  |
|
| Autor |
Nachricht |
MoL
 Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
|
 12.12.2022 23:49
von MoL
|
 |
|
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich heiligt nicht jeder Zweck jedes Mittel - genau das ist doch m. E. der Sinn von Ethik-Komissionen: (...) |
Äh ja, gut und schön, könnte man drüber diskutieren, aber... Habe ich etwas verpasst? Ist das Ganze hier tatsächlich vorher durch eine Ethik-Kommission gegangen oder besteht die - so wie ich es verstanden habe - nur aus einer (!) Person???
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Für mich zusätzlich ganz wesentlich ist
(...)
- dass das Experiment in dieser Form nicht wiederholt wird. Wenn du jetzt schreibst
| MoL hat Folgendes geschrieben: | | Aber werde ich den nächsten Neuling hier noch begrüßen? Irgendwann wieder einmal die Zeit und Mühe auf mich nehmen, einen Einstandstext konstruktiv zu kritisieren? Oder mache ich mich damit zum Affen (Wortspiel unbeabsichtigt), weil das dann auch nur wieder Fake ist und jemand ganz genau beobachtet, ob ich auf den KI-User hereinfalle? |
dann klingt das so, als hätte jemand erklärt, das dsfo ab sofort zu einer von den Admins gesteuerten Spielwiese für heimliche KI-Experimente zu machen. |
Und wer genau hindert da jetzt wen daran, genau dies (erneut) zu tun?
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Es wäre wahrscheinlich anders, wenn die Texte nicht die letzten beiden Plätze belegt hätten. (...) |
Sorry, aber das ist Blödsinn. Hätten die Texte besser abgeschnitten als so manche menschliche, wäre jedwede Kritik vermutlich darauf reduziert worden, eifersüchtig/neidisch/verängstigt zu sein. Wobei ich zugeben muss, dass das nur meine eigene, düstere Prophezeiung ist.
"Interessant" wäre es in einem solchen Falle ja erst geworden, den weiteren "menschlichen Schaden" zu begutachten. Hätte ich vorher von einer Teilnahme von KI gewusst, hätte mich das nicht abgeschreckt. Eher im Gegenteil. Doch nicht jeder hat dazu das Selbstbewusstsein oder andere persönliche Stärken.
Sprich: die Möglichkeit, sich mit so etwas Intimen wie einem Text mit einer KI zu messen kann gerne jedem offen stehen, aber genau so sollte jeder das Recht haben, dies eben nicht zu tun! Und eben genau diese Entscheidung wurde uns "abgenommen".
Hast Du mal überlegt, welcher Schaden da hätte entstehen können, hätte ein "menschlicher Text" weniger Punkte bekommen als der einer der KI?
Risiko hat man als Schriftstellery immer, klar, aber jeder von uns sollte das Recht und die Freiheit haben, zu entscheiden, ob er/sie sich diesem Risiko aussetzen kann und möchte!
_________________
NEU - NEU - NEU
gemeinsam mit Leveret Pale:
"Menschen und andere seltsame Wesen"
----------------------------------
Hexenherz-Trilogie: "Eisiger Zorn", "Glühender Hass" & "Goldener Tod", Acabus Verlag 2017, 2019, 2020.
"Die Tote in der Tränenburg", Alea Libris 2019.
"Der Zorn des Schattenkönigs", Legionarion Verlag 2021. |
|
| Nach oben |
|
 |
Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
|
13.12.2022 00:13
von Sue Rovia
|
|
|
Ein paar Gedanken noch zu wiederkehrenden Anmerkungen
| Zitat: | Das Wichtige ist selbstverständlich nachher vollkommene Transparenz herzustellen, wie geschehen. Wiederum etwas, dass wir bei individuellen Autor:innen nicht überprüfen könnten. Es gibt keine Garantie, dass nicht schon in der Vergangenheit jemand einen KI-Text eingereicht hat (und eventuell dann nicht mehr aufgetaucht ist) oder dass das nicht in Zukunft geschehen wird. Wer da anderes annimmt, ist ein wenig blauäugig.
Genaso ist natürlich jeder mit einem Facebook-, Twitter-, Instagram-, etc. Account und selbst mit simplen Google-Suchen konstant Experimenten ausgesetzt, nur dass ihm oder ihr das nicht mitgeteilt wird. Das soll aber selbstverständlich kein Maßstab fürs Forum sein. Aber bewusst sollte man sich dessen schon sein |
| Zitat: | | Teil eines Experiments zu sein ohne das eigene Wissen, das hört sich unheimlich an, und es ist das, was im offenen Internet mit praktisch jedem Klick passiert: Dankenswerterweise stellt das Forum m.E. eine Art SafeSpace dar, wo also meines Erachtens mehr Raum für Experimente offen sein könnte als anderswo. |
| Zitat: | | Ich weiß, dass in den Social Media soviele Bots unterwegs sind und auch dass in jedem Forum jeder User jederzeit unkontrolliert KIs verwenden kann, ohne daran gehindert werden zu können. |
Mich ärgern diese Anmerkungen - in einem anderen Faden wären sie wohl sinnvolle Wecksignale an unser stets überreiztes Bewusstsein im digitalen Leben, aber hier empfinde ich es als Augenwischerei. Erstens weiß ich über die Gefahren des offenen Internets Bescheid, herzlichen Dank. Man kann sich ja ausmalen auf welchen Seiten ich unterwegs bin oder eben nicht unterwegs bin, wenn ich die Suggestion eines zwischenmenschlichen Austauschs als Verrat am beteiligten Menschen bezeichne.
