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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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Remington No. 1 Wortedrechsler
R Alter: 43 Beiträge: 53
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R 12.01.2024 15:24 ... von Remington No. 1
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Kleine Gegenfrage, ... reicht es nicht als Happy End, sich von so einem Freund zu trennen?
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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Ginderella_writing Gänsefüßchen
Beiträge: 41
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12.01.2024 15:45
von Ginderella_writing
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Also gerade wenn es ein erster Teil ist und noch weitere mit der gleiche Protagonistin folgen, ist Band 1 ja nicht Ende-Ende.
Da fände ich es sehr passend, wenn sie sich aus der toxischen Partnerschaft befreien konnte und erstmal sich selbst findet und lernt, das es keinen Partner braucht, um ganz zu sein.
Das ist ja auch irgendwo die Grundlage für eine gesunde Partnerschaft auf Augenhöhe. Dann kann in Teil zwei ja jemand Neues in ihr Leben kommen und es läuft besser.
Vielleicht auch weil sie jetzt besser weiß, was sie will und was nicht und gleich klare Grenzen setzen kann. Das wäre dann auch definitiv eine Entwicklung.
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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etcetera Leseratte
Beiträge: 157
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12.01.2024 17:52
von etcetera
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Das Ende kann ich Dir nicht abnehmen, aber grundlegende Gedanken dazu zusammenfassen:
Wenn Du Deinen Roman richtig aufgebaut hast, dann ist Deine Protagonistin durch immer weiter zunehmende Komplikationen gegangen und hat alle (möglichen) Handlungen ausgeschöpft, um ihr Wunschziel zu erreichen (und natürlich nicht erreicht), eben bis auf eine einzige Handlung: die letzte. Diese Handlung sollte zweierlei in sich tragen: Gefahr und Gelegenheit, also ein erkennbares und echtes Dilemma! Dieser Moment muss den Punkt höchster Spannung im Roman bilden, sonst hast Du was falsch gemacht. Zu diesem Punkt führt eine deutlich erkennbare Krise – Krise und Höhepunkt müssen sich in derselben Szene befinden - die wirklich nur noch diese letzte Entscheidung der Protagonistin übriglässt. Was tut sie? Wie wird es ausgehen? Die Leser müssen es erkennen und spüren, dass es nun soweit ist und sich in Erwartung und Ungewissheit, geradezu in fiebernder Spannung befinden.
Die Entscheidung in der Krise muss gezeigt werden, darf nicht narrativ zusammengefasst oder anderweitig darüber hinweggehuscht werden, sonst ist alles im Eimer! Der Höhepunkt muss nun eine – im besten Falle um 180° gewendete - Umwälzung der anfänglichen Ausgangssituation bedeuten, meistens bedeutet es, alles zu gewinnen oder komplett unterzugehen (abgesehen von einem ironischen Ende, würde ich hier aber nicht empfehlen)! Wähle aus! Damit startet dann Dein zweiter Teil – der wieder alles vollständig umkehrt etc. Mache bloß keine Wischi-Waschi-Geschichte, kein sowohl-als-auch oder na ja-teils-teils, außer es ist Dir wurscht, wie es ankommt.
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Ginderella_writing Gänsefüßchen
Beiträge: 41
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13.01.2024 07:22
von Ginderella_writing
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ManfredBremer hat Folgendes geschrieben: | Im realen Leben würde ich Dir recht geben.
Nach dem Motto finde dich erstmal selber.
In einem Roman ist es fast zwingend notwendig, ein schnelles Ende zu finden. Keinen Leser würde es noch interessieren wie sie sich das neue Leben einrichtet. Und dies zumal mit dem Beginn des 2. Teiles ohnedies alles anders verläuft. |
Najaa, das kommt ja auf die Umsetzung an. Natürlich will niemand 100 Seiten lang lesen, wie sie durch Ikea läuft und Bewerbungen schreibt. Sowas passiert im Off, sofern dabei nicht etwas passiert, dass die Handlung vorantreibt.
Aber der Trend geht da immer mehr hin in der „Frauenliteratur“. Es reicht ja wenn sie am Ende diese Erkenntnis erlangt. Aber das ist natürlich vollkommen dir überlassen wie du dein Buch enden lässt.
