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meerenblau Reißwolf
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Beiträge: 1313
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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02.03.2017 18:09
von Yaouoay
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Hallo, meerenblau!
Ich kann dir sagen, was falsch ist:
"drauf" ist eine Verkürzung von "darauf".
Wir haben also eine Dopplung von "da":
Zitat: | , dass da beinahe noch ein Pflaster daraufgemusst hätte. |
Das umgangssprachliche Auseinanderreißen von Adverbien wie "darauf", "dahin", "darüber" ist oft in der Alltagssprache zu finden:
"Da habe ich letztens eine Klausur rüber geschrieben."
Oft wird das zweite Segment des Adverbs noch so behandelt wie das verkürzte ursprünglich ganze:
"Da habe ich letztens eine Klausur drüber geschrieben."
Also müsste der von dir angegebene Satz richtig lauten:
"[...], dass beinahe noch ein Pflaster daraufgemusst hätte."
oder
"[...], dass darauf beinahe noch ein Pflaster gemusst hätte."
Ich hoffe, ich habe deine Frage verständlich und nach deiner Vorstellung beantwortet.
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
(Erzählung) |
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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02.03.2017 18:39
von Klemens_Fitte
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Kleine Ergänzung: Meines Wissens ist drauf keineswegs lediglich eine Kurzform von darauf, sondern steht in einigen festen Ausdrücken – evtl. eher der gesprochenen als der Schriftsprache – eigenständig und keineswegs durch darauf ersetzbar.
Spontane Beispiele:
Wie bist du denn drauf?
Die hat es voll drauf.
Ich bin drauf und dran, etwas zu tun.
Dabei ging unser ganzes Erspartes drauf.
Ich schrieb diesen Kommentar einfach drauflos.
Ebenso ist die Wendung da drauf, in der das demonstrative da betont wird, wie Yauoay richtig sagt, durchaus gebräuchlich.
Darauf setze ich mich nicht.
Da setze ich mich nicht drauf. – und eben nicht: Da setze ich mich nicht rauf.
Hast du wirklich darauf geklickt?
Hast du wirklich da draufgeklickt? – und eben nicht: Hast du wirklich da raufgeklickt?
Umgangssprachlich? Vielleicht. Falsch? Nö.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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02.03.2017 18:46
von Yaouoay
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Umgangssprachlich bedeutet nicht falsch.
Umgangssprachlich bedeutet nicht hochdeutsch!
"drauf" hat sich in beiden Fällen aus "da rauf" entwickelt (oder besser gesagt aus mhd. dār ūf).
Die Variante, bei der man noch "drauf" durch "darauf" ersetzen kann, ist eben neuer.
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
(Erzählung) |
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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02.03.2017 18:51
von Klemens_Fitte
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Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | Umgangssprachlich bedeutet nicht falsch.
Umgangssprachlich bedeutet nicht hochdeutsch! |
Dann habe ich dich hier wohl falsch verstanden:
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | Ich kann dir sagen, was falsch ist:
[…]
Also müsste der von dir angegebene Satz richtig lauten: |
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | "drauf" hat sich in beiden Fällen aus "da rauf" entwickelt (oder besser gesagt aus mhd. dār ūf).
Die Variante, bei der man noch "drauf" durch "darauf" ersetzen kann, ist eben neuer. |
Ich denke, ich habe nichts Gegenteiliges behauptet …? Zumal ich zu diesem Punkt mangels Wissen gar keine Aussage machen kann.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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02.03.2017 19:27
von Yaouoay
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
Dann habe ich dich hier wohl falsch verstanden:
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | Ich kann dir sagen, was falsch ist:
[…]
Also müsste der von dir angegebene Satz richtig lauten: |
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Okay; ich habe das "falsch" von meerenblau kopiert; war wohl nicht zu 100% differenziert.
Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | "drauf" hat sich in beiden Fällen aus "da rauf" entwickelt (oder besser gesagt aus mhd. dār ūf).
Die Variante, bei der man noch "drauf" durch "darauf" ersetzen kann, ist eben neuer. |
Ich denke, ich habe nichts Gegenteiliges behauptet …? |
Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Kleine Ergänzung: Meines Wissens ist drauf keineswegs lediglich eine Kurzform von darauf, [...] |
...
Spaß beiseite:
Es ist alles okay. Ich wollte nur noch einmal eine (übrigens auch nicht zu 100% differenzierte) Ausführung geben.
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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02.03.2017 19:33
von Klemens_Fitte
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Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | "drauf" hat sich in beiden Fällen aus "da rauf" entwickelt (oder besser gesagt aus mhd. dār ūf). |
Demnach wäre drauf mehr als eine Kurzform von darauf und nicht in allen Fällen durch dieses ersetzbar (was mE eine Voraussetzung dafür wäre, lediglich eine Kurzform zu sein) …?