Und natürlich kann jederzeit jeder eine KI im dsfo anmelden und dann das Forum samt Wettbewerben und Smalltalk-Fäden zuspamen, aber bislang habe ich gedacht, wir - die aktive Foren-Community und die engagierten Verantwortlichen - würden das einhellig ablehnen als Handlung, die dem Miteinander schadet.
| Zitat: | Ich hatte, wie schon geschrieben, bei Alainas Antwort das Gefühl, dass sie seltsam distanziert ist, also niemand mit dem ich so ad-hoc weiter oder enger kommunizieren hätte wollen.
|
| Zitat: | | Wisst ihr, was ich dachte, als ich ursprünglich den Beitrag las? Sockenpuppenaccount von Elbenkönigin. |
| Zitat: | | @euch beide: My thoughts exactly. Daher ja auch der Glückwunsch zum Turing Test (ich wollte nur nicht mit dem Finger explizit auf jemanden zeigen). Ich könnte die Vorstellungsfäden der beiden jedenfalls auch nicht auseinanderhalten, bzw sagen, welchen ein Mensch und welchen eine Maschine geschrieben hat. Und light halt, weil sie in ihren Neuanmeldungsaccounts immer versucht hat, so oberflächlich wie möglich zu bleiben, um nicht gleich aufzufliegen (erklärte Witze sind die besten). |
Das finde ich insgesamt schon schlimm, irgendwie. Auf eine Art und Weise traurig, die ich selbst nicht ganz fassen kann. Wer nicht mit der KI connecten konnte, hat kein Problem mit der Täuschung, weil er die KI ja 'emotional durchschaut' hat. Die Unvoreingenommenen stehen halt dumm da.
Ich finde es nicht cool und nicht spannend und nicht faszinierend, wenn eine KI für ein ehemaliges Forenmitglied gehalten wird. Ich finde es ziemlich bitter. Egal wie groß die Probleme von Elbenkönigin oder mit Elbenkönigin waren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
|
13.12.2022 00:33
von Sue Rovia
|
|
|
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | hobbes hat Folgendes geschrieben: | Also irgendwie schon, es ist vielleicht die sachliche Sicht auf die Sache  Die emotionale findet sich unter anderem hier:
| anuphti hat Folgendes geschrieben: | | Und mir ist völlig klar, dass nicht der KI Text das Problem war, sondern der Vertrauensbruch, dass wir den Usern die Information vorenthalten hatten. |
|
Dann müsstest du die/deine emotionale Sicht aber erst einmal in Worte fassen. Das ist ja ein Zitat von anuphti. Und ob das für alle gilt, wäre zu diskutieren. Zwei der fünf Kritiker:innen haben ja überhaupt nicht beim Wettbewerb mitgemacht, weder mit einem Text noch mit einer Rezension.
|
Dass ich beim Wettbewerb nicht mitgemacht habe, ist reines Glück und ein bisschen gute Planung. Gelegentlich ist Studieren eine Vollbeschäftigung und wenn die Bewertungszeit am Donnerstag endet, kann ich auf den letzten Metern auch nichts mehr zuende bringen.
Was das mit anuphtis Aussage zu tun hat oder für wen sie gilt, verstehe ich nicht. Ich finde schon, dass sie das Problem auf den Punkt gebracht hat. Wenn es das ist, was zur Debatte stehen soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
nebenfluss
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5979
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
|
13.12.2022 01:05
von nebenfluss
|
|
|
| MoL hat Folgendes geschrieben: | | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich heiligt nicht jeder Zweck jedes Mittel - genau das ist doch m. E. der Sinn von Ethik-Komissionen: (...) |
Äh ja, gut und schön, könnte man drüber diskutieren, aber... Habe ich etwas verpasst? Ist das Ganze hier tatsächlich vorher durch eine Ethik-Kommission gegangen oder besteht die - so wie ich es verstanden habe - nur aus einer (!) Person??? |
Ich verstand jedenfalls das hier
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich muss für eine Mehrzahl der Experimente eine Einverständniserklärung von den Probanden eingeholt werden, aber nicht für alle, denn manchmal ist das im öffentlichen Raum nicht möglich bzw würde die Resultate verändern. In dem Fall muss folgendes eingeschätzt werden:
(1) Könnte die Vorgehensweise zu physischem, emotionalen oder kognitiven Schaden führen?
(2) Könnte die Vorgehensweise die Privatsphäre der Versuchspersonen verletzten (zum Beispiel, wenn sie veranlasst werden, mehr von sich preiszugeben, als sie wollen)
(3) Mutet die Vorgehensweise den Versuchspersonen unzumutbaren Aufwand zu?
All das wurde bei meinen Überlegungen als unproblematisch eingeschätzt und würde es meiner Erfahrung nach von jedem Ethics-Board (ich hab eine Menge Anträge geschrieben). |
so, dass sleepless sich das nicht selbst aus den Fingern gesaugt hat, sondern die ethische Vertretbarkeit an Punkten abgeglichen hat, die wahrscheinlich mal durch Ethik-Komissionen erarbeitet wurden. Insofern kam es bei mir nicht so an, als sei es ein willkürlicher Alleingang gewesen, zumal ja noch zwei andere relevante Personen involviert waren.
| MoL hat Folgendes geschrieben: |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Für mich zusätzlich ganz wesentlich ist
(...)
- dass das Experiment in dieser Form nicht wiederholt wird. Wenn du jetzt schreibst
| MoL hat Folgendes geschrieben: | | Aber werde ich den nächsten Neuling hier noch begrüßen? Irgendwann wieder einmal die Zeit und Mühe auf mich nehmen, einen Einstandstext konstruktiv zu kritisieren? Oder mache ich mich damit zum Affen (Wortspiel unbeabsichtigt), weil das dann auch nur wieder Fake ist und jemand ganz genau beobachtet, ob ich auf den KI-User hereinfalle? |
dann klingt das so, als hätte jemand erklärt, das dsfo ab sofort zu einer von den Admins gesteuerten Spielwiese für heimliche KI-Experimente zu machen. |
Und wer genau hindert da jetzt wen daran, genau dies (erneut) zu tun? |
Rein technisch überhaupt niemand. Das gilt aber nicht erst seit diesem Wettbewerb, und es gilt auch nicht nur für Admins bzw. Veranstalter. Für die benötigten Tools braucht man ja keinen exklusiven Zugang zu einem Geheimlabor, wie man sich das vor ein, zwei Jahrzehnten noch vorgestellt hätte. Im Grunde können wir nicht wissen, ob uns hier nicht bereits Texte, die unter "Zuhilfenahme" einer KI erstellt wurden, von ganz normalen Usern untergejubelt worden sind, ohne dass es markiert oder hinterher bekanntgegeben worden wäre.
