Was ist Kunst?

[BlueNote]

[Literättin]

[BlueNote]

Du meine Güte! Wie kann man nur so penetrant mit seinem eigenen persönlichen Thema eine Diskussion penetrieren und somit diesen thread gnadenlos aus den Angeln heben? Hier reden Menschen von unterschiedlichen Dingen! Der Threadtitel gibt ein Thema vor. Wäre es nicht sinnvoll, einfach bei diesem einen Thema zu bleiben und nicht zu einem "gefühlten" Thema zu wechseln, nur weil einen gerade danach ist, über die Arroganz des privilegierten Mitteleuropäers zu schwadronieren?

So sehr ich das Engagement für unterprivilegierte Bevölkerungsschichten oder Kulturen auch schätze, bringt sie uns bei dem Thema, was Kunst ist, doch keinen Schritt weiter. Ich muss bemängeln, dass es uns unter diesem Blickwinkel, bei dem Geld und die Kunst in eine Nähe gerückt werden, die sie nicht zwangsweise haben sollten, immer weiter vom Thema, das ja eigentlich ein sehr interessantes ist, weg führt. Vielleicht ist es nur unsere speziell westliche Sichtweise, dass Kunst und Geld überhaupt gemeinsam betrachtet werden sollten/müssten. Vielleicht haben andere Kulturen ganz andere Sichtweisen (gehabt). sleepless (glaub ich) sagte, dass aus allen Kulturen Kunst hervorgeht, unabhängig, ob sie dem Mammon so frönen wie wir, oder nicht. Wenn wir Kunst immer nur im Kontext von Geld sehen, dann ist das doch kein Problem der Kunst, sondern das unserer Gesellschaft. Lösen wir uns doch wenigstens davon, Kunst immer nur in diesem einen Zusammenhang zu betrachten und beantworten stattdessen die Frage, was Kunst denn nun eigentlich ist.

[Akiragirl]

[Lapidar]

Erstens: soweit mir bekannt ist, ist dies eine Diskussion bzw. sowas wie eine Unterhaltung und keine wissenschaftliche Erörterung. Daraus ergibt sich für mich auch die Freiheit in verschiedene Ecken abzudriften, die zumindest für mich, vielleicht auch für andere dazu gehören. Das ist Diskussion, lebendig, manchmal heftig und hoffentlich nie respektlos gegenüber dem anderen.
zweitens: wie kann man NICHT aus einer persönlichen Perspektive schreiben?
Verzeihung gerade bei dir BN habe ich oft das Gefühl, dass du sehr sehr persönliche Ansichten hast. Aber eventuell liegt das an mir, ich bin ja eine sagen wir mal ungenau nicht wissenschaftlich herangehende Person, sondern jemand der so mehr aus dem Bauch heraus schreibt (von selbigen ist genügend vorhanden)
Drittens: ich unterstelle niemanden, der hier noch beteiligten Diskussionsteilnehmer Herzlosigkeit. Sollte also irgendetwas, was ich schreibe: in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft jemals beleidigend wirken, entschuldige ich mich schon mal vorab. Auch mir geht eine gewisse Arroganz nicht ganz ab.
Viertens: Trotzdem: aus persönlicher Erfahrung heraus: Hochkultur: wenn ich damals nicht Musikunterricht gehabt hätte und Kunst (damals je 2 UE /Woche) dann hätte ich nie Bezug zu klassischer Musik bekommen (Notenlesen kann ich immer noch nicht) und zu den Malern wie Gougin, van Gogh und Picasso.
Dali kapier ich immer noch nicht und halte ihn für einen Blender. Aber das ist eine persönliche Meinung, die Kunstkritiker nicht teilen.
Ich habe den Eindruck, dass Kunstunterricht und Musik in den Schulen inzwischen weniger Stellenwert hat. Mal ehrlich insgesamt 180 Minuten/Woche war eh nie viel.  Vielleicht kann das ein aktueller Elternteil dessen Kinder gerade so um die 5te Klasse sind bestätigen.
Literatur hatte es ein bisschen einfacher mit mir, da in Deutsch, Latein,Französisch und Englisch es schließlich irgendwie um Literatur ging.
Die Frage, die sich mir stellt ist: wenn man sich auf eine naturwissenschaftlich orientierte Schule begibt, was viele tun (zumindest wenn man sich mit den Eltern und Schülern unterhält), weil die beruflichen Chancen als besser eingeschätzt werden... inwieweit sind dann noch die Kulturellen/Kunstdingsbumse gegeben?
Und ja ich weiß da kommt schon wieder eine Komponente rein, die der gestrenge BN nicht mag. Nämlich die der sozial Kompetenz.
Ergo: Lässt sich Kunst/Kultur/ soziale Kompetenz trennen und inwieweit greift dann doch wieder auch die Religion mit rein? oder wie nennt man das heute? Humanismus ist glaub nicht richtig.