Um noch mal abschließend zu sagen, worum es mir mit meiner Ergänzung ging: da drauf ist mE ein eigenständiger sprachlicher Ausdruck und nicht die Kurzform von da darauf, ebenso wenig, wie das drauf in Wie bist du denn drauf? etc. durch darauf ersetzt werden kann.
Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
Edit Nr. 2: Unabhängig davon denke ich ja auch, dass hier der Grund für meerenblaus Unwohlsein mit dem Satz liegt.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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02.03.2017 19:55
von Yaouoay
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Zitat: | da drauf ist mE ein eigenständiger sprachlicher Ausdruck und nicht die Kurzform von da darauf |
Wie gesagt: "dadrauf" (übrigens zusammengeschrieben) ist umgangssprachlich.
Es mag sich in manchen Sprachkulturen der deutschen Umgangssprache als eigenständiger Begriff etabliert haben - ist aber nicht hochdeutsch. (Und lässt sich ganz eindeutig durch "darauf" ersetzen.)
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | (übrigens auch nicht zu 100% differenzierte) |
Ich wollte hiermit sagen, dass es da noch einen Unterschied zwischen dem austauschbaren "drauf" und dem nicht austauschbaren "drauf" gibt.
Letzteres entwickelte sich früher (aus mhd. dār ūf). Deswegen ist die Bedeutung "starrer".
Das umgangssprachliche, neuere "drauf" hingegen ist (nach meiner Überzeugung) wesentlich später entstanden (tendenziell zu unserer Zeit).
Dieses ist das austauschbare ... Ich hätte von Anfang an differenzieren sollen.
LG~Y
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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02.03.2017 20:09
von Klemens_Fitte
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Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | da drauf ist mE ein eigenständiger sprachlicher Ausdruck und nicht die Kurzform von da darauf |
Wie gesagt: "dadrauf" (übrigens zusammengeschrieben) ist umgangssprachlich.
Es mag sich in manchen Sprachkulturen der deutschen Umgangssprache als eigenständiger Begriff etabliert haben - ist aber nicht hochdeutsch. (Und lässt sich ganz eindeutig durch "darauf" ersetzen.) |
Noch mal:
Da setze ich mich nicht drauf.
Du sagtest in deinem ersten Kommentar: Das ist falsch, denn drauf ist die Kurzform von darauf, somit wäre das da doppelt. Da setze ich mich nicht darauf.
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | Wir haben also eine Dopplung von "da": |
Ich sage: Nee, haben wir nicht, denn das drauf in dadrauf* ist keine Kurzform von darauf. Mehr sag ich nicht.
Sobald etwas als eigenständiger Ausdruck genutzt wird – und nein, die oben angebrachten Beispiele Darauf setze ich mich nicht und Da setze ich mich nicht drauf sind mE nicht völlig deckungsgleich und austauschbar – ist es doch recht egal, ob es Hochdeutsch ist? Zumal die Grenze zwischen Umgangssprache und Hochdeutsch eine fließende ist?
*Danke für den Hinweis.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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02.03.2017 20:56
von Yaouoay
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Zitat: | Ich sage: Nee, haben wir nicht, denn das drauf in dadrauf ist keine Kurzform von darauf. Mehr sag ich nicht. |
Das "moderne" umgangssprachliche "drauf" hat sich aus "darauf" entwickelt - das meinte ich mit "Kurzform".
Ich merke, dass man sich hier wohl hyperkorrekt ausdrücken muss.
Also nochmal hyperkorrekt:
Meiner Überzeugung nach ist das moderne umgangssprachliche "drauf" aus dem ursprünglichen Adverb "darauf" entstanden, in dem es um eine Silbe verkürzt wurde (ein häufiges Phänomen von Umgangssprachen).
"dadrauf" hat sich danach entwickelt, deshalb wirkt das "da" auf den ersten Blick redundant.
Mittlerweile ist "drauf" nicht mehr immer durch "darauf" zu ersetzen: wenn wir nämlich die Form "dadrauf" haben (welche - ich betone erneut - umgangssprachlich ist).
Zitat: | Sobald etwas als eigenständiger Ausdruck genutzt wird – und nein, die oben angebrachten Beispiele Darauf setze ich mich nicht und Da setze ich mich nicht drauf sind mE nicht völlig deckungsgleich und austauschbar |
Das ist eine der schönen Seiten der Umgangssprache: Es gibt durch die vielen inoffiziellen Formen Nuancen, die im reinen Hochdeutschen nicht zu einhundert Prozent wiederzugeben sind.
So entwickelt sich Sprache fort: indem Umgangssprache zur Standardsprache wird.