Es ist also letztlich, genau, eine reine Vertrauensfrage, und darüber lässt sich nicht streiten, dazu hat jede und jeder seine/ihre eigenen Erfahrungen und Einschätzungen.
| MoL hat Folgendes geschrieben: |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Es wäre wahrscheinlich anders, wenn die Texte nicht die letzten beiden Plätze belegt hätten. (...) |
Sorry, aber das ist Blödsinn. Hätten die Texte besser abgeschnitten als so manche menschliche, wäre jedwede Kritik vermutlich darauf reduziert worden, eifersüchtig/neidisch/verängstigt zu sein. Wobei ich zugeben muss, dass das nur meine eigene, düstere Prophezeiung ist. |
Darüber können wir jetzt lange spekulieren. Ich schätze es anders ein.
| MoL hat Folgendes geschrieben: | | Hätte ich vorher von einer Teilnahme von KI gewusst, hätte mich das nicht abgeschreckt. Eher im Gegenteil. Doch nicht jeder hat dazu das Selbstbewusstsein oder andere persönliche Stärken. |
Das hätte ja gehießen, da sind bekanntermaßen irgendwo zwei KI-Texte versteckt, und dann wäre in den Kommentaren das wilde Spekulieren darüber losgegangen. Von der Verzerrung der Ergebnisse abgesehen (wobei ich glaube, dass eine gewisse Verzerrung auch dadurch passiert, das man eben nicht wusste, es mit dem Beitrag einer KI zu tun zu haben, aber das müsste ich bei Gelegenheit eher an die Veranstalter gerichtet näher ausführen).
Ich glaube, dann hätte ich es besser gefunden, das Experiment außerhalb eines Wettbewerbs durchzuführen.
| Zitat: |
Hast Du mal überlegt, welcher Schaden da hätte entstehen können, hätte ein "menschlicher Text" weniger Punkte bekommen als der einer der KI? |
Ich verstehe nicht, warum du mich das fragst, wo ich doch bereits zu genau diesem Szenario gesagt habe, das meine Haltung dann wahrscheinlich eine andere wäre (= ich mich dann auch darüber empören würde).
Ob dieses Szenario überhaupt so hätte eintreten können oder dann vielleicht ein Notfallplan in Kraft getreten wäre (die Punkte der KI-Texte werden nicht gezählt, naheliegenderweise), könnten uns wiederum nur die Veranstalter sagen.
| Zitat: | | Risiko hat man als Schriftstellery immer, klar, aber jeder von uns sollte das Recht und die Freiheit haben, zu entscheiden, ob er/sie sich diesem Risiko aussetzen kann und möchte! |
Finde ich gut, halte ich nur leider nicht für realistisch.*
*EDIT: zumindest in Zukunft
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
|
| Nach oben |
|
|
V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6159
Wohnort: Nullraum
|
13.12.2022 04:10
von V.K.B.
|
|
|
| MoL hat Folgendes geschrieben: | | Hast Du mal überlegt, welcher Schaden da hätte entstehen können, hätte ein "menschlicher Text" weniger Punkte bekommen als der einer der KI? |
Ich weiß nicht, was daran so schlimm sein sollte. Dann hat die KI eben menschliches Schreibniveau erlangt, aber das wertet den Menschen doch nicht ab. Wenn das handwerkliche stimmt und das Schreiben beherrscht wird, hängt Punkteverteilung größtenteils davon ab, wer bewertet und wessen Geschmack man trifft. Faktoren, die man als Schreiber nicht wirklich beeinflussen kann, außer, indem man zu antizipieren versucht, was wohl von den meisten am Liebsten gelesen werden könnte. Macht man sich darüber keine Gedanken und schreibt einfach, was man schreiben will (mache ich zum Beispiel immer so), ist bei der Punktevergabe wohl auch viel Glück dabei.
Abgesehen davon: Eine KI kann besser Algebra als ich. Eine KI kann besser Schachspielen als ich. Eine KI kann besser malen als ich. Und vieles mehr. Deshalb krieg ich doch auch keine Minderwertigkeitskomplexe. Du tust ja gerade so, als würde eine KI nur zufällig Sätze zusammenwürfeln. Wenn dem so wäre, wäre es wirklich ein peinliches Amutszeugnis, dagegen zu verlieren. Aber die KI ist doch schon viel weiter. Lies dir mal die Analyse durch, die ChatGPT zu meinem Text geschrieben hat. Die hat den Text besser verstanden als manche menschliche Leser. Das hätte ich vorher niemals für möglich gehalten, aber ich muss da einfach sagen: Chapeau! Nachdem ich diese Textanalyse gelesen habe, hätte ich kein Problem mehr damit, bei einem Schreibwettbewerb auch mal gegen eine solche KI zu verlieren. Denn von einigen Geschichten habe auch ich wenig verstanden, und ich denke, wenn man diese KI damit füttern würde (vielleicht macht es mir ja der ein oder andere noch nach) würde sie bestimmt mehr von dem Text verstehen als ich.
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es nicht cool und nicht spannend und nicht faszinierend, wenn eine KI für ein ehemaliges Forenmitglied gehalten wird. Ich finde es ziemlich bitter. |
Warum ist das bitter? Sie hat bei ihren Neuaccounts doch, wie ich bereits da im Faden gesagt habe, immer versucht, eine möglichst allgemeine und nichtssagende Vorstellung zu schreiben, um nicht erkannt zu werden. Das könnte ich auch nicht besser als eine KI.
Ich hab fast generell den Eindruck, hier spielt bei vielen schon etwas wie eine gewisse Art von Xenophobie mit rein, falls der Begriff hier anwendbar ist. Eine KI ist doch nur ein dummer Eliza-Chatbot, der darf einem Menschen gar nicht das Wasser reichen können. Aber das entspricht eben einfach nicht mehr der Realität.