Ich wollte damit in erster Linie sagen, dass es absolut nicht schlimm ist, wenn sie erstmal ohne Partner endet.
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Remington No. 1 Wortedrechsler
R Alter: 43 Beiträge: 53
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R 13.01.2024 07:56
von Remington No. 1
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Also, für mich liest sich das durchaus so, dass ein vorläufiges, positiv konnotiertes Ende alleine in der Trennung von so einem Partner bestehen kann.
Ob jetzt der berufliche Aspekt an der Stelle noch extra mit rein muss, also an der Stelle extra noch mit rein muss, das hängt vermutlich davon ab, wie sehr diese Thematik bis dahin entwickelt worden ist.
Allein für die Aussage, dass eine Frau auch ohne Mann Chancen, Perspektiven und Möglichkeiten hat, ... Das glaube ich, muss nicht sein. Denn, das wurde ja schon angesprochen, wir leben immerhin im 21. Jahrhundert.
Vorsichtig wäre ich nur mit eine Überlegung, dass heutzutage in der Krankenpflege immer was gefunden wird ...
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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Remington No. 1 Wortedrechsler
R Alter: 43 Beiträge: 53
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R 13.01.2024 09:48 ... von Remington No. 1
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Guten Morgen!
Auch auf die Gefahr hin, dass wir damit jetzt vom eigentlichen Thema abdriften ...
Das Drehbuch von PRETTY WOMAN ist in der Hinsicht cleverer konstruiert, als vielfach angenommen. Ich meine damit jetzt nicht, dass die Geschichte sehr tiefgründig wäre oder philosophisch-reflexiv, das ganz sicherlich nicht. Aber: Vom dramaturgischen Standpunkt aus läuft das gute Stück selbst bei den kleinsten Zahnrädern im narrativen Getriebe rund.
Denn: Auch wenn der Schwerpunkt des Haupthandlungsstrangs klar auf der Entsprechung einer nur leicht modernisierten Cinderella-Story liegt, so wurde doch tatsächlich in etwa ab der Hälfte, also wie du angemerkt hast so ungefähr im zweiten Teil sukzessive eine andere Ebene mit eingezogen.
Da haben wir nicht mehr 'nur' den schönen, reichen Prinz, der das arme Aschenputtel jetzt aus der Gosse retten muss und das natürlich auch tut, weil er sie ja liebt - am Ende zwar nicht mit weißem Ross, sondern einer weißen Limo, des Weiteren nicht mit einem Schwert in der Hand, sondern einem Regenschirm, ... aber, was solls?, who cares?, das waren sie eben, die wilden postmodernen 90er!, ... Und sind wir uns doch ehrlich: Es sind die Inhalte die zählen! Denn diese laufen in dem Fall darauf hinaus, dass sie ihm nun im Gegenzug, wie es auch konkret gesagt wird, sein Leben rettet.
Und diese Dialogzeile ist keine bloße Floskel. Das wurde dramaturgisch von langer Hand vorbereitet. Das haben sie tief in seiner Backstory verankert. Dementsprechend hatte er seine Momente von Anagnorisis und beginnender Katharsis, als er sich ihr mit seinen schweren Daddy Issues in der Badewanne anvertraut hat. Er hat dezidiert aufgrund ihres guten Einflusses begonnen, sein Leben zu ändern. Das wird spätestens kurz vor Ende bei den Verhandlungen seines großen Übernahmeauftrags klar.
Kurzum: Ich bin absolut dafür, dass all diese dramaturgischen Manöver aus PRETTY WOMAN noch lange kein emanzipatorisches Leuchtfeuerwerk machen. Aber: Vor tiefster, dunkel-düsterster 50er-Jahre-Geschlechter-Ideologie trieft diese Geschichte nicht (mehr).
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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13.01.2024 10:55
von Dyrnberg
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Das "Problem" des Threads ist für mich eigentlich gelöst: Eine junge Frau zieht aus, um die Welt und sich selbst zu entdecken, glaubt implizit, dass sie mit einer Beziehung zu einem Mann besser dran wäre, aber - oh nein! - es ist eine toxische Beziehung, wie sie endlich erkennt. Daher zieht sie den Schlussstrich.