Zitat: | – ist es doch recht egal, ob es Hochdeutsch ist? |
In einem professionellen Text außerhalb wörtlicher Rede verwendet man das Hochdeutsche, weswegen das durchaus nicht irrelevant ist.
In gesprochener Sprache muss man damit nicht penibel sein.
Zitat: | Zumal die Grenze zwischen Umgangssprache und Hochdeutsch eine fließende ist? |
Wie oben bereits gesagt, entwickelt sich Standardsprache aus Umgangssprache, weswegen es in dieser Hinsicht tatsächlich eine fließende Grenze gibt.
Allerdings gibt es festgelegte Regeln (die dauernd aktualisiert werden). Diese werden von der Umgangssprache beeinflusst.
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
(Erzählung) |
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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02.03.2017 21:34
von Klemens_Fitte
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Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | Das "moderne" umgangssprachliche "drauf" hat sich aus "darauf" entwickelt - das meinte ich mit "Kurzform".
Ich merke, dass man sich hier wohl hyperkorrekt ausdrücken muss.
Also nochmal hyperkorrekt:
Meiner Überzeugung nach ist das moderne umgangssprachliche "drauf" aus dem ursprünglichen Adverb "darauf" entstanden, in dem es um eine Silbe verkürzt wurde (ein häufiges Phänomen von Umgangssprachen).
"dadrauf" hat sich danach entwickelt, deshalb wirkt das "da" auf den ersten Blick redundant.
Mittlerweile ist "drauf" nicht mehr immer durch "darauf" zu ersetzen: wenn wir nämlich die Form "dadrauf" haben (welche - ich betone erneut - umgangssprachlich ist). |
Wie ist es dann mit Formen wie den oben angeführten?
Zitat: | Ich bin drauf und dran, etwas zu tun. |
Ist das eine Kurzform von Ich bin darauf und daran oder hat sich dieser Ausdruck völlig eigenständig entwickelt?
Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | In einem professionellen Text außerhalb wörtlicher Rede verwendet man das Hochdeutsche, weswegen das durchaus nicht irrelevant ist. |
Tut man das? Und: wer legt das fest? Darf man in einem Text dann bspw. schreiben, jemand sei drauf und dran, etwas zu tun – oder wäre das umgangssprachlich? Oder gilt das nur für Formen von drauf, die – wer auch immer – als umgangssprachlich festlegt?
_________________ 100% Fitte
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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02.03.2017 23:25
von Yaouoay
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Sprache ist ein komplexer Organismus, welcher mehr Un- als Regelmäßigkeiten aufweist.
Eine haarspalterische Diskussion zu laufendem Thema ist zwar irgendwie spaßig, bringt im Endeffekt aber nicht viel.
Ich schlage vor, dass wir uns damit begnügen, meerenblaus Frage beantwortet zu haben (@meerenblau: oder?).
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
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meerenblau Reißwolf
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Beiträge: 1313
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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03.03.2017 18:23
von Yaouoay
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Okay ...
Also ...
Ich verstehe nicht, warum das falsch sein sollte ...
Vielleicht hast du einfach unterbewusst wahrgenommen, dass irgendetwas nicht mit dem Satz stimmt, und hast gedacht, da geht es um "draufgemusst hätte"?
Zugegeben, es ist eine etwas schwurbelige Formulierung - das könnte man gewiss "hochdeutscher" ausdrücken.
Aber ich glaube im Großen und Ganzen ist dies nicht zu bemängeln.
Hier ein paar alternative Formulierungen (vielleicht findest du ja eine, die für dich besser klingt):
dass da beinahe noch ein Pflaster draufgemusst hätte. (ugs.)
dass da beinahe noch ein Pflaster raufgemusst hätte. (ugs.)
dass beinahe noch ein Pflaster raufgemusst hätte. (ugs.)
dass beinahe noch ein Pflaster daraufgemusst hätte.
dass darauf beinahe noch ein Pflaster gemusst hätte. (finde ich persönlich am schönsten)
Oder meinst du etwas ganz Anderes? Eine gänzlich andere Formulierung?
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
(Erzählung) |
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Corydoras Klammeraffe
Alter: 39 Beiträge: 751 Wohnort: Niederösterreich
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03.03.2017 21:00
von Corydoras
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Nun, vermutlich deswegen:
Laut Duden gibt es zwei zulässige Partizipien für müssen:
"müssen" und "gemusst".
Für mich persönlich klingt das "gemusst" auch ungelenk, weil ich "müssen" als Partizip gewöhnt bin.
Sprich, für deinen Satz wäre das:
"...dass da beinahe noch ein Pflaster drauf müssen hätte."
Klingt das für deutsche Ohren besser? Für mich als Österreicherin nämlich nicht, das liegt aber daran, dass in unserer Grammatik in diesem Fall noch eine zweite Satzstellung legitim ist:
"...dass da beinahe noch ein Pflaster hätte drauf müssen."