_________________
Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
|
| Nach oben |
|
|
Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3374
Wohnort: bei Freiburg
|
13.12.2022 09:10
von Michel
|
|
|
Ich bin noch ein wenig am Rätseln, was mein blödes Gefühl ausgelöst hat. Damit habe ich nämlich beim Lesen der KI-Info begonnen: Mit einem blöden Gefühl. Die Diskussion hier läuft für mich einfach zu schnell, um in Ruhe nachzudenken.
@Sleepless: Du vergleichst das KI-Experiment mit einem Aprilscherz, und tatsächlich gibt es da einige Parallelen. Aber auch einen Unterschied, der für mich zentral ist: Am ersten April rechnen viele mit einem Scherz, weil er, ob nun lustig oder nicht, Teil unserer Kultur ist und man mit dem Scherz sozusagen nach den Regeln spielt.
Für das KI-Experiment gilt das meines Erachtens nicht. Da gibt es keine Vorerfahrungen, keinen Konsens, keine ungeschriebenen Regeln, wo Tabubruch auch Grenzen haben darf usw. Ich glaube, mein blödes Geühl stammt u.a. aus dieser Ecke. Dass da (gefühlt) ein Konsens aufgekündigt und ein neues Feld eröffnet wird, dessen Regeln ich nicht kenne. So kann ich ein Argument weiter oben, den verlorenen Safe Space, ganz gut nachvollziehen. Ein bisschen, als ob in einer langen Beziehung zum ersten Mal ein wirklich blödes Schimpfwort gefallen ist. Man versucht, damit umzugehen und wieder einen Konsens zu finden, man nähert sich mit etwas Glück wieder an und kann die Beziehung vielleicht sogar besser gestalten, aber das Wort ist nun mal gefallen.
Zweiter Punkt, aber eher persönlich: Ich stehe vor mir selbst blöd da, wenn ich hinter einen KI-Text schreibe, dass er mir gefällt, und wenn ich eine Rückmeldung an ein Stück Silikon gebe. Fühlt sich nicht gut an, gar nicht gut. Hat etwas von öffentlicher Beschämung, und dafür bin ich aus Gründen ziemlich anfällig. Völlig anders als ein Aprilscherz. Jetzt kann man diskutieren, ob es wirklich einen Unterschied macht, wem man Rückmeldungen gibt, und ob nicht andere Texte auch "gefakt" sind durch Diskussionen/Probelese/whatever, aber das Gefühl bleibt. ich fühle mich vorgeführt - außerhalb der ungeschriebenen Regeln. Das Gefühl verstärkt sich, wenn die Entschuldigung (seltsames Wort) seitens der Leitung eher nach "Können wir jetzt bitte wieder zur Sache zurückkommen?" klingt. Ich erwarte um Himmels Willen keinen Canossa-Gang, mir hätte es schon gereicht, wenn die Bedenken erst mal aufmerksam aufgenommen würden. (Was ja letztlich auch passiert ist.)
Ich werde auch weiterhin Wettbewerbe mitschreiben - natürlich werde ich! Für mich ist die ganze Aufregung um Plätze und Punkte nur der Glitzer auf dem eigentlichen Event: Konzentriertes Schreiben und Diskussion über das Schreiben; Reden darüber, was wie funktioniert; Rückmeldungen darüber, wie mein Text ankommt und was andere Texte bei mir auslösen.
Was vermutlich eine ganze Weile bleiben wird, ist das dezent blöde Gefühl beim Gedanken: Wem gebe ich hier eigentlich eine Rückmeldung?
_________________
Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
|
| Nach oben |
|
|
Skatha
Eselsohr
Beiträge: 372
Wohnort: Alpenraum
|
13.12.2022 09:24
von Skatha
|
|
|
Ich habe zwar nicht am Wettbewerb teilgenommen, nur (mit-)gelesen. Dennoch möchte ich auch ein paar Gedanken zur 'wissenschaftlichen Vorgehensweise' und zum Punkt 'Transparenz schaffen' ergänzen.
UtherPendragon hat einen wichtigen Aspekt angerissen:
| UtherPendragon hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht hätte man auhc die Kommentare echter User bei der Veröffentlichung erst einmal verdeckt lassen können, damit User*innen zuvor die Chance erhalten, ihren Kommentar zu löschen: Das hätte womöglich einen Aspekt der Kritik etwas entschärft. |
Es ist das eine, ein Experiment durchzuführen und vorab kein Einverständnis der Probanden einzuholen.
Weshalb das manchmal gemacht wird, hat sleepless mitunter angeführt:
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich muss für eine Mehrzahl der Experimente eine Einverständniserklärung von den Probanden eingeholt werden, aber nicht für alle, denn manchmal ist das im öffentlichen Raum nicht möglich bzw würde die Resultate verändern. |
Es ist das andere, wie man die Probanden im Nachhinein über das Experiment aufklärt und ob man vor Veröffentlichung der Ergebnisse (k)ein Einverständnis einholt.
Hier wurden die Versuchsteilnehmer (dazu zähle ich (nicht ausschließlich, doch insbesondere) jene, die ein Kommentar zu den AI-Texten gepostet haben) zeitgleich mit der Öffentlichkeit informiert.
Im selben Moment wurden die Kommentare zu Testergebnissen, und die betroffenen User zu Probanden.
Die 'Ergebnisse' sind öffentlich einsehbar (auch für nicht-registrierte User) und personalisiert (zuordenbar auf Username/Personen).
Bei Experimenten sollte es das Mindeste sein, die (unfreiwilligen) Probanden vor Veröffentlichung (in diesem Fall: vor der Wettbewerbs-Enthüllung/Entanonymisierung aller Beiträge) privat zu kontaktieren (bspw per PN) und über das Experiment zu informieren; und nach deren Zustimmung zu fragen, ob ihre Angaben (die Kommentare) veröffentlicht werden dürfen oder anonymisiert werden sollen (soweit dies möglich wäre) oder gelöscht werden bzw unveröffentlicht bleiben sollen – bevor die Öffentlichkeit in Kenntnis gesetzt wird und diese mit dem Wissen um das Experiment die Ergebnisse rezipieren und analysieren kann.
