Was ist Kunst?

[d.frank]

Hallo menetekel,

[Lapidar]

[d.frank]

hallo lapidar.....

[Heidi]

[Heidi]

[lupus]

Sich mit Kunst auseinander zu setzen, ist heute - ganz im Unterschied zu früher - primär keine Frage des Geldes sondern des Wollens. In den meisten Großstädten sind die Eintritte subventioniert, es gibt eine soziale Staffelung. Für Jugendliche ohnehin. Nur als Beispiel: die großen Museen in Wien sind bis 18 Jahre gratis, eine Jahreskarte kostet 34€, für Pensionisten die Hälfte, für Leute mit geringem Einkommen sind sie wiederum gratis. Die Staatsoper bietet Karten um €2,50, wenn man stehen will, für 10€ sitzt man schon. Auf youtube findet man im Prinzip alle großen Opernaufführungen  und -filme der letzen Jahre.

Die Auseinandersetzung mit Kunst bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man das ausschließlich in Museen machen kann. Im Gegenteil: um die Bilder, die in den großen Museen hängen zu verstehen, ist es sogar nötig, sich entweder einen Guide zu nehmen, oder sich im Vorfeld schlau zu machen. Und ich stelle einmal eine Behauptung in den Raum: Niemand ist in der Lage (und das sind jetzt nur Beispiele), Vermeers 'Kunst der Malerei', Klimts Kuss, van der Weydens 'Kreuzigungsaltar' zu verstehen, ohne sich im Vorfeld zu informieren. Unabhängig davon, wie viel Gefühl, Erhabenheit oder sonst was im Bild zu finden ist. Das kann sicher nicht schaden, aber gerade für die alten Meister gilt, dass Gefühle zweitrangig sind. Es gilt eine Botschaft zu transportieren. Das gilt selbst für die oft so schief angeschauten Genremalereien des Biedermeier. Wie will man etwa ein Doppelbild von Krafft verstehen, ohne zu wissen worum es tatsächlich geht. Da hilft nichts, als sich zu informieren. Und das, obwohl alles so konkret ist. Da gibt's nichts Abstraktes. Alles konkret und leicht erkennbar (selbst bei den barocken Ideallandschaften): Burgen, Abhänge, Höhlen, Brücken. Aber alles vermittelt eine Botschaft. Meistens moralischer Natur, das bedeutet, dass Abstraktes konkret dargestellt wird. Wer die Konkreta nicht lesen kann, versteht das Bild nicht. Oder falsch.

Irgendwie würd ich gern noch was zu den Künstlern als arme Schlucker. Jedenfalls jene, die heute in den Museen hängen, waren zum Großteil (=Ausnahmen bestätigen die Regel) keine Armen Schlucker, sondern konnten gar nicht schlecht von ihrer Kunst leben und zwar zu Lebzeiten. Die Adornos'sche Anwandlung, Kunst sei zum Kommerz verkommen kam mithin um einige Jahrhunderte zu spät.

[Literättin]

[menetekel]

[BlueNote]

So ist es nicht! Vielmehr wie lupus schrieb:

[Lapidar]

Ich denke, das sind zwei unterschiedliche Ansätze BN und Lupus auf der einen Seite und Literättin und Menetekel (und ich) auf der anderen.

Ich gebe BN insofern recht, dass man sich "vorabbilden" kann, über TV/youtoube Bücher.
Aber stimme Literättin zu, dass das nicht "Das Echte ist"
Ich denke, man könnte das eine mit Tiefkühlpizza vom Discounter gegenüber einer Pizza in einer guten Pizzeria vergleichen.

Was BN und Lupus auch ausblenden:
Wenn ich wenig Geld zur Verfügung habe (und da kann ich mal mitreden), und meine und die alltäglichen Bedürfnisse meiner Kinder befriedigen kann aber nicht sehr viel mehr, dann wird das Geld das eventuell für "Kulturgenuss" übrig bleibt, wohl zunächst in Dinge fließen, die meinen Kinder Spaß machen und das sind in den seltensten Fällen Opern.

