstanzen innerhalb einer Szene?
Eine Freundin von mir schreibt gerade an ihrem ersten Fantasywerk und wechselt oft innerhalb einer Szene die Perspektive von einem Charakter zu einem anderen. Üblich ist es ja eher, das von Szene zu Szene zu tun. Ich war anfangs skeptisch bzw. kannte das so nicht, habe mich aber nicht zu einem verfrühten Urteil hinreißen lassen. Ich habe leider kein Beispiel im Kopf, wo das gut umgesetzt wäre – ihr vielleicht?
Ich möchte es nicht grundsätzlich ablehnen, weil ich immer das Bild einer (cineastischen) Szene an einem Lagerfeuer vor Augen habe, wo sich mehrere Kleingruppen unterhalten, die nacheinander in den Blick genommen werden, und mir denke, etwas Ähnliches könnte man auch schriftlich erzielen. Habe aber von besagter Freundin bisher zu wenig Rohmaterial, um das auf größere Sicht einschätzen zu können.
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

Alter: 69
Beiträge: 6341
Wohnort: 50189 Elsdorf
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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Jim und Hanna standen auf. Jim dachte an Hannas lange Beine. Hanna dachte an die grünen Scheine in seinem Portemonnaie. Der Kellner dachte daran, dass die beiden kein Trinkgeld gaben.

Hier hast du aus dem Stegreif eine Szene mit 3 Perspektivwechsel.
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Caliban
Geschlecht:männlichWortedrechsler

Alter: 48
Beiträge: 60
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BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mind hopping ist vollkommen in Ordnung. Hat im Moment nur einen schlechten Ruf, weil irgendwann irgendwer behauptet hat, das dürfe man nicht.

Shogun wurde auch so geschrieben und war ein Bestseller (zumindest die Fassung, die ich damals gelesen habe).
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Taranisa
Geschlecht:weiblichExposéadler

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Beiträge: 2144
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 01.08.2022 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Innerhalb einer Szene würde ich die Perspektivfigur nicht wechseln. Gerade überarbeite ich noch einen Roman, den ich vor Jahren -noch unerfahren- mit fleißigem "Köpfehüpfen" geschrieben hatte. Jetzt nutze ich fünf Perspektivtragende, stelle jedoch am Anfang jeder Szene klar, welcher Figur ich folge. Meiner Meinung nach hat die Geschichte dadurch gewonnen.
Die auktoriale Perspektive und "fröhliches Köpfehüpfen" sind auch als Leserin nicht meins. In einem vor nicht allzu langer Zeit gelesenen Roman wechselte der Autor sogar für zwei Sätze in den Kopf eines Pferdes, ehe er dann wieder mit den anderen anwesenden Figuren abwechselte.


_________________
"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
"Die Ehre des Henkersweibs", Burgenwelt Verlag, ET 12/20
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Pickman
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Wohnort: München


BeitragVerfasst am: 01.08.2022 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Jim und Hanna standen auf. Jim dachte an Hannas lange Beine. Hanna dachte an die grünen Scheine in seinem Portemonnaie. Der Kellner dachte daran, dass die beiden kein Trinkgeld gaben.

Hier hast du aus dem Stegreif eine Szene mit 3 Perspektivwechsel.


Ist das nicht gleichzeitig das, was ein auktorialer Erzähler leistet? Das ist keine rhetorische Frage. Ich würde es wirklich gerne wissen.


_________________
Tempus fugit.
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omegaMk13
Gänsefüßchen


Beiträge: 34
Wohnort: Wien


BeitragVerfasst am: 02.08.2022 00:49    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
...


Danke für deine Einschätzung, das deckt sich mit meinem eigenen Ersteindruck. Wie sich das Ganze dann aber bei besagter Freundin entwickeln wird, muss ich sehen. Schön zu sehen, jedenfalls, dass auch hier nichts in Stein gemeißelt ist.
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Merlinor
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Beiträge: 8579
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BeitragVerfasst am: 02.08.2022 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
... Ist das nicht gleichzeitig das, was ein auktorialer Erzähler leistet?


Nicht verpflichtend, aber er kann.
Dem auktorialen Erzähler ist alles erlaubt. Er kann sich perspektivisch auf eine Person beschränken, aber dem Leser dennoch Wissen weitergeben, das dem Protagonisten nicht zur Verfügung steht, er kann aber auch munteres Perspektiv-Hopping betreiben.
Er ist nicht nur allwissend, sondern auch allmächtig - zumindest was die Ausgestaltung seiner Geschichte betrifft.

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Jim und Hanna standen auf. Jim dachte an Hannas lange Beine. Hanna dachte an die grünen Scheine in seinem Portemonnaie. Der Kellner dachte daran, dass die beiden kein Trinkgeld gaben.

Ist doch ein tolles Beispiel ... smile extra

LG Merlinor


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Rainer Prem
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BeitragVerfasst am: 06.08.2022 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Dieses Beharren auf eine Erzählperspektive ist ein rein deutsches Phänomen.


Absolut nicht. Meine Einführung in dieses Thema bekam ich beim Lesen der Kommentare eines amerikanischen SF-Autors zu den Texten von Anfängern im Genre.