Am Ende ist sie zwar wieder Single, aber sie hat verstanden, dass das egal ist. Sie ist optimistisch. Und: Die Welt dort draußen hat sie ja im Grunde immer noch nicht entdeckt. Beispiel: Am Ende verlässt sie ihre eigene Wohnung, um zu ihrer neuen Arbeitsstelle zu gehen. Erster Tag. Sie tritt vor die Haustür. Beispielhafter Schlusssatz: "Es war ihr erster Arbeitstag und die Frühlingsluft roch nach Möglichkeit." Das ist eine Ende, das "happy" genug ist. Und doch alles offen hält für den zweiten Teil.
Das ist Dein erstes Buch, oder? Ich bin ehrlich gesagt immer sehr skeptisch, wenn man gleich an einer Trilogie arbeitet. Gerade als Anfänger. Ich finde es schon schwer, eine gute Kurzgeschichte hinzubekommen. Und dann gleich an einen 1000-Seiter arbeiten? Ich würde mich daher nur auf "Teil 1" fokussieren und so an die Sache herangehen, als wäre es ein einzelnes Buch. Ansonsten taucht da bei Autoren oft der Reflex auf: "Ja, ja, aber das wird in Teil 2 und 3 eh noch erklärt." Und das bringt meist nichts für den Leser. "Teil 1" muss für sich überzeugen.
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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M 13.01.2024 11:45
von ManfredBremer
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Dyrnberg hat Folgendes geschrieben: | Das "Problem" des Threads ist für mich eigentlich gelöst: Eine junge Frau zieht aus, um die Welt und sich selbst zu entdecken, glaubt implizit, dass sie mit einer Beziehung zu einem Mann besser dran wäre, aber - oh nein! - es ist eine toxische Beziehung, wie sie endlich erkennt. Daher zieht sie den Schlussstrich.
Am Ende ist sie zwar wieder Single, aber sie hat verstanden, dass das egal ist. Sie ist optimistisch. Und: Die Welt dort draußen hat sie ja im Grunde immer noch nicht entdeckt. Beispiel: Am Ende verlässt sie ihre eigene Wohnung, um zu ihrer neuen Arbeitsstelle zu gehen. Erster Tag. Sie tritt vor die Haustür. Beispielhafter Schlusssatz: "Es war ihr erster Arbeitstag und die Frühlingsluft roch nach Möglichkeit." Das ist eine Ende, das "happy" genug ist. Und doch alles offen hält für den zweiten Teil.
Das ist Dein erstes Buch, oder? Ich bin ehrlich gesagt immer sehr skeptisch, wenn man gleich an einer Trilogie arbeitet. Gerade als Anfänger. Ich finde es schon schwer, eine gute Kurzgeschichte hinzubekommen. Und dann gleich an einen 1000-Seiter arbeiten? Ich würde mich daher nur auf "Teil 1" fokussieren und so an die Sache herangehen, als wäre es ein einzelnes Buch. Ansonsten taucht da bei Autoren oft der Reflex auf: "Ja, ja, aber das wird in Teil 2 und 3 eh noch erklärt." Und das bringt meist nichts für den Leser. "Teil 1" muss für sich überzeugen. |
Kann ich von Anfang bis Ende unterstreichen.
und vor allem Letzteres....
Der Roman ist eine Hausnummer zu groß für mich.
Aber was soll ich tun: "Ich lebe im Geiste nur diesen Roman".
Möglicherweise hat dies den Vorteil, dass der Roman doch gelingt.
PS:
Ich habe schon viele Kurzgeschichten geschrieben.
Schon mit 15 - damals noch hoffnungsloser Legastheniker - habe ich die ersten Geschichten geschrieben.
Wenn ich diese heute lese, dann muss ich echt lachen, wie viele Fehler ich damals gemacht habe. Wann immer ihr mir Rechtschreibfehler vorwerft, dann solltet ihr mal ein Manuskript von einst sehen *lol*.
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Remington No. 1 Wortedrechsler
R Alter: 43 Beiträge: 53
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R 13.01.2024 11:48
von Remington No. 1
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Na, ich denke schon, dass hier noch überlegt werden sollte und diskutiert werden kann ...