Lupus wohnt in Wien glaube ich, BN in Nürnberg? Das sind ja schon große Städte, mit einem dementsprechenden Angebot.
Was mache ich aber, wenn ich in Hintertupfingen im tiefsten Spessart oder so wohne?
Ich habe Glück, weil Wangen zwar eine Kleinstadt ist, aber ein reges Kulturleben hat und durchaus auch mal Umsonstiges anbietet.
Immer wenn eine neue Bilderausstellung kommt, ist der erste Tag zur Eröffnung frei (OK, man muss sich das immer gleiche Geschwafel anhören, und die Auswahl der Künstler ist abhängig vom verantwortlichen Kurator, der dann wiederum beeinflusst wurde von... aber immerhin.)
Wir haben Ausstellungen lokaler Künstler in der Bücherei, es gibt immer mal wieder Konzerte der Jugendmusikschule, die frei sind, auch in den Kirchen finden immer mal wieder Konzerte free of Charge statt.
Aber Theater, da muss ich tatsächlich zu TV greifen, denn ich weiß ich bin geizig, aber 35,- oder gar mal 75,- ist schon viel Geld damit kann man gut ein bis zwei Wochen Lebensmittel kaufen.

[Heidi]

[lupus]

Da wird doch einiges unterstellt und ich meine doch, das ist auch ein wenig darauf zurück zu führen, dass nicht unbedingt genau gelesen wird/wurde.

Zunächst einmal gehe ich nicht davon aus, dass jeder sich mit Kunst auseinander setzen muss oder sollte. Wer will, der soll, wer nicht will, der eben nicht. Insofern unterscheidet sich Kunst (im weitesten Sinne Kultur) nicht von jedem anderen Gebiet (Politik, Naturwissenschaften, Wirtschaft, etc). Dass es von Vorteil ist, sich damit zu beschäftigen steht auf einem anderen Blatt, aber diese Freiheit muss man wohl jedem zugestehen.

Wer jedoch tatsächlich will, dem stehen alle Türen offen, zumal in Zeiten des Internets. Was geflissentlich überlesen wurde, war das ganz im Gegensatz zu früher. Tatsächlich war früher (eine genaue Darstellung der Museumsidee ist hier wohl nicht nötig) der Zugang zur Kunst einmal standesabhängig und später (bis vor kurzem - Entwicklungssprünge in den 1920ern (Bibliotheken auch und gezielt für die Arbeiterschaft) und in den 1990ern (Internet)) vom Einkommen abhängig. Heute ist das völlig anders, eben wegen des Internets:
ZUnächst einmal hat niemand etwas davon, einfach ins Museum zu gehen und sich einen Monet oder sonstwas an zu schaun. Oder einen Picasso, bei dem dann manchmal hinter vorgehaltener Hand, manchmal ganz offen behauptet wird: "Das kann mein Kind auch". Und diese Beschäftigung im Vorfeld lässt sich faktisch für jedes Bild im Internet bewerkstelligen. Dazu sind heute keine teuren Bildbände nötig, nicht einmal der 'beschwerliche' Weg zur Bücherei. Alle größeren Museen haben eine Bilddatenbank mit Bilderklärungen, Biografien und Querverweisen zu ähnlichen Gemälden. Wer also will, der kann. Auch die Annahme, es wäre ein wahnsinniger Unterschied vor einem Monet im Museum zu stehen oder sich einen Monet im Netz anzusehn, übersieht einen Punkt: wer sich mit dem Internet-Monet beginnt zu beschäftigen, wird irgendwann ins Museum wollen. Leider ist es eben so, dass, wer gleich ins Museum geht (ohne Vorab-Information), hat oft keine Lust mehr, sich damit zu beschäftigen, weil eben der Hintergrund fehlt.

