Die apokalyptischen Reiter

[hypnobader]

Die apokalyptischen Reiter

Das ist die Zahl der Männer, die Gerechtigkeit hassen
Sie lassen ihren Namen wohnen doppelt so lang wie breit
Wo Erschlagene sind, sind sie zur Stelle
Lebensgeist läßt sie aufstehn und um Götzenbilder tanzen
Sie werden das Fleisch der Hure fressen und sie im Feuer verbrennen
Wer setzte ihre Maße, als schäumend sie dem Mutterschoß entquolln
Untreu sind alle ihre Freunde
Einer ist nicht mehr

Sie schreien laut hinter dir her
Komm, ich will dir einen Rat geben
Der Gaumen prüft geschenkte Leckerbissen
Voller Freude musst du unter vielen Prüfungen leiden
Niemandem gibst du auch nur den geringsten Anstoß
Treib tüchtig an und halte dich nicht auf
Lass dich dein Leben nicht mehr lenken
Du wirst bei mir sein

So zog ich die Blicke der Männer auf mich
Sie schlugen zu und ich allein blieb übrig
Die Körper verfaulen, noch während sie auf den Füßen stehn
Beständigkeit läßt meine Hand halten
Zorn und Macht werden Vernichtung bringen
Wenn man mich vor Gericht stellt, mach ich mir keine Sorgen
Ich bin ernüchtert und gefasst
Es sei

[Goldlotos]

Manche Passage eignet sich gut für eine Kritik an Kontakt Börsen und menschlichem Ungeziefer nach dem Moto ,nur ich zähle.Es gibt nicht nur schwarze Schafe aber ich glaube es werden immer mehr.

[hypnobader]

Huch Goldlotus.
Gräbst du die Nuller aus?
Das hab ich ja vor längerem als Inkognito eingestellt. Aber ohne Antwort
Und jetzt ist es sogar nominiert. Aber nicht von dir, oder?
Und zu deiner Antwort:

Danke und Grüße
Michael

[firstoffertio]

Ich muss gestehen, ich habe Probleme, dahinterzukommen. Der Stil hat einen biblischen Touch.

Dies macht mir am meisten Probleme:

[hypnobader]

Hallo firstoffertio,

schön, dass du trotz deiner Schwierigkeiten mit dem Text ein Zeichen setzt.
Dass du einen biblischen Touch siehst, hoffe ich doch sehr. Das war ja meine Intention. Alttestamentarischen Furor mit neuzeitlichen Narzissmuskonzepten verweben. Also Bibel meets Freud sozusagen.

Mit deinem Nachhaken zu "Lass dich dein Leben nicht mehr lenken" triffst du einen ganz sensiblen Punkt. In biblischer Terminologie wäre hier sowas wie Demut oder Gnade angesprochen. In psychologischer Sprache würde es zB bedeuten, dem 'kleinen Tyrannen' gesunde Grenzen zu setzen. So fordert zB die (umstrittene) Jirina Prekop dazu auf, dass sich Mütter auf ihre tobenden Kinder setzen, bis sie sich beruhigen (Festhaltetherapie). Dass hier ein ganz schmaler Grat zwischen Unterwerfung und Befreiung ist, auch darum geht es hier ja.

Vielen Dank und liebe Grüße
Michael

[Goldlotos]

Manches sehe ich praktisch...zu gebrauchen für Kritik und Apokalypse ist ab und zu jetzt

[hypnobader]

Ich versteh zwar deine Antwort nicht, aber mein Lachen war so gemeint, dass ich deine Assoziation witzig (und durchaus passend) fand.

[hypnobader]

Ich buddel den doch noch mal nach oben. Ich hatte den ja erst inkognito mit null Resonanz eingestellt. Mich interessiert aber doch, warum der so durchfällt. Ist er zu schräg, zu kryptisch, zu einschüchternd, zu nichtssagend, zu blöd, oder zu sonstwas?