Nicht falsch verstehen: Nicht automatisch wird einer der sich Künstler nennt, sozial kompetent sein, noch jemand der kultiviert ist, Mitgefühl empfinden,  
manchmal schweben aber Theoretiker arg in den Wolken, während Pragmatiker (= Handwerker) das Ganze eher grobschlächtig angehen.
 

[BlueNote]

Die Diskussion ist keine wissenschaftliche Erörterung, aber auch keine bloße Unterhaltung (auch wenn sie immer wieder in diese Richtung abdriftet). Oder besser gesagt, sie sollte es nicht sein. Ich habe gar nichts dagegen, wenn jeder aus seiner ganz persönlichen Sicht erörtert, was für ihn und für sein Schaffen Kunst ausmacht. Das Thema Kunst und soziale Kompetenz halte ich dagegen ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Besser wäre es, das beispielsweise unter "Kreativitätsförderung an Schulen" abzuhandeln.

Den genstrengen BN hat übrigens am meisten die Bemerkung über Dali gestört. Dali war für die (klassische) Moderne das, was Einstein für die moderne Wissenschaft war. Ein Wegbereiter für Vieles. Dali hatte sicherlich kein ausgeprägtes Gespür für soziale Kompetenz. Aber ist das in diesem Zusammenhang wichtig?

[Lapidar]

Sorry, ich wusste, dass ich mit Dali einen wunden Punkt bei dir berühre, aber ich empfinde so.
Ähnlich wie du gegenüber Heftchenromanen.

Frage: wo steht eigentlich geschrieben, dass es keine Unterhaltung sein darf? Hab ich da wieder mal irgendwelche Forenregeln überlesen?

Das Problem ist eigentlich wie immer: es sind viele Komponenten, die ineinandergreifen.
Könnte man behaupten dass Kunst ein Ausdruck einer Kultur ist? Denn schließlich besteht Kultur ja auch Sprache, Essen, Kleidung, wie man miteinander umgeht: Mann zu Mann, Frau zu Frau, Mann zu Frau, Erwachsene zu Kind, ... , soziales Verhalten, Stellenwert der Familie, Bildung.... und und und.
und Kunst ist halt ein Teil davon.
Und dann stellt sich halt auch die Frage: was passiert mit den Menschen, wenn sie sich mit Kunst auseinandersetzen wollen/können? Welche Möglichkeiten haben sie, wie wird das dann akzeptiert?

und dann sind wir sehr schnell wieder beim Sozialen.
Wir reden doch ab und an in anderen Threads von der Künstlersozialkasse, von wie wenig Autoren von ihrer Kunst/ Arbeit leben können.
Was Kunst bei Menschen bewirken kann. Ich erinner mich an einen Faden, da gings glaube ich drum, inwieweit der Schriftsteller, mit verantwortlich ist für das was sein Werk eventuell "anrichten" kann. (Soziopahtische Killer und so..)
Momentan läuft doch diese Serie Rentnercops. Ich erinner mich, ein Interview mit einem der zwei Hauptdarsteller gelesen zu haben. Sinngemäss ging es da auch darum, warum er in seinem Alter noch solche anstrengenden Rollen annimmt.
Er hat gemeint, die Berichte, dass er von Sozialhilfe leben müsste seien übertrieben.
Ich hab mich da gefragt, ob da nicht eher der Stolz durchbrach.
Es ist oft so dieser Anspruch nach aussen: Kreativer Künstler, erfolgreicher Autor, heile Welt.
und wenn man hinter die Kulisse guckt: jeden Pfennig dreimal umdrehen,  hoffen auf den Durchbruch, wütend sein auf den Partner, der einen finanziell mitträgt.
Also doch brotloser Künstler.

Und damit auch wieder dieser Satz, der mir im Kopf rumspuckt:
Erfolg in der Kunst:
10 % Talent, 90% Schweiß und eine riesen Portion Glück.


okay: das mit der sozialen Kompetenz ist ein persönlicher blauäugiger Anspruch meinerseits, den ich an Personen habe, die es im öffentlichen Leben soweit gebracht haben, dass sie eine Vorbildfunktion übernehmen können/sollten

[Literättin]

Was ist Kunst?