Ist es ein Privileg, in der Großstadt zu wohnen? Nun, das mag sein, zumal in Wien. Hier wird tatsächlich versucht, über subventionierte Preisgestaltung schon die Jugend 'zur Kunst zu führen'. Hier wird - auf Antrag - der Zugang zu Museen und den großen Theatern finanziell erleichtert, hier ist es am leichtesten, zu einem 'bedarfsorientierten Grundeinkommen' zu kommen. Ja,es ist also ein Privileg. Allerdings nur, wenn man - wir hatten das ja hier schon - das, was man Volkskultur nennt (was also, wenn es etwas älter ist in 'Volkskundemuseen' zu finden ist) ausblendet. Im großen und ganzen bietet jeder kleinere Flohmarkt (Eintritt frei), die Möglichkeit, sich mit Kunst zu beschäftigen, und sei es 'nur' sich den Unterschied zwischen einem Jugenstil-Luster und einer Art-Deco-Lampe zu vergegenwärtigen. Dort findet man dann auch - wenn man denn will - die ehemals teuren Kunst-Bild-Bände um einen oder zwei Euro. Im Grunde ist jeder Kirtag mit entsprechender Blasmusik oder Volksmusik (schön, wenn jemand einen steirischen von einem niederösterreichischen Landler unterschieden kann), jeder Heurigenbesuch mit Schrammelmusik ein Schritt in Richtung Kunst, wenn man es denn als solchen wahr nimmt, wahr nehmen will. Und wiederum: wer will findet alles zur Entwicklung der Schrammelmusik im Internet. Die Beschränkung auf die so genannte Hochkultur ist unnötig, ja eigentlich dem Kultur- und Kunstbegriff widerläufig.

Ich kann aber auch noch ein bisserl gemein werden; und ich rede wieder von Wiener Perspektive. Wenn so mancher, der 2 Wochen in Caorle in der Sonne brät, stattdessen einmal eine Fahrt ins 10km entfernte Kloster Heiligenkreuz oder ins noch nähere Klosterneuburg riskierte, hätte zumindest einmal Kunst genug, um einige Wochen davon zu zehren. Wie gesagt: niemand muss, aber wer will, der kann.

Und wer sich theoretisch mit Kunst beschäftigen will, findet so ziemlich alles über Ästhetik auf google.books - von Aristoteles bis Adorno. Das ist zugegeben schwere Kost, aber wer will, der kann. Wer nicht will, muss ja nicht. Aber: davon zu reden, dass der Zugang zur Kunst heute noch einkommensabhängig sei, ist schlicht und ergreifend falsch. Die Fakten sprechen dagegen, was zur Folge hat oder zumindest haben könnte, dass Kunst heute alles andere als elitär zu sein bräuchte.

Das mit dem ahistorischen Kuchen-Brot-Satz lass ich dann einmal so dahin gestellt.

[Stimmgabel]

-


So wie ich lupus und BN verstanden habe, kann doch wenigstens derjenige [ der auch will ] und der wenigstens 'n PC hat die wahre Kunst im über_Druss im I-Net, unausgesprochen im DSFO lukullen;

drüber hinaus und letztlich doch alles nur 'n inszeniertes 'ready made' der Prêt-à-porters

Gruß Stimmgabel ...


-

[lupus]

Angesicht diese made by SG, hab ich nur brett a la front, aber ich bin mir sicher du wirst schon babylonisch recht haben, irgendwie. 😉

[Ithanea]

Hallo

[lupus]

[Literättin]

Richtig Ithanea: Sollen's halt was andres wollen!


Aber noch einmal @Lupus, um vielleicht zu verdeutlichen was ich mit argloser Arroganz derer meine, die aus der Perspektive ihrer eigenen Möglichkeiten befinden, was wohl jedem anderen, auch demn Mittellosen, erreichbar sein müsse.


Dem ist nicht so. Definitiv nicht. Und ich weiß, wovon Ithanea und Heidi sprechen, wenn sie eben von jenen berichten, denen ein ganz realer Zugriff und ganz reale Möglichkeiten fehlen und ich weiß ebenso genau, was gemeint ist, wenn Lapidar schreibt, wie ein Eintrittsgeld erst einmal gegen einen so wegfallenden Wocheneinkauf abgewogen werden muss.