[Stimmgabel]

-


Hallo Michael,


mit Deiner Aufforderung

[hypnobader]

Frank, da bin ich froh, dass du dich an dieses sperrige Teil gewagt hast.
Und du hast schon recht, das springt schon ganz schön querbeet.
Umso erstaunlicher, dass du doch die wesentlichen Linien erahnt/erraten hast.
Ähnlich wie bei "einst" (und natürlich auch völlig anders), ist die erste Strophe zu laut und die zweite zu leise und die dritte der Versuch einer angemessenen Mitte. Die apokalyptischen Reiter sind Abbild und Spiegel für die dröhnende Masse Mensch. Sind sie von Gott gesandt? Sie reiten eher in die Apokalypse. Dass die Abgrenzungen zwischen den 3 Strophen nicht ganz klar sind und dadurch womöglich dieser konfuse, undurchsichtige und sprunghafte Eindruck entsteht ist richtig. Aber ist es im Leben nicht auch so? Das kippt und pendelt zwischen den Polen. Und manchmal gibt es ":und dann ..."-Momente (hätte ich beinahe gesagt)

Ich sehe aber auch, dass da noch dran gefeilt werden müsste. Nicht ohne Grund blieb es so ohne Resonanz. Da kann so keiner was mit anfangen. Gern kannst du da noch deine Stimmgabel dran anlegen. Wichtig wäre mir aber, dass der biblische Duktus erhalten bleibt.

Ein herzliches Danke und (~froh) schaffende Grüße
Michael

[hypnobader]

Also Frank, ich will noch mal ein wenig ausführen.

In der ersten Strophe hast du du ja schon recht gut das dröhnend-Egomane rausgespürt. Hier giert der Narzisst nach Macht und Ruhm. Es sind zT Bibelzitate.

In der zweiten Strophe lockt Anpassung, `Erziehung´ und Unterwerfung. Das LI bemüht sich, strebt, versucht: ich mach mich klein, dann find ich heim ... Auch hier sind Bibelzitate.

Und in der dritten Strophe kommts zum Show-Down. Plötzlich taucht ein Ich auf. Und siehe da, es gibt etwas jenseits der lüsternen Beweihräucherungs-Bedrohungs-Maschinerie. Und auch hier natürlich Bibelzitate.

Frank, vlt kannst du ja jetzt den angelegten inneren Kohärenzfaden etwas nachfühlen. Wohl wissend, dass ich hier wohl den Leser nicht mitnehmen konnte. Ich fühle mich diesem Text dennoch innerlich verbunden.

Sinnende Grüße
Michael

Auch andere Kommentatoren sind natürlich herzlich eingeladen, Rückmeldungen zu geben.

[Aranka]

Hallo Michael,

 ich habe mich hier bisher nicht gemeldet. Ich erkenne hier eine Reihe Bibelzitate, die hier neu zusammengestellt sind. Sie klingen gewaltig in Inhalt und Sprache und haben natürlich in ihrem ursprünglichen Zusammenhang eine Relevanz und Eindeutigkeit. Ich denke, du solltest dem Leser durch Kursivschrift erst einmal die Bibelzitate kennzeichnen. Denn sie dominieren hier auch im Sprachduktus sehr stark den Text.
Dann müsste es noch gelingt, in dieser Collage-Technik einen neuen eigenständigen Inhalt zu bauen, der aber auch einen logischen Textfaden erkennen lässt.
Aber auch hier hatte ich so meine Probleme zu erkennen, was ist hier Zitat und was hat der Autor hinzugefügt.

Liebe Grüße Aranka

[seppman]

[Stimmgabel]

-


Hallo Michael,


bin nunmal man an das erste Kapitel eines mir einzig sinnigen 3er Zyklus rangegangen (nun - gleich Deiner erstens Strophe).

Kleine Randbemerkung:
Wie lustig ist es mir doch immer wieder erscheint : Der selbstreflektierte Heide weist den Gläubigen den Weg der Bibel, hi, hi ...
ok, für mich gar nicht so unverständlich - denn,
ich darf die Bibel noch lesen in ihrer immanenten Freiheit und jeweilig bedeutsamen Zeitgeistigkeit - ohne dogmatische Fesseln der immerbleibenden Pharisäer auf dieser Welt. / Vielleicht wäre ja der reflektierte heutgeistige Heide genau der Gegenüber, den sich z.B. Jesus damals immer wünschte? ... ich könnte es mir gut vorstellen (was natürlich nur mM darstellt, klaro ... ).

Du fragst mich erstaunt zurück: " Sind sie von Gott gesandt? ... Sie reiten eher in die Apokalypse."