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
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M 16.01.2024 06:25
von Murnockerl
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Ich muss mich jetzt noch einmal einmischen. Sowohl diese "Moral" (denn ich verstehe es richtig, du schreibst das Buch, *um* das zu vermitteln, und aus keinem anderen Grund?)
Zitat: | Teil1: Besagt demnach: Halt Stopp - Wenn du in einer Beziehung unterdrückt wirst, dann ist der einzige Ausweg die Beziehung zu beenden. |
als auch diese
Zitat: | Einfach die Aussage im 21 Jahrhundert kann eine Frau auch ohne einen Mann überleben |
empfinde ich als so selbstverständlich (heutzutage, aber auch in früherer Zeit, wenn man halbwegs sein Hirn eingeschaltet hatte), dass das Problematische eigentlich ist, so zu tun, als wären das Erkenntnisse, die man der breiten Bevölkerung erst beibringen müsste. Man muss übrigens auch keine "starke Frau" sein, um im 21. Jahrhundert einer Arbeit nachzugehen und ohne Mann zu überleben. Das ist der Normalzustand.
Warum versuchst du nicht mal, deine Figuren sich frei entwickeln zu lassen und zu sehen, wohin die Geschichte "will"?
Meiner Erfahrung nach klappt es nicht, eine Geschichte um eine erzwungene These herum zu schreiben, weil man damit oft Figuren oder Handlungsstränge in Richtungen verbiegt, die sich dann am Ende unnatürlich anfühlen.
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Remington No. 1 Wortedrechsler
R Alter: 43 Beiträge: 53
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R 16.01.2024 10:28
von Remington No. 1
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Freie Figurenentwicklung und/oder die, bzw. diese, diese eine 'Moral von der Geschicht´', ... das scheint sich hier tatsächlich etwas gegenüber zu stehen oder sich gegen- wie auch ineinander verkantet zu haben.
Prinzipiell finde ich die Idee, das Konzept einer moralischen Entwicklung oder fast schon die freie, philosophische Abhandlung zu einem Thema nicht uninteressant. Denn es gibt schließlich viele Fiktionen, die eben nicht im Sinne einer klassischen Narration funktionieren, sondern mehr wie eine Experimentalanordnung oder ein (sozialer? psychosozialer? moralischer?) Versuchsaufbau. Das kann sich hochinteressant gestalten. Keine Frage.
Nur hab ich da so die Überlegung dazu, dass bei einer solchen Abhandlung von Anfang an klar sein muss, worauf es am Ende hinausläuft. Es muss die lapidare 'Moral von der Geschicht´', auch auf die Gefahr hin, dass ich es jetzt sehr platt formuliere, von Anfang an bestimmt sein, auch damit luzide darauf 'hingeschrieben' werden kann. Sonst zerbricht, zerbröckelt, zerbröselt das eigentliche Konzept, wird im schlimmsten Fall sogar sich selber gegenüber unglaubwürdig. Und mit klar und luzide meine ich auch konkret die Schluss-Szene, das Schlussbild, also die Situation, in der sich die Hauptfigur 'am Ende vom Lied' befindet.
Denn solche dramaturgischen Konzepte, Parabeln werden sie hier und da auch genannt, können überaus wirksam und wirkmächtig sein, aber sie müssen sich selber dann treu bleiben oder vielmehr konsequent in ihrer eigenen thematischen Ausrichtung.
Freie Figurenentwicklung steht dem ja konträr gegenüber. Das ist ein anderer Ansatz, ein anderes dramaturgisches Konzept, ja sogar eine andere Art von Narration ...
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Remington No. 1 Wortedrechsler
R Alter: 43 Beiträge: 53
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R 16.01.2024 10:34
von Remington No. 1
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Um es konkret auf diesen Fall hier runterzubrechen: Wenn es darum geht, das Wesen von SM (oder BDSM?) zu erfassen, ... wo wollen wir damit hin? Was ist die Meinung dazu, das Fazit, die Konklusion?
Und als nächste Frage, direkt dazu, direkt darauf aufbauend: Ist eine, so wie ich es bisher rausgelesen habe, wohl eher toxische, mindestens (!) jedoch toxisch angehauchte Beziehung tragfähig hierzu?