Das ist wirkliches reales abgehängt sein von Lebensmöglichkeiten und also auch von Kunst, ob aktiv oder passiv ausgeübter. Und das beginnt eben bei jener jämmerlich klingenden Plastikblockflöte fürs Kind, dem die warme Tonschwingung eines echten Instruments, oder besser noch der schwingende Vielklang eines Ensembles als wirkliche wirksame Erfahrung versagt bleibt. Da wird kein musikalisch begabtes Kind draus, die Flöte fliegt irgendwann zerkaut in die Ecke und das wars. (@Lapidar: an die Tiefkühlpizza gewöhnt man sich ja noch, wenn man nicht weiß, wie die echte schmeckt).

Ich schrieb. Kunst kann Kultur schaffen.

Ich schreibe das aus Erfahrung.

Auch ich habe einmal über lange Jahre sehr privilegiert gelebt: Innerstädtisch, Studentenviertel, den "hauseigenen" studierten Kunstmaler als Nachbar unterm selben Dach, seine Werke auf dem Dachboden zum Stöbern, die Neuesten immer im Hinterhofatelier, der werkelte Tag und Nacht, das ganze Haus roch prächtig nach Lösemittel und Farben und nur nebenbei, reich ist er bis heute nicht geworden, hat aber zum Glück in der Stadt aus der ich hinausgentrifiziert und -luxussaniert wurde im Laufe der Jahre noch was werden können. Ich aber erlebte seinen Nervenzusammenbruch live mit, der da ausgelöst wurde von nackter Existenzangst und einem "ich weiß nicht, wovon ich existieren soll, wenn ich's nicht mehr so weiter schaffe". Nur als kleiner Exkurs zur Brotlosigkeit von Kunst, zuweilen, für jene, die es nicht bis in die Etablissements schaffen. Wir waren damals zufällig eine gut zusammengewürfelte Hausgemeinschaft, die Hälfte studierte Sozialpädagogik, so auch ich und so wurde unser Kunstmaler erst einmal pragmatisch aus der Krise manövriert mit einer übergangsweisen Schaufel Sozialhilfe unterm Hintern.

Die Kunst war damals im Viertel für uns greifbar. Das war kulturelles Miteinander leben. Der Nachbar unter mir hatte sowohl Schauspiel als auch Sozialpädagogik studiert. Er arbeitete mit Behinderten und inszenierte im Viertel selbst (in alten Lagerhallen) mit Laien Theaterstücke. Einer meiner Profs übernahm die Hauptrolle, ich die Maske und so weiter.

Das hieß damals für mich: Zugang zur Kunst haben. Wie privilegiert und letztmalig das war, das wusste ich seinerzeit nicht. Ich hielt es für normal. Wir lebten halt so.

Ich habe dann, nach dem ich aus der immer luxussanierteren Stadt aufs Land floh, erst einmal hier ein Auskommen gefunden und vor lauter Arbeit Kunst und Kultur nicht großartig vermisst, erst, als mir klar wurde, wie wichtig es hier für die Abgehängten, die Jugendlichen, mit denen ich arbeitete, gewesen wäre, überhaupt eine kulturfähige eigene Sprache für das zu finden, was sie existenziell bewegte.

In dieser Zeit dachte ich auch noch: Die wollen halt nicht, sie könnten schon, wenn sie nur wollten. Bis ich begriff: Die sind schon viel zu lange ausgegrenzt und abgehängt, die hatten nie die Chance. Den fehlen die ganz realen Lebensmöglichkeiten. Handlungsspielräume. Kreative Entwicklungsräume. Denen fehlt schlicht Licht, Luft, Wasser, das werden kümmerliche Pflänzchen bleiben die im Ansatz noch sichtbar waren. Das würde nicht lange mehr dauern, bis sie gänzlich eingingen. Und das Schlimmste für mich war, festzustellen, dass ihnen jegliche Sprache fehlt, sich auszudrücken. Nicht, weil sie schlechtes Deutsch sprachen (selbst die ohne Migrationshintergrund), sondern weil sie keinerlei Zugang zur eigenen Bedeutung hatten und dazu, wie notwendig die Fähigkeit ist, eine eigene Stimme zu entwickeln, ausdrücken zu können, was fehlt und was nötig ist, überhaupt Pläne und Ziele entwickeln zu können.

Was das mit dem Zugang zu Kunst zu tun hat?