MMhhh ... eigentlich sollte Dir dieser biblische Fakt eine Grundlage Deines Gedichts sein, oder ??? Auch erschließt sich mir in keiner Weise Deine dbzgle Erklärung: " Sie reiten eher in die Apokalypse "

Denn: Gerade das biblisch figurierte Bild (die biblische Metapher hierzu) der apokalyptischen Reiter ist quasi der Abbild-Spiegel der Menschen zu ihrerselbst - und zwingendermaßen ihnen(den Menschen) gerade von Gott vorgehalten. Wie könnten sie sich anders erkennen?

Zugleich kommt diese biblische Metaphorik, mMn, quasi dem Bild z.B. der Plagen über die Menschen sehr gleich insofern, dass nun die Plagen selbst von Menschenhand erschaffen und initiiert sind,
also genau er, der Mensch,
derjenige (und einzige auf der Erde) ist, nur sein kann, der sich selbst wieder zerstört - eben, im z.B. Abbild der apokalyptischen Reiter - oder nicht?


So, aber nun genug der Bibel'esken Hintergründe. Jetzt mal meine Überarbeitung zu Deiner ersten Strophe. Habe hier nun Zweierlei miteinander verknüpft: einmal Bilder biblischer Elemente, zum anderen eine Übertragung ins Heute (mit hierzu adäquaten Vorstellungen).


Die apokalyptischen Reiter


/ I /
Das ist die Zahl der Männer, die ihrem eigenen Recht fröhnen.
Vier sind sind es, dahinter Millionen. Lassen ihren Namen da,
wo er nicht mehr vergessen.
Wo Erschlagene sind,
sind sie zur Stelle, als entspringe ihr Lebensgeist
aus dem Seelennabgrund. [ Gier, Neid,
Missgunst ] Sind es doch Menschen?
ihr eigenes Götzenabbild.
Umtanzen sich selbst. Gehen in Anzug und weißen Gamaschen
geifernd zur Hure, und werden sie im Feuer der Missachtung
verbrennen.

Wer setzt ihre Maße?
Gewissheit:

Gewordene, ihrer eigenen Hände
– Geborene, aus Mütter Leibern. Und: Parasiten
der Natur [ sie lacht ].

Untreu sind alle ihre Freunde. Selbst er ist nicht mehr [ haben ihn
gekreuzigt ].


-----------------------------------------------------------

Belasse es nun auch mit dieser ersten Strophe, da: ich erstmal sehn will, inwieweit Dir eine solche Änderung überhaupt sinnig erscheint, zum anderen, ob Du überhaupt gewillt bist, Deinen Text derat zu ändern,

denn, ansonsten wäre ja meine Arbeit absolut unsinnig, hi, hi ... zumal ich das biblische Bild der apokalyptischen Reiter in ihrer immanenten Allzeit-Bedeutung (für mich) verstanden habe


Michael, bin mal gespannt, was Du zu meinem Text-Tripp meinst?


Dir wieder ein spät-abendliches Tschüss, Frank ...


-

[hypnobader]

Oje Aranka,

da stellst du mich ja vor eine Aufgabe. Ich will es mal versuchen:

Das ist die Zahl der Männer, die Gerechtigkeit hassen
Sie lassen ihren Namen wohnen doppelt so lang wie breit
Wo Erschlagene sind, sind sie zur Stelle
Lebensgeist läßt sie aufstehn und um Götzenbilder tanzen
Sie werden das Fleisch der Hure fressen und sie im Feuer verbrennen
Wer setzte ihre Maße, als schäumend sie dem Mutterschoß entquolln
Untreu sind alle ihre Freunde
Einer ist nicht mehr

Sie schreien laut hinter dir her
Komm, ich will dir einen Rat geben
Der Gaumen prüft geschenkte Leckerbissen
Voller Freude musst du unter vielen Prüfungen leiden
Niemandem gibst du auch nur den geringsten Anstoß
Treib tüchtig an und halte dich nicht auf
Lass dich dein Leben nicht mehr lenken
Du wirst bei mir sein

So zog ich die Blicke der Männer auf mich
Sie schlugen zu und ich allein blieb übrig
Die Körper verfaulen, noch während sie auf den Füßen stehn
Beständigkeit läßt meine Hand halten
Zorn und Macht werden Vernichtung bringen
Wenn man mich vor Gericht stellt, mach ich mir keine Sorgen
Ich bin ernüchtert und gefasst
Es sei

Manches zurechtgebogen. Aber in der Tat: alles Zitate.

Und nun?