Richtig sind alle Versionen, aber SO klingt er für meine Ohren am schönsten. Das hängt jetzt wirklich davon ab, mit welchem Hochdeutsch du großgeworden bist.
ODER
Es liegt vielleicht auch daran, dass hier "müssen" als Vollverb benutzt wird, was auch nicht schön ist.
"...dass da beinahe noch ein Pflaster hätte draufkleben müssen."
oder ähnliches...
_________________ I'm not a king. I am just a bard. |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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03.03.2017 21:12
von Yaouoay
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Dass "müssen" ein Partizip sein soll, ist mir neu.
Ich schaue auf duden.de nach - und sehe, es ist!
Man lernt nie aus ...
Aber vielleicht - ich bin mir nicht sicher - ist Österreichisch doch ein wenig anders als Deutsch?
Die Formulierung "...dass da beinahe noch ein Pflaster drauf müssen hätte." ist mir jedenfalls gänzlich fremd.
Genauso - wenn auch etwas weniger - verhält es sich mit "...dass da beinahe noch ein Pflaster hätte drauf müssen.".
Aber dein Statement, Corydoras, hat meine Sicherheit stark erschüttert ...
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
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Corydoras Klammeraffe
Alter: 39 Beiträge: 751 Wohnort: Niederösterreich
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03.03.2017 21:17
von Corydoras
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Yaouoay hat Folgendes geschrieben: | ist Österreichisch doch ein wenig anders als Deutsch? |
Es gibt kein "Österreichisch". Wir sprechen Deutsch.
Zitat: | Die Formulierung "...dass da beinahe noch ein Pflaster drauf müssen hätte." ist mir jedenfalls gänzlich fremd. |
Mir auch (siehe oben).
Vielleicht ist "... drauf hätte müssen." besser. Wie gesagt, Satzstellung in einem solchen Fall....
_________________ I'm not a king. I am just a bard. |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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03.03.2017 21:31
von Yaouoay
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Corydoras hat Folgendes geschrieben: | Es gibt kein "Österreichisch". Wir sprechen Deutsch. |
So gut wie kein Land oder Bundesstaat spricht offiziellstes Hochdeutsch.
Ich meinte mit "Österreichisch" den entsprechenden Regio- respektive Dialekt, keine eigenständige Sprache ...
Ich benutze als Berliner gewiss auch - wie selbstverständlich - Formulierungen, die anderen fremd erscheinen.
Ansonsten:
Warten wir mal auf meerenblaus Antwort; vielleicht ergibt sich ja noch etwas.
LG~Y
_________________ In Liebe – das Leben
(Erzählung) |
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Corydoras Klammeraffe
Alter: 39 Beiträge: 751 Wohnort: Niederösterreich
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03.03.2017 21:38
von Corydoras
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Es ist jetzt aber auch unerheblich, wie du oder ich sprechen, sondern hier geht es doch um eine schriftliche Grammatikfrage, und die hab ich Hochdeutsch beantwortet.
Wenn du wissen willst, ob in Österreich ein anderes Hochdeutsch gilt als in Deutschland, dann ja. Ebenso in der Schweiz. Mit Dialekt hat das aber rein gar nichts zu tun.
Auch nicht mit dieser Frage. Ich habe nur verschiedene Varietäten aufgezeigt, nachdem ich nicht riechen kann, was meerenblau nun genau daran "gestört" hat. Es gäbe ja, je nach Gewohnheit und Wohnort verschiedene Dinge, die dafür in Frage kämen. Und dafür kenne ich meerenblau zu wenig, um zu wissen, woran es liegen könnte.
_________________ I'm not a king. I am just a bard. |
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Yaouoay Eselsohr
Alter: 22 Beiträge: 232 Wohnort: Berlin
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03.03.2017 22:24
von Yaouoay
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Deswegen schlug ich vor, auf seine Antwort zu warten.
Gute Nacht
Yaouoay
_________________ In Liebe – das Leben
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MariaLS Leseratte
Alter: 61 Beiträge: 140 Wohnort: Wien
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04.03.2017 10:30
von MariaLS
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Zitat: | Es gibt kein "Österreichisch". Wir sprechen Deutsch. |
Danke Corydoras! Made my day!
Zur Formulierung hätte müssen: Ja, die habe ich von Zeit zu Zeit auch auf Lager und ich finde sie nicht so verdreht.
Die Wunde war groß. Ein Pflaster würde nicht ausreichen. Vielleicht könntest du das in dieser Art formulieren.
_________________ Träume haben und Ziele setzen |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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04.03.2017 13:36
von Willebroer
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MariaLS hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Es gibt kein "Österreichisch". Wir sprechen Deutsch. |
Made my day! |
Was zu beweisen war?
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