Oder, ... das kann ja auch sein, das ist nicht schlimm, das muss nur überlegt und reflektiert werden, ... geht es im Kern doch um etwas anderes?
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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16.01.2024 10:56
von Dyrnberg
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Murnockerl hat Folgendes geschrieben: | ... empfinde ich als so selbstverständlich (heutzutage, aber auch in früherer Zeit, wenn man halbwegs sein Hirn eingeschaltet hatte), dass das Problematische eigentlich ist, so zu tun, als wären das Erkenntnisse, die man der breiten Bevölkerung erst beibringen müsste. Man muss übrigens auch keine "starke Frau" sein, um im 21. Jahrhundert einer Arbeit nachzugehen und ohne Mann zu überleben. Das ist der Normalzustand. |
Dies wurde auch bereits in früheren Threads rund um dieses Romanprojekt öfter bemängelt, glaube ich mich zu erinnern. Mein Vorschlag war damals, die Geschichte in die 1950er oder 1890er zu verlegen - damit es einen Hauch realistischer wirkt, was die Hauptfigur als Befreiung wahrnimmt.
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
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M 16.01.2024 12:23
von Murnockerl
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Zitat: | Prinzipiell finde ich die Idee, das Konzept einer moralischen Entwicklung oder fast schon die freie, philosophische Abhandlung zu einem Thema nicht uninteressant. Denn es gibt schließlich viele Fiktionen, die eben nicht im Sinne einer klassischen Narration funktionieren, sondern mehr wie eine Experimentalanordnung oder ein (sozialer? psychosozialer? moralischer?) Versuchsaufbau. Das kann sich hochinteressant gestalten. Keine Frage. |
Versuchsaufbau und "Moral von der Geschicht" widerspricht sich für mich. Bei Ersterem gehe ich von einer Situation und/oder Figuren aus, die mich interessieren, und schaue dann, wohin sich das Ganze plausibel entwickeln lässt. Bei Letzterem habe ich die festgesetzte Moral und entwickle dann meine Geschichte um die herum.
Ich finde es nicht grundsätzlich falsch, von einer fixen Moral auszugehen. Nur für mich persönlich scheitern solche Ansätze immer, weil ich dann früher oder später an einen Punkt komme, wo die geplante Handlung sich "falsch" anfühlt und einfach nicht für die Figuren passt.
Außerdem spricht ein "lehrender" Roman ein ganz anderes Zielpublikum an als ein Unterhaltungsroman. Und sollte dann auch wirklich anspruchsvolle Überlegungen zu bieten haben - was hier (noch) nicht so gediegen zu sein scheint.
Zitat: | Dies wurde auch bereits in früheren Threads rund um dieses Romanprojekt öfter bemängelt, glaube ich mich zu erinnern. Mein Vorschlag war damals, die Geschichte in die 1950er oder 1890er zu verlegen - damit es einen Hauch realistischer wirkt, was die Hauptfigur als Befreiung wahrnimmt. |
Das wäre wohl eine gute Idee.
Und, wie eh schon öfter erwähnt wurde, wenn die Absicht ist über SM aufzuklären, ist es vielleicht nicht unbedingt zielführend, das anhand eines klaren Negativbeispiels zu tun.
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ManfredBremer Eselsohr
M Alter: 58 Beiträge: 251 Wohnort: bei Heilbronn
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Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
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M 17.01.2024 09:30
von Murnockerl
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Das klingt für mich, als ob du im Grunde ohnehin weißt, wo du hin willst. Zumindest verteidigst du deine Ideen recht überzeugt - was im Grunde ja zeigt, dass du sie so verwirklichen möchtest.
Ich würde an deiner Stelle die Geschichte einfach so schreiben und dann schauen, wie es sich entwickelt. Ich kann gut verstehen, dass du jetzt schon alles hundert mal durchdenken und so planen willst, dass es sicher klappt. Das geht mir auch so. Aber manche Dinge muss man einfach ausprobieren. Manchmal wird einem erst beim Schreiben klar, ob etwas klappt und sich richtig anfühlt.
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