Wer es nie erlebt hat und keinerlei Chance hat es je erleben zu können, was es heißt, wenn z.B. eigene kreative Potenziale sich in einem selbst erarbeiteten Bild oder Musikstück, oder einem selbst erarbeiteten Text, Gedicht zeigen, dem fehlt eine grundsätzliche Erfahrung. Selbstwirksamkeit jenseits von Leistungsabfrage. Es geht um die Fähigkeit in sich verarbeitetes kreativ in die Welt zu setzen. Sich mit der Welt auszutauschen. Im kreativen Dialog zu sein Es sich selbst und anderen zugänglich zu machen, was einem untern Nägeln brennt. Wer ein echtes Instrument in der Hand hält, der kann in einen Dialog gehen, mit dem eigenen Inneren UND mit den anderen draußen. Es geht um kulturelle Dialogfähigkeit. Verbindungen einzugehen. Das alles geht weit übers "E-Learning" im stillen Kämmerlein hinaus (mal unabhängig davon, dass hier kaum jemand der von Armut Betroffenen überhaupt einen PC besitzt).

Es waren einige unter "meinen" Jugendlichen, die übten sich in Breakdance, im Schreiben, im Manga-Zeichnen. Wie froh wäre ich gewesen, hätte ich die sofort in eine Kunstschule stecken können! Die konnte ich nirgendwo anbinden. Und ich wusste, dass diese kleinen Feuer schnell verlöschen würden, wenn sie nicht auch mal ein Holzscheit von außen untergelegt bekämen. Ich weiß nicht, was aus ihnen geworden ist. Ich ahne aber wenig Gutes in dieser Hinsicht. Weil seither selbst die Streetwork-Stellen gestrichen wurden. Und das Fördern und Fordern immer mehr zum Fordern und Fordern geworden ist.

Aber viele der Jugendlichen in Rhythm is it! erinnern mich bis heute an sie. Und auch sie machen mir einen Kloß im Hals, wie gesagt, wenn ich nachdenke, was für sie nach Le sacre du printemps kam.

Kunst kann Kultur schaffen. Wenn diese Jungs und Mädels mein ungeheures Privileg von damals in der Stadt am eigenen Leib hätten erfahren können, hätte ein Künstler aus dem Viertel den ein oder anderen unter seine Fittiche genommen oder ein Theaterpädagoge hätte mit ihnen ein Stück inszeniert.

Solche Zeiten sind lange vorbei. Es gibt vermutlich noch einige Projekte in Hamburg, München, Berlin oder Wien. Aber dort, wo sie am nötigsten wären nicht.

Kunst kann Kultur schaffen: Gäbe es in den städtischen Randgebieten und Ghettos, in den abgehängten Platten wie Rostock Lichtenhagen und, und, und, echte Zugriffsmöglichkeiten auf Kunst- du Musik- und Theaterveranstaltungen und / oder -Schulen und zwar in einer selbstverständlichen Art und Weise als Möglichkeit für alle, die es brauchen, um klarer im Kopf zu werden, dann sähe es in diesen Randgebieten anders aus.

Heute aber ist die Schere längst auseinander. Kunst-, Kleinkunst, Kulturförderung? In die Randgebiete? In die Pampa? Naja, vielleicht hie und da ein Rap-Kurs für Prekariatsjugendliche oder mal ein Graffiti-Spray-Act. Während auf dem platten Land die Kinos schließen und ein Milliardär in Potsdam ein Rennaissance-Schloss baut für seine privat zusammengeraffte Sammlung. Okay, gerafft war jetzt wieder fies gewertet.

Schafft man Zugang zur Kunst in die abgehängten Randgebiete, könnte dort Kultur entstehen. Es könnte sogar passieren, dass die Menschen dort wieder eine Ahnung ihrer Menschenwürde bekämen.

Und zu guter Letzt: Hier auf dem Land hat kaum jemand einen Computer mit Internetzugang (ach so hatte ich weiter oben schon angemerkt). Die hier abgehängten nicht einmal vereinzelt. Das Smartphone hat alles ersetzt: Festnetztelefon und Internet in einem. Alles andere wär zu teuer. Wie will man auf einem Smartphone Zugang zur Kunst haben? Schon gar, wenn man längst und zementiert im Abgehängt sein festsitzt? Seit Generationen vielleicht?