Die Achtung der Anonymität von VersuchsteilnehmerInnen bzw die Anonymisierung von Datenmaterial (auf Wunsch oder bei fehlendem Einverständnis oa) ist nicht ohne Grund bei Experimenten elementar (oder sollte es jedenfalls sein) und eine moralische Verpflichtung.
Ich möchte niemanden auf die Füße treten, denn wie gesagt bin ich im Kontext des Wettbewerbs nur Außenstehende. Abseits etwaiger anderer Aspekte, die hier schief gelaufen sind, wollte ich diesen einen weiteren Punkt ergänzend mitteilen und mitgeben, an alle, die diesen Thread mitverfolgen und ähnliche 'Feldversuche' je irgendwo durchzuführen gedenken, aus welchen Gründen auch immer; weil, wäre ich persönlich betroffen gewesen, hätte ich mir erwartet und ungemein gewünscht, vorab die Chance zu erhalten, selbst zu entscheiden, ob alle Welt meinen Post unter diesen Gesichtspunkten des Experiments lesen und studieren darf.
Dass irgendwelche User im dsfo oder www ohne unser aller Wissen schon mal 'Versuche' durchgeführt und nie aufgedeckt haben oder einen sonst wie täuschen und irreleiten (etwa mit Fake Accounts) und vielleicht bloßstellen, lässt sich wohl kaum bis gar nicht überprüfen, kontrollieren oder verhindern. Manche Personen tun sowas mit Absicht und immer wieder.
Das sollte nur nicht der Anspruch an sich selbst sein.
_________________
It is not despair, for despair is only for those who see the end beyond all doubt. We do not.
(J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings) |
|
| Nach oben |
|
|
Murnockerl
Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 13.12.2022 10:24
von Murnockerl
|
|
|
Ich finde, es wurde schon sehr viel gesagt und sehr viele haben gute Punkte in die eine oder andere Richtung gebracht. Deshalb will ich jetzt nur kurz und etwas verspätet noch meine Erlebnis einbringen: Ich hatte auch das "komische Gefühl", als ich von dem Experiment gelesen habe. Nicht, weil ich es problematisch oder gefährlich fände (wobei ich scheinbar eine der wenigen hier bin), wenn KIs Texte produzieren, an Wettbewerben teilnehmen und auf "literarische Qualität" hin beurteilt werden, sondern weil - wie jemand es schon treffend ausgedrückt hat - durch das Vorgehen Macht ausgeübt und demonstriert wurde, und das nach der Enthüllung bei mir dazu geführt hat, dass ich mich für dumm verkauft und gewissermaßen fremdbestimmt gefühlt habe.
Danach kam dann der Gedanke: Richtig cooles Experiment. Ich bin sehr beeindruckt von den Ergebnissen (wenn auch vielleicht noch mehr von denen von Veiths weiterführenden Untersuchungen). Mega interessant das Ganze. Meinem Gefühl nach hätte ich beide Texte Schreibneulingen zugeordnet, die gute Ideen und ein passables Sprachgefühl besitzen, aber noch nicht recht wissen, wie sie daraus eine funktionierende Kurzgeschichte zimmern sollen, sodass die Texte mehr zu Szenen eines längeren Romans passen würden.
Ich habe selbst im Urlaub mit mehreren KIs herumgespielt und sie Geschichten anhand meiner Textanfänge fertigschreiben lassen, insofern hatte ich schon ungefähr ein Gefühl dafür, wie weit entwickelt die Technik inzwischen ist, aber das Ganze ist dennoch nochmal erstaunlich und beeindruckend.
Ich muss auch ehrlich sagen, hätte ich entscheiden müssen, ob ich so einen Versuch durchführen will oder nicht, hätte ich es wahrscheinlich auch gemacht. Einerseits, weil ich das Experiment, wie gesagt, extrem spannend finde und andererseits, weil ich (als jemand, der mit der Planung und ethischen Beurteilung von psychologischen Experimenten keine Erfahrung hat) wohl nicht die emotionale Kompetenz gehabt hätte zu verstehen, wie sich die Proband*innen nach der Enthüllung fühlen werden. Insofern kann ich die Veranstalter auch gut verstehen.
Skatha hat nun am Ende, wie ich finde, einige sehr gute Punkte gebracht und zusammengefasst, wie so ein Experiment ethischer ablaufen könnte/sollte. Dem möchte ich uneingeschränkt zustimmen.
Nachher ist man eben immer gescheiter und für mich ist das ganze absolut ok, wenn für die Zukunft entsprechende Konsequenzen gezogen werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Minerva
Nachtfalter
Beiträge: 1150
Wohnort: Sterndal
|
13.12.2022 11:08
von Minerva
|
|
|
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | Das finde ich insgesamt schon schlimm, irgendwie. Auf eine Art und Weise traurig, die ich selbst nicht ganz fassen kann. Wer nicht mit der KI connecten konnte, hat kein Problem mit der Täuschung, weil er die KI ja 'emotional durchschaut' hat. Die Unvoreingenommenen stehen halt dumm da.
Ich finde es nicht cool und nicht spannend und nicht faszinierend, wenn eine KI für ein ehemaliges Forenmitglied gehalten wird. Ich finde es ziemlich bitter. Egal wie groß die Probleme von Elbenkönigin oder mit Elbenkönigin waren. |
Das würde ich nicht überbewerten. Das lag an folgenden Sachen: Sie hatte sich kurz zu vor schon 2 mal wieder neu angemeldet und ihre Vorstellung war auch so "allgemein". Wie Veith ja schon meinte, damit man sie wohl nicht erkennt.
Da habe ich mich ehrlich gesagt wirklich getäuscht gefühlt, das finde ich viel schlimmer, wenn jemand mit einer Vorgeschichte hier, wiederkommt (mehrmals) und vorgibt, jemand anderes zu sein. Aus diesem Grund hatte ich dann neulich entschieden, nicht mehr in Vorstellungsthreads zu antworten.