Kunst ist das, was in genügendem Abstand (Freiraum) zu notwendiger Existenzsicherung im kreativen Tun des Menschen als dialogisch verarbeitete innere und nach außen getragene Antwort auf seine Lebensumstände entstehen kann und sie trägt zur Kulturbildung, zur kulturellen Entwicklung menschlicher Gesellschaften bei.

Dass es hierzu ein gewisses Maß an existenzieller Absicherung innerhalb der menschlichen Gemeinschaft und ein Vorhandensein der hierfür notwendigen Materialien und Werkzeuge bedarf, haben unlängst Steinzeit-Forscher experimentell anhand der Nachbildung einer originalen Steinzeit-Venus nachgewiesen.

[nebenfluss]

Ich bin hier sehr bei sleepless:

[Lapidar]

[rieka]

Mal schüchtern fragend eine ganz simple Definition dazwischen werfend:
Besteht Kunst aus dem sublimierten Ausdruck von Gefühlen? Und dem emotionalen Ausdruck einer den Künstler selbst und/oder andere beeindruckenden Erlebens oder Situation?
Egal auf welcher zivilisatorischen, geistigen oder sonstigen Ebene sie sich zeigt? Je ausdrucksspezifischer, desto bedeutender?
Je umfassender die persönliche Empfindung die allgemeine Empfindung trifft, desto wahrscheinlicher die allgemeine Anerkennung als Kunst?

So empfinde ich es zumindest und meine dies zu erkennen bei diesen Beispielen
Edvard Munch – Der Schrei
Dali – Die zerlaufende Uhr (den Titel weiß ich nicht)
Goya – im Versuch, Missstände auszudrücken
Miro – mit seiner explosiven Farbenpracht
Und bei den unendlich vielen weiteren, Sehnsüchte, Freuden, Leiden und lebensbewegende Momente ausdrückenden Künstlern.

[nebenfluss]

@Lapidar:
Ich sehe ein, dass mit dem künstlerischen Anspruch als Basis (oder Notwendigkeit) von Kunst ist etwas schwierig, denn klar kann (und passiert auch ständig) etwas ursprünglich aus einer Not(wendigkeit) oder gar unabsichtlich erschaffen worden sein und später als Kunst angesehen werden.
Das hier wiederum

[Lapidar]

[Heidi]

[Uwe Helmut Grave]

Wow! Da bin ich mal für ein paar Tage weg vom Fenster (ich nehme meinen Laptop nicht überall hin mit) und schaue heute Morgen mal wieder in diesen von mir einstmals ins Leben gerufenen (und von einem streitbaren Foristen wiedererweckten) Faden - und bekomme unheimlich viel Interessantes zu lesen. Anscheinend klappt die Diskussion viel besser, wenn ich die Klappe halte (so wie man in einer Firma viel besser arbeiten kann, wenn sich der Firmeninhaber endlich mal verzieht), also bin ich gleich wieder still; ich muss eh noch sooooo viele andere Fäden lesen.
Eine kleine Anmerkung sei mir dennoch gestattet, zu einem Satz, der mir beim Lesen sinngemäß im Gedächtnis hängenblieb: Wer Klassik hören will, kann ja das Radio einschalten (oder so). Dazu kann ich nur erwidern: Wer so etwas sagt, ist offenbar noch nie auf einem klassischen Konzert gewesen.
Damit meine ich nicht zwangsläufig große Konzertsäle, die natürlich einen besonderen Genuss bieten. Jede Laien-Darbietung auf einem Kurkonzert wühlt einen innerlich mehr auf als das "Geklimper" aus dem Radio oder auf einer CD - womit ich derlei Rundfunkdarbietungen nicht schmähen will, doch es geht nun einmal nichts über das direkte Erlebnis.
Gemälde "nur" im Internet zu betrachten, ist nichts Verwerfliches, doch wenn sich einem die Möglichkeit bietet, direkt vor dem Werk zu stehen, sollte man sie nutzen - was allerdings wenig sinnvoll ist, wenn man sich inmitten von schnatternden Touristen befindet, dann doch lieber der Blick auf den Bildschirm. Das ist vergleichbar mit Städtereisen: Sich hautnah mit einem Ort auseinanderzusetzen ist ein viel intensiveres Erlebnis als das Betrachten der Sehenswürdigkeiten auf einer Postkarte - nur die anderen Touristen gehen einem mitunter auf den Sack (und man selbst denen).
Meine erste bewusste Erfahrung mit dem Theater verlief ähnlich wie es hier irgendwo im Zusammenhang mit einem Opernbesuch geschildert wird: Es war ein beeindruckendes nachhaltiges Erlebnis, wodurch meine Frau und ich in jungen Jahren zu begeisterten Theaterbesuchern mutierten.
Es trifft allerdings leider zu, dass so etwas ins Geld geht, insbesondere dann, wenn man auch noch weiteren Kunstliebhabereien nachgehen möchte. Man muss halt Prioritäten setzen und sich in anderen Lebensbereichen, wenn es irgend möglich ist, erheblich einschränken. In unserem Fall bedeutet das: Verzicht auf ein Auto. Jeder Autobesitzer weiß sicherlich, was für hohe Gesamtkosten die Haltung eines PS-Gefährts verursacht.
Übrigens habe ich auch schon früh das Rauchen aufgegeben - und damals waren die Zigarettenpreise noch nicht so exorbitant wie heute.
Ein Nachbar sagte mal zu mir: "Theater kann ich mir nicht leisten, bei mir reicht es nur fürs Kino." Ab und zu gönne auch ich mir einen Kinofilm, was allerdings im Laufe der Jahre immer seltener wurde - denn in diesem Punkt irrt sich der Nachbar sehr: Kino ist verdammt teuer, hingegen kann man im Theater so manches Schnäppchen erhaschen.
So, und jetzt kümmert euch nicht um meine unqualifizierten Zwischenrufe, macht einfach weiter, so als wäre ich gar nicht vorhanden.