Morgendliche Grüße
Michael

[Aranka]

Hallo Micheal,

Oje!
Das sind jetzt einfach mal die Fakten: Jeder der Verse ist der Bibel entnommen. Die Sprachbilder, nicht die des Autors, der Ton und Duktus, nicht dem der Apokalypse nachempfunden, sondern übernommen.
Ich hatte es geahnt, hatte sogleich eine Reihe der Sätze als Bibelzitate erkannt, da nicht gekennzeichnet (was für mich ein muss wäre/ Ehrlichkeit sich selbst und auch dem Leser gegenüber), habe ich mich irgendwie geweigert, mich drauf einzulassen. Hatte keine Lust nun selbst herauszusuchen, was nun Zitat ist, was die nun neue Leistung des Autors, was er mit dieser Collage bewirken will.

Der Text wurde nominiert, aber er rutschte unkommentiert auf die zweite Seite. Vielen ging es vielleicht wie mir: kein gutes Gefühl oder ein ungenaues, vages.
Du hast es dann selbst noch mal ins Gespräch gebracht und es kamen Kommentare. Die Sprachbilder wurden gelobt und zu recht.
Ja, die Autoren der Bibel, hatten schon ein Gespür für poetische Bilder, hatten eine Sprache, die eindringlich war, denn sie hatten ein Anliegen! Sie waren beseelt von dem, was sie mitteilen wollten! Und das spürt man noch heute. In diesem engagierten Sprechen und den Sprachbildern, haben die Texte (allein als Texte, unabhängig vom religiösen Hintergrund) in ein Heute überlebt. Ich bin begeisterter Bibelleser, ganz unabhängig von Glaubensfragen. Es gibt da ganz wunderbare überzeugende Texte, mit einer ungeheuren Sprachkraft. Und so mag es ja durchaus sein, dass es allein mein Problem ist, jetzt so auf die Weise, wie du es hier versucht hast, mit diesen nun aus dem Zusammenhang geschnittenen Zitaten, etwas „Neues“ zusammenzustellen.
(Ich lasse jetzt einfach mal die Gedanken über sauberen Umgang mit „geistigem Eigentum“, mit der klaren Unterscheidbarkeit zwischen Zitat und Textteile des Autors, beiseite und betrachte diese „Neuproduktion“.)

Ich könnte mir vielleicht vorstellen, dass ein Autor einen eigenen Gedankengang, oder auch nur eine eigene kritische Fragestellung auf der „Textgrundlage“ von Bibelzitaten provoziert. Könnte mir das sogar in einer Brechung des Stils vorstellen: also klar erkennbar die Verbindungsteile, in denen der Autor eben seine „Nahtstellen“ aufzeigt. Aber genau das ist für mich hier nicht passiert. Der Autor hat allein durch ein Zusammenstellen, ein anderes Hintereinander versucht etwas zu erzählen. Aber was? Auch das wird für mich nicht ganz nachvollziehbar, auch nicht durch deine Erläuterungen.

Mir fällt auch auf, dass die Kommentare selbst kaum auf Inhalt eingehen, meist auf einzelne Bilder.

Michael, du darfst mich jetzt köpfen, und vielleicht bin ich eine ganz besonders pingelige Leserin, aber für mich geht das so nicht!

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und hoffe jetzt, das ganze Völkerstämme von Kommentatoren über mich herfallen und mir darlegen, dass dies ein legitimes literarisches Vorgehen ist. Ich bin lernfähig trotz Alter.

Und was nun? Ja, die Frage solltest du dir stellen und ich vielleicht auch. Vielleicht sind wir am Ende eines nun hoffentlich munteren Diskussionsfaden alle ein wenig schlauer.

Ich bin immer für „Butter bei de Fisch“. (Ganz viele liebe Grinsemänner und Frauen, an dieser Stelle. Fisch wird nie ganz heiß serviert.).

Liebe Urlaubsgrüße. Die Bibel auf dem Nachttisch! Aranka

[hypnobader]

Hallo Seppman,

schön, dass du auch hier reinschaust.
Ich habs ja schon versucht, zu sagen. In "Laß dich dein Leben nicht mehr lenken" soll das Spannungsfeld zwischen Unterwerfung und heilsamen Grenzen aufgefächert werden. Wobei durch den Nachsatz "du wirst bei mir sein" in dieser 2. Strophe auch die Verlockung durch Gurus oder sonstige Unterwerfer angesprochen ist.