Ich hätte dir gern die Beispiele gezeigt, aber die Threads wurden wohl gelöscht. Und da es nicht die einzige Person ist, die es immer wieder probiert, lag der Gedanke einfach nahe. Vor allem, wenn man die Threads von vielen anderen Neulingen kennt, die viel individueller sind.
Von daher hat es mich eher beruhigt, zu erfahren, dass es nur eine KI war. Wobei ich auch noch mal betonen möchte, dass ich persönlich keine Probleme mit Elbenkönigin hatte. Habe ihre Texte kommentiert und bearbeitet etc. Was in den anderen Diskussionen gelaufen ist, habe ich natürlich mitbekommen und das war nicht in Ordnung.
Mich stört also vor allem, wenn jemand sich wieder anmeldet und vorgibt, jemand anderes zu sein. Also sucht auch das Gehirn einen Zusammenhang, eine Erklärung, wenn so etwas auffällt. Auf die Idee, eine KI könnte sich anmelden, wäre ich ja gar nicht gekommen.
Zurück zur Diskussion:
Nein, ich fand es überhaupt nicht schlimm, sondern faszinierend. Mir war nicht bewusst, dass KIs jetzt auch schon Geschichten schreiben. Zum Glück sind sie geistlos, beim Lesen beider hatte ich definitiv ein befremdliches Gefühl, das ich nicht ausdrücken konnte und auch nicht weiter verfolgt habe, sondern die Texte schlicht aussortiert habe. Das waren sogar die ersten beiden, die rausflogen.
Wie wir sehen, sind die Reaktionen darauf unterschiedlich. Das ist immer so, das ist normal. Es steht auch jedem zu, darauf z.B. empört, verärgert und verletzt zu reagieren, weil jeder andere Erfahrungen und Erwartungen mitbringt. Deswegen würde ich auch nicht auf der Ebene diskutieren wollen, die jemanden das abspricht - weder so herum, noch anders herum.
Bin sogar sehr froh darüber, so frühzeitig eine Erfahrung mit KI gemacht zu haben, weil wir uns dem Thema nicht mehr entziehen können. Im Moment scheint es besonders präsent zu sein.
Hätten wir das mit KI gewusst, wäre doch alles sinnlos gewesen und vielleicht sogar problematisch, wie schon erwähnt.
Grundsätzlich vertraue ich den Admins und Mods hier, daran hat sich auch nichts geändert. Das Vertrauen basiert auf der bisherigen Erfahrung, den Umgang hier.
Und ich hoffe, ihr überlegt es euch noch einmal, liebe MoL, liebe Sue (und wer auch immer noch aussteigen möchte).
Vermisse eure Beiträge so oder so schon! 
Die Admins haben sich entschuldigt. Ihr seht, vielen macht es nichts aus und darauf und auf die Abwägung ist ja auch spekuliert worden. Natürlich ist das jetzt zu frisch und ihr seid noch wütend, und das dürft ihr auch sein. Dass so etwas nicht wieder vorkommt, ist ja eindeutig geklärt worden.
Wollte nur gesagt haben, dass ich es sehr schade fände, wenn ihr fernbleibt.
-------
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Ich kann da keinen Unterschied zu hier sehen und wir sollten eigentlich so konsequent sein, Content Notes für die Wettbewerbe einzuführen angesichts einiger der Reaktionen hier.
|
Was Content Notes angeht:
Ich hoffe nicht, dass wir jetzt noch grundlos Content Notes einführen. Den Sinn verstehe ich und grundsätzlich habe ich nichts dagegen, aber meiner Meinung nach soll sich dann ein Verlag oder jemand anderes darum kümmern. Es ist nicht meine Pflicht als Autory, alle möglichen sensiblen Themen zu kennen und zu kennzeichnen. Für wen auch? Hat sich hier schon mal jemand beschwert? Wer was nicht aushält, liest halt nicht weiter. Punkt.
Autorys sind Künstler, nicht Therapeuten.
Nichts ärgert mich so sehr beim Lesen, wie gespoilert zu werden, deswegen lese ich auch nur ganz vorsichtig Klappentexte, um nicht versehentlich den halben Roman schon zu erfahren. So will ich mir eventuelle Themen und Pointen auch nicht durch CNs verderben lassen. Wenn überhaupt, dann ganz weit unten ans Textende, hinter einem Spoilerfeld und ohne Abzug vom Wortlimit.
Ich verstehe das Konzept auch nicht wirklich. Ich kenne nur die Triggerwarnung, die ich sehr gut finde, z.B. wenn man über bestimmte kritische Themen spricht in einer Umgebung von Betroffenen. Dann schreibt man halt vorher: "trigger warning: abuse in relationships" oder so was. Also harten Stoff.
Warum man jetzt auch noch normale fiktionale Themen wie Mord im Krimi oder Käferphobie bei Kafka benennen soll, erschließt sich mir nicht.
Und das sage ich nur als jemand, der das Grundsätzliche nicht mal ablehnt. Ich glaube, die anderen Leute hier, die da so gar kein Verständnis für haben, würden dann nicht mehr teilnehmen. Und ich prophezeihe, das würden mehr sein, als die, die jetzt wegen der KI-Texte nicht teilnehmen wollen.
Die Diskussion hatten wir auch neulich bezüglich eines bestimmten Verlags und seiner Wettbewerbe. Finde es auch nicht besonders gut gemacht, dass es einfach in die Ausschreibung geklatscht wird, ohne mal eine Erklärung abzuliefern, was damit gemeint ist oder auszuführen, wie der Sinn oder vielleicht sogar der Forschungsstand dahinter sein soll. Es wird einfach ein englischer Brocken hingeworfen und gefordert. Das ist genau das Problem daran.
Soll sich doch bitte das ahnlungslose Schriftstelly selbst darum kümmern, schließlich ist es hier in der Bringschuld, niemanden versehentlich mit seiner Kunst zu verletzen. So kommt das rüber. Das hat mit fiktionalem Schreiben auch gar nichts zu tun. Die lesen den Text doch selber, warum machen sie die Aufgabe nicht, wenn ihnen das so wichtig ist? (Spoiler: weil sie meinen, mich dazu erziehen zu müssen.)