[Uwe Helmut Grave]

Und damit es nicht allzu unqualifiziert herüberkommt, noch ein Wort zum Titelthema "Was ist Kunst?".
In Trier stand ich neulich in einer Kunstausstellung vor einer Fotowand, auf der viele weibliche Gesichter abgebildet waren. Wenn man aber genau hinschaute, stellte man fest: Es handelt sich immer um dieselbe Frau, die lediglich verschiedene Gesichtsausdrücke annimmt oder die Frisur verändert oder Piercing trägt usw. Meine bessere Hälfte bestritt das zunächst und meinte, ich könne nicht richtig gucken. Andere Ausstellungsbesucher fingen ebenfalls an, sich damit auseinanderzusetzen, darüber nachzugrübeln, sich zu ereifern, ihren Senf dazuzugeben ...
... und genau das ist für mich Kunst: Fragen aufwerfen, Emotionen verursachen, Diskussionen erzeugen - dafür benötigt man keinen großen Aufwand, mitunter genügt ein einziges Gesicht.

[traumLos]

[Gerling]

Wenn es einem Bildhauer gelingt, in einem Granitfelsen eine Skulptur zu erkennen und er diese dann "herausmeiselt; das ist für mich Kunst.

Wenn es einem Komponisten gelingt, eine Sinfonie in seinem Kopf zu "hören" und diese dann niederschreibt und ein Orchester dieser dann Leben einhaucht; das ist für mich Kunst.

Wenn es einem Schriftsteller gelingt, aus dem losen Gedanken, der ihn/sie packt, eine Geschichte zu konstruieren (vollkommen egal, ob E oder U) die es schafft, den Leser zu berühren; das ist für mich Kunst.

Und sogar wenn es einem Koch gelingt, aus einfachsten Zutaten ein leckeres Gericht zu zaubern, ist das für mich eine Art von Kunst.

In diesem Sinne: Mahlzeit!

[traumLos]

Hm, wenn von Kunst die Rede ist, denke ich zunächst einmal an Bilder und Skulpturen. Ich unterstelle einmal die Mehrheit ebenfalls. Zumindest die, die so einfach gestrickt ist, wie ich.

Natürlich kann man den Begriff im Sinne der schönen Künste erweitern. Ich zumindest erwarte in einer Kunstausstellung erstmal kein Buch. Musik, Tanz, nein würde mich jetzt nicht überraschen. Da bewegen wir uns dann aber schon in Richtung Gesamtkunstwerk.

Mehrmals wurde hier der Zusammenhang von Kunst und Können benannt.
In diesem Kontext stimme ich dir uneingeschränkt zu. Es ist egal ob E oder U.

[BlueNote]

Kunst ist also Unterhaltungsliteratur. Unterhaltungsliteratur ist Kunst.

Es war mir schon vor Wochen klar, dass dieser thread in eben diese Erkenntnis münden wird. Kunst kommt von Können und ist Unterhaltungsliteratur.

Wenn Kunst Unterhaltungsliteratur ist, dann ist die These ja bereits widerlegt,  dass Bevölkerungsgruppen aus Geldgründen der Zugang zu Kunst verwehrt wird. Unterhaltungsliteratur kann man ja in jeder öffentlichen Ausleihbibliothek, in Tauschbörsen oder sogar im Müll finden. Kostenlos! Weitgehendst!

[Soleatus]

[Gerling]