Herzlich, Michael

[Aranka]

Hallo Frank, (Michael, erlaube mir bitte diesen Einwurf, an Frank!)

ich habe erst gerade deine erste Strophe gelesen, nach meinem Einstellen. Nur am Rande erwähnt, dass mich deine Behauptung "ich bin ein bekennender Heide" immer wieder amüsiert und ich darin ebenso viel provozierende Arroganz spüre, wie in der Behauptung "ich bin bekennender Gläubiger" (egal welcher Religion). Vielleicht sind beide ja Zweifler eben nur sich am anderen Ende eines wackligen Sprungtuches bewegend. Aber das zu bekennen, wäre ganz schön mutig.

Aber lassen wir das. Deine Strophe hat Brisanz und es lohnt sich, der Thematik von dieser Seite zu nähern. Hier spürt man deutlich die Hand eines Autor, eines deutlich gestaltenden Autors. Aber du weißt schon, dass dieser Text dann nicht mehr viel mit dem Autor "Michael" zu tun hat. Mir würde sich da eine Textarbeit einfach zu weit vom Autor entfernen. Das ist ein Stimmgabeltext, oder doch wenigsten fast einer. Als solcher wäre er dann für eine Textarbeit interessant.

Aber vielleicht sagt Michael uns einmal klarer, was er genau will und es entsteht noch eine wirkliche Arbeit an den Text hier.

Gruß Aranka

[hypnobader]

Hallo Aranka,

warum sollte ich dich köpfen? Nene, umgekehrt. Ich hab Angst, dass mir Frank jetzt den Kopf abreißt.
Und klar, als ich deine Zeilen las, wurde es mir schon unwohl. Ich muss da jetzt erstmal meine Unredlichkeit verdauen. Grundsätzlich glaube ich, dass die Technik in Ordnung ist, würde man in der Musik sampling nennen. Aber ich hätte es wohl von Anfang an offen legen müssen. Mea culpa.

Zu deiner Frage, was ich an Textarbeit möchte. Ich habe mir auch anhand Franks Arbeit an der ersten Strophe Gedanken gemacht und ich werde es ihm auch noch direkt sagen. Für mich wäre es nur dann stimmig, wenn man bestehende Zitate dezent moduliert. Oder wenn das ein oder andere Zitat durch ein neues Bibelzitat ersetzt würde.

Soweit mal und nun bibbere ich weiteren Reaktionen entgegen.
Dir liebe Grüße
Michael

[Aranka]

Wir sind ja alles ganz friedliebende Menschen! Also, nur Mut und den Kopf hinhalten und die Boxhandschuhe schon mal auspacken. Der Ring "Forum" steht ja offen. Gruß Aranka

[hypnobader]

So Frank, nun zu dir.

Zunächst mal zu deinem biblischen Exkurs. Ich tue mich schwer, die Differenz zwischen deiner und meiner Aussage zu sehen. Die apokalyptischen Reiter als Abbild/Spiegel des gierig-narzisstischen Menschen: sehe ich genauso. Gerade deswegen reitet der Mensch ja in die Apokalypse, wenn er nicht bereit ist, sich dem zugrunde liegenden Schmerz und Defizit zu stellen. Oder wo siehst du da einen Unterschied in unser beider Sicht?
Ich würde mich übrigens nicht als Christ und auch nicht als Gläubigen bezeichnen.

Nun zu deiner Textarbeit und deiner diesbezüglichen Frage an mich. Zunächst will ich hier auch dir gegenüber nochmal dazu bekennen, dass alle Zeilen Bibelzitate sind (manche leicht moduliert). Dass ich das nicht von Anfang an offen gelegt habe, war nicht in Ordnung. Das Zitate arrangieren selber finde ich ok.
Daraus folgt für mich, dass eine Arbeit an diesem Text nur dann für mich stimmig wäre, wenn einzelne Zeilen leicht moduliert würden. Oder wenn einzelne Zitate durch andere - vlt besser passende - ersetzt würden.

Was mich noch interessiert: sind für dich - auch nach meinem Versuch einer Verdeutlichung - die zweite und dritte Strophe immer noch nicht nachvollziehbar?

Harrende Grüße
Michael

[firstoffertio]

War mein Bibelgefuehl doch nicht ganz falsch.

Ich habe kein Problem an und fuer sich mit so einem Bibelpotpourri.

Doch fehlt mir immer noch der Zugang zu diesem.