Und inhaltlich steht da sogar (also bei dem Verlag z.B.), wenn gleichgeschlechtliche Beziehungen vorkommen. Warum?
Weil es mit einer Triggerwarnung nicht mal mehr etwas zu tun hat - deswegen ja auch "content note".
Gleichgeschlechtliche Beziehungen kommen bei mir sogar sehr oft vor in Texten (keine Ahnung, warum  , es ist tatsächlich kein persönliches Thema). Warum soll das extra hervorgehoben werden z.B.? Es ist doch "das Gleiche in Grün" - für mich jedenfalls bzw. sehe ich das wirklich so und gehe auch so damit um. Wieso gehört das in ein Content Note? Soll ich damit Leute warnen, die sich davor vielleicht ekeln? Dabei wäre es mir lieber, sie würden es lesen und neue Sichtweisen bekommen.
_________________
... will alles ganz genau wissen ... |
|
| Nach oben |
|
|
Murnockerl
Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 13.12.2022 12:52
von Murnockerl
|
|
|
Noch ein Nachtrag vielleicht: Ich persönlich hätte es schon schlimm gefunden, in der Wertung hinter eine KI gereiht zu werden, und sehe es als glückliche Fügung, dass das mit niemandem geschehen ist. Nicht, weil ich denke, dass KIs nicht in der Lage sind (bzw. bald sein werden), genauso ansprechende Texte zu formulieren wie Menschen. Sondern weil *im Augenblick* noch - berechtigt oder nicht - das Vorurteil besteht, KIs wären dumme Roboter (von geist- bzw. fantasielos will ich gar nicht sprechen, und diese Punkte sind mMn nicht mal ein Vorurteil).
Auch wenn wir uns, glaube ich, darüber einig sind, dass das Abschneiden im Wettbewerb nicht wirklich repräsentiert, wie kompetent jemand im Schreiben ist und wie "gut" (sofern das überhaupt beurteilbar ist) ein Text tatsächlich ist, haben wohl viele (zumindest ich) eine gewisse Erwartungshaltung, und wenn die enttäuscht wird, ist das prinzipiell schon mal ein herber Rückschlag. Im Wettbewerb möglicherweise hinter anderen Menschen gereiht zu werden und das zu akzeptieren, ist Teil des Vertrages, den wir alle eingehen, wenn wir teilnehmen. Hinter eine KI gereiht und dadurch öffentlich beschämt zu werden, "schlechter zu schreiben als eine Maschine ohne eigene Gefühle und Bewusstsein", ist aber ein Risiko, das niemand hier freiwillig eingegangen ist. Insofern empfände ich das tatsächlich als wesentlich größeren Tabubruch als bloß unwissend Texte einer KI kommentiert zu haben (und zum Glück ist es ja nicht passiert).
|
|
| Nach oben |
|
|
holg
Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396
Wohnort: knapp rechts von links
|
13.12.2022 17:04
von holg
|
|
|
| Zitat: | | Ich persönlich hätte es schon schlimm gefunden, in der Wertung hinter eine KI gereiht zu werden |
Der Witz ist meiner Ansicht nach, dass nicht Du als Person irgendwo eingereiht wirst, sondern irgend eine Geschichte, deren Autorschaft unklar ist. Bisher galt die Vermutung, dass ein Forenmitglied Urheber*in ist (und soll auch weiter/wieder so sein).
Ich habe einem KI-Text einen Punkt gegeben. Na und? Ich habe ja nicht die KI bewertet, sondern einen Text, von dem ich keine Ahnung habe, wer ihn geschrieben hat.
Hat die KI in meinen Augen einen besseren Text geschrieben als ⅔ der anderen Teilnehmer*innen (oder war es eigentlich Sleepless, der seine Anweisungen so getweakt hat, dass ein gutes Ergebnis dabei heraus kam)?
Wer sagt denn, dass ich meine Punktvergabe an objektiven Textkriterien festmache? Vielleicht bepunkte ich ja einzelne Aspekte, die mich in Geschichten ansprechen oder auch Potenzial, das ich zu erkennen glaube, damit vermeintlich neue, junge Autorys nicht nach dem ersten Versuch aufgeben (vielleicht aber auch nicht).
Schlimm genug, dass z.B. Veith oder Jenni das nach schlechtem Abschneiden in Wettbewerben in den Raum stellen (zum Glück sind beide noch da und bescheren uns mit fantastischen Texten).
Gut, ob die KI nun als junges, neues Autory zu kategorisieren ist, ist eine andere Diskussion.
_________________
Why so testerical? |
|
| Nach oben |
|
|
sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6479
Wohnort: München
|
14.12.2022 02:05
von sleepless_lives
|
|
|
| Skatha hat Folgendes geschrieben: | Hier wurden die Versuchsteilnehmer (dazu zähle ich (nicht ausschließlich, doch insbesondere) jene, die ein Kommentar zu den AI-Texten gepostet haben) zeitgleich mit der Öffentlichkeit informiert.
Im selben Moment wurden die Kommentare zu Testergebnissen, und die betroffenen User zu Probanden.
Die 'Ergebnisse' sind öffentlich einsehbar (auch für nicht-registrierte User) und personalisiert (zuordenbar auf Username/Personen).