Auf Flohmärkten hier findet man übrigens einiges, aber keine Kunstbücher oder Art Deco Lampen, die findet man bestimmt auch nicht auf den Flohmärkten in Stadtrandghettos oder Rostock-Platte. In der Platte oder in der Pampa gibt es Kunst auch nicht in 10 Kilometer Entfernung zu haben. Es sei denn man möchte die Biertanke oder die Eckkneipe als Einrichtung der Volkskunst bezeichnen.

Ein Bild noch: Wäre Kunst für die Gesellschaft so etwas wie die Hefe fürs Brot, dann würde ich empfehlen, die Hefe nicht nur der obersten Teigschicht zuzusetzen und nach unten hin nur ein paar magere Brösel reinzupflanzen und ansonsten auf Gärung "von selbst" hoffen, das Ergebnis sähe dann  erstens total deformiert aus und zweitens wäre es in den vernachlässigten Teilen recht hart, geschmacklos und sehr brüchig.

[Abifiz]

Hi Litterättin.

Ein mit Herzblut verfaßtes Pamphlet im guten Sinne des Wortes. Mit vielen großen und kleinen Wahrheiten.

"Schon gar, wenn man längst und zementiert im Abgehängt sein festsitzt? Seit Generationen vielleicht?" Das war für mich als ehemaliger Psychoanalytiker der zentrale Satz! (Obwohl... "Das Sein", "das Abgehängt-Sein"... Ja, ja, die sogenannte "neue" Rechtschreibung...)

Danke fürs Eingebracht-Haben.

Herzlich
Abifiz

[Lapidar]

Manchmal wünschte ich, ich könnte mich wie Literättin ausdrücken. Sie hat das ganze Dilemma noch sehr viel kraßer beschrieben, wie ich es im Blick hatte. Aber BaWü und Bayern sind auch priviligiert.

Übrigens noch zum Thema: die könnten doch, wenn sie wollten. Ich höre das auch immer dann, wenn es ums Thema Übergewicht, Drogen,etc. geht. Daraus spricht eine gewisse Arroganz,finde ich persönlich, denn wer kann wirklich sagen, wer was kann, oder nicht kann. Ich bin durchaus dafür, dass Menschen Verantwortung übernehmen, aber man kann es sich auch leicht machen.

[Akiragirl]

[sleepless_lives]

Das hat jetzt aber mit dem, was lupus aufgezeigt hat, nichts mehr zu tun. Denn die von seinem Beitrag angeregte Diskussion ging um den Zugang zur Kunst auf der materiellen Seite, nicht darum zu welchen mentalen Schwierigkeiten und Blockaden eine sozioökonomisch schwache Situation führen kann. Das ist eine andere Geschichte. Sei's drum, meiner Meinung nach ist die weiter oben angedeutete Gleichsetzung von minimalen finanziellen Mitteln und kulturellerer und die Kunst betreffende Depression (um das mal so zu nennen) aber nicht wesentlich zutreffend oder zumindest nicht ursächlich. Wäre die These richtig, könnte aus noch bedeutend ärmeren Regionen oder Ländern dieser Welt, oft ohne jegliche Internetzugang, keine Kunst kommen. Das ist aber nicht der Fall, Kunst entsteht selbst unter extremen Umständen und wird praktiziert. Was die Bildende Kunst angeht, im Zweifelsfall mit Objekten von der Müllhalde. Die geschilderten Probleme haben meines Erachtens mehr mit gesellschaftlichen Statuszuschreibungen in den Industrienationen zu tun, die sozioökonomisch Benachteiligte auf die hinteren Plätze verweisen und vorführen, dass diese Zuordnung nur durch Geld zu ändern ist. Und es hat mit dem gesellschaftlichen Stand der Kunst zu tun, die in breiten Schichten als überflüssig und wertlos angesehen wird. Liest man ja in der einen oder anderen Weise auch gelegentlich im Forum.

[Erin]