Und alles, was ich so an englischsprachiger Trivialliteratur lese, hält sich daran. Selbst unsägliche Liebesromane halten eine strikte Erzählperspektive durch.
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Maunzilla
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Beiträge: 1799



BeitragVerfasst am: 06.08.2022 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muß gestehen, daß ich kein großer Freund von Perspektivwechseln bin, schon gar nicht ständigen. In meinen Erzählungen habe ich es wohl ein paar Mal angewandt. Dann aber immer nur kapitelweise. Grundsätzlich bevorzuge ich den neutralen Erzähler. Ich habe auch kein Problem damit, wenn er sich direkt an den Leser wendet, wie es zu Zeiten Brauch war.
Aber ich bin freilich kein Maßstab, da ich in der Vergangenheit lebe und mit den Moden der modernen Welt nur selten in engere Berührung komme. Neutral


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jon
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BeitragVerfasst am: 11.08.2022 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Jim und Hanna standen auf. Jim dachte an Hannas lange Beine. Hanna dachte an die grünen Scheine in seinem Portemonnaie. Der Kellner dachte daran, dass die beiden kein Trinkgeld gaben.

Hier hast du aus dem Stegreif eine Szene mit 3 Perspektivwechsel.


Nein, hier hast du einen allwissenden Erzähler, der von allen drei Leuten weiß (und es mitteilt), was sie grad denken.


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Es ist nicht wichtig, was man mitbringt, sondern was man dalässt. (Klaus Klages)
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jon
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 55
Beiträge: 261
Wohnort: Leipzig


BeitragVerfasst am: 11.08.2022 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

A: Man kann als Mensch sehr wohl bemerken, das man selbst wütend wird. Ohne den Umweg, sich erst spezieller Reaktionen/Körperempfindungen oder ähnlichem bewusst zu werden. Es wird ja auch nicht angezweifelt, dass jemand merken kann, ob er jemanden liebt. Ergo kann man auch "Er liebte sie" schreibe, ohne die personelle Erzählweise zu verletzen. Dass ein Text sich nicht auf das "Ansagen von Emotionen" beschränken sollte, ist ein anderes Thema.

B: Es gibt noch die Beobachter-Perspektive. Ein (gute) Beobachter kann sehr wohl sehen, ob jemand wütend wird.


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Willebroer
Geschlecht:männlichPapiertiger


Beiträge: 4529
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 11.08.2022 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

jon hat Folgendes geschrieben:
Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Jim und Hanna standen auf. Jim dachte an Hannas lange Beine. Hanna dachte an die grünen Scheine in seinem Portemonnaie. Der Kellner dachte daran, dass die beiden kein Trinkgeld gaben.

Hier hast du aus dem Stegreif eine Szene mit 3 Perspektivwechsel.


Nein, hier hast du einen allwissenden Erzähler, der von allen drei Leuten weiß (und es mitteilt), was sie grad denken.


Eigentlich stimmt beides: Der allwissende Erzähler kann ja alle Perspektiven darstellen. Aber deshalb sind es trotzdem verschiedene Perspektiven.
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Pickman
Geschlecht:männlichReißwolf


Beiträge: 1507
Wohnort: München


BeitragVerfasst am: 11.08.2022 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Merlinor hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
... Ist das nicht gleichzeitig das, was ein auktorialer Erzähler leistet?


Nicht verpflichtend, aber er kann.
Dem auktorialen Erzähler ist alles erlaubt. Er kann sich perspektivisch auf eine Person beschränken, aber dem Leser dennoch Wissen weitergeben, das dem Protagonisten nicht zur Verfügung steht, er kann aber auch munteres Perspektiv-Hopping betreiben.
Er ist nicht nur allwissend, sondern auch allmächtig - zumindest was die Ausgestaltung seiner Geschichte betrifft.


DANKESCHÖN!


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omegaMk13
Gänsefüßchen


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BeitragVerfasst am: 17.08.2022 02:03    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Ich muß gestehen, daß ich kein großer Freund von Perspektivwechseln bin, schon gar nicht ständigen. In meinen Erzählungen habe ich es wohl ein paar Mal angewandt. Dann aber immer nur kapitelweise. Grundsätzlich bevorzuge ich den neutralen Erzähler. Ich habe auch kein Problem damit, wenn er sich direkt an den Leser wendet, wie es zu Zeiten Brauch war.
Aber ich bin freilich kein Maßstab, da ich in der Vergangenheit lebe und mit den Moden der modernen Welt nur selten in engere Berührung komme. Neutral


Darin stimmt dir auch Stephan Waldschaidt zu, den ich gerade lese und der sich entschieden gegen Perspektivwechsel ausspricht. Mein Verdacht verhärtet sich, dass ich einmal ein Beispiel analysieren müsste, wo ein Wechsel innerhalb einer Szene (erfolgreich?) umgesetzt ist. Im Werk meiner Freundin war das zunächst etwas befremdlich, aber ich will mich nicht grundsätzlich dagegen sperren.

jon hat Folgendes geschrieben:
A: Man kann als Mensch sehr wohl bemerken, das man selbst wütend wird. Ohne den Umweg, sich erst spezieller Reaktionen/Körperempfindungen oder ähnlichem bewusst zu werden. Es wird ja auch nicht angezweifelt, dass jemand merken kann, ob er jemanden liebt. Ergo kann man auch "Er liebte sie" schreibe, ohne die personelle Erzählweise zu verletzen. Dass ein Text sich nicht auf das "Ansagen von Emotionen" beschränken sollte, ist ein anderes Thema.


So würde ich das auch sehen. Bloßes Feststellen von Emotionen führt sicher zu einer (ungewollten?) Distanz. Aber ich finde gerade den Moment der Wahrnehmung immer interessant: Der eigene Herzschlag ist ja, scheint mir, so eine typische Sache, die gern kritisiert wird, weil das niemand wahrnimmt. Aber man nimmt es doch wahr, wenn er sich beschleunigt/man nervös wird. Das ist die Schnittstelle, an der ich als Erzähler ansetzen möchte: In dem Augenblick, wo das Unbewusste bewusst wird.
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