Bei Experimenten sollte es das Mindeste sein, die (unfreiwilligen) Probanden vor Veröffentlichung (in diesem Fall: vor der Wettbewerbs-Enthüllung/Entanonymisierung aller Beiträge) privat zu kontaktieren (bspw per PN) und über das Experiment zu informieren; und nach deren Zustimmung zu fragen, ob ihre Angaben (die Kommentare) veröffentlicht werden dürfen oder anonymisiert werden sollen (soweit dies möglich wäre) oder gelöscht werden bzw unveröffentlicht bleiben sollen – bevor die Öffentlichkeit in Kenntnis gesetzt wird und diese mit dem Wissen um das Experiment die Ergebnisse rezipieren und analysieren kann. |
Das ist ein guter Hinweis, das hätte man machen sollen. Beim gegenwärtigen Setup hätte es bedeutet, dass wir zwar die Gewinner:innen bekanntgeben hätten können, das Aufdecken der Kommentare und der Urheberschaft sich aber um Stunden oder sogar Tage verzögert hätte. Das hätte man natürlich in Kauf nehmen können. Ich denke aber nicht, dass einen Unterschied gemacht hätte: Von den fünf ersten Kritiker:innen haben zwei überhaupt nicht am Wettbewerb teilgenommen, eine keine Kommentare zu den KI-Geschichten geschrieben und einer nur "Sorry, keine Punkte", was ja auch kein richtiger Kommentar ist. Nur hobbes hat kommentiert, diesen Aspekt aber nicht erwähnt, es sei denn ich habe es überlesen. Inzwischen hat sich noch Michel gemeldet gerade in dieser Hinsicht. Aber die Wellen sind wohl nicht deshalb hochgeschlagen.
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Was ich aber tatsächlich auch nicht verstehe, ist: Warum müssen zwei Fake-Accounts, die ausschließlich zur anonymen Teilnahme an einem Wettbewerb erstellt wurden, sich auf dem Roten Teppich vorstellen? Das erscheint mir völlig unnötig, und die Verärgerung, die dadurch entsteht, hier KIs willkommen geheißen zu haben, kann ich auch gut nachvollziehen (bin nur selbst davon nicht betroffen). Dazu hätte ich gerne noch eine Begründung. |
Die Accounts an sich sind notwendig, dass die Texte Benutzer:innen zugeordnet werden können. Ohne geht es nicht, jeder Beitrag im Forum braucht einen Ersteller. Und damit die Punkte gezählt werden können und die Autor:innen nicht ihre eigenen Texte bewerten können. Das letztere hätte bei den KIs kein allzu großes Problem dargestellt. Ohne Vorstellung kann man normalerweise nicht posten, aber das hätten wir wahrscheinlich umgehen können. Es sollte aber auch klar werden, dass im Wettbewerb Texte sind, die nicht von den bekannten Benutzer:innen stammen, sondern von möglicherweise "suspekten" Neuen. Die möglicherweise den Aufwand eines detaillierten Kommentars nicht honorieren, wie wir das ja schon oft im Forum erlebt haben. Dass es dabei unerwartete und unbeabsichtigte Hilfe von dürüm gab, war reiner Zufall.
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Was vermutlich eine ganze Weile bleiben wird, ist das dezent blöde Gefühl beim Gedanken: Wem gebe ich hier eigentlich eine Rückmeldung? |
Das sollte aber auch bleiben. Nicht nur eine Weile. Der Zugang zu GPT 3 ist unaufwändig und kostet nichts, wenn man nur einzelne Sachen ausprobieren möchte. Das heißt, unter zukünftigen Wettbewerbsbeiträgen kann zumindest im PKP und in allen Lyrikwettbewerben immer ein/e Benutzer:in sein, der einfach seinen Text generieren lässt. Das war ja auch ein wichtiger Nebenaspekt der ganzen Sache, zu zeigen: Das ist schon Realität. Und anders als gerne behauptet wird - mit Blick auf ein paar Probetexte in Kenntnis der KI-Autorenschaft -, ist es eben nicht so einfach feststellbar. Und hier war noch nicht einmal das gegenwärtig beste Modell im Einsatz.
Ein weiterer Aspekt hierzu, den man beachten sollte, ist, dass wir ein Kontinuum vorliegen haben. Rechtschreibprüfung ist auch die Hilfe einer Maschine. Prüfung der Grammatik ein wenig mehr. Konventionelle Software-Stilananalyse wieder ein Schritt. KI-basierte Vorschläge für einzelne Formulierungen nochmal einer. Ganze Passagen, die von einer KI verbessert werden, wieder einer. Und dann ist es nicht mehr weit zu ganzen Passagen, die von der KI geschrieben werden, und schließlich der ganze Text, vielleicht noch mit menschlicher Überarbeitung. Dazu muss man sich irgendwie positionieren. Als Individuum und wir als Forum.
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
|
| Nach oben |
|
|
V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6159
Wohnort: Nullraum
|
14.12.2022 02:35
von V.K.B.
|
|
|
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | KI-basierte Vorschläge für einzelne Formulierungen nochmal einer. |
Was mein Experiment, die KI den eigenen Text kommentieren zu lassen, mir gezeigt hat, ist, dass man das auch schon vorm Abschicken tun könnte. Um zu sehen, wie verständlich der Text ist und wo man diesbezüglich vielleicht noch an Stellschrauben drehen sollte. Wobei das Level der KI diesbezüglich schon auf einem so erschreckend hohen Niveau zu sein scheint, dass man sich nicht sicher sein kann, dass jeder menschliche Leser die gleiche Interpretationsleistung erbringen kann oder die dafür notwendige Zeit in den Text investiert. Aber wenn die KI schon "ich kapier gar nichts" sagt, sollte man wohl definitiv nochmal nachbessern. Oder man hat wirklich einen Text geschrieben, der sich nur einem menschlichen Leser erschließen kann.
_________________
Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
|
| Nach oben |
|
|
Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3374
Wohnort: bei Freiburg
|
14.12.2022 09:20
von Michel
|
|
|
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Dazu muss man sich irgendwie positionieren. Als Individuum und wir als Forum. |
Das klingt für mich wiederum so ähnlich wie der Druck auf allen möglichen sozialen Medien, sich zu irgendetwas irgendwie zu positionieren, und zwar auch dann, wenn man mit völlig anderen Absichten in die Nutzung dieser Medien eingestiegen ist. Gendern? Triggerwarnungen? Gesellschaftspolitische Haltung? Da bekomme ich gern mal diese Trotzhaltung: Geht dich nix an, was ich denke.
Hier im Forum bin ich, um in der Gesellschaft netter Menschen am Schreiben zu feilen und meine Freizeit schön zu verbringen. Ob ich in Diskussionen einsteige, kann ich selbst bestimmen. Da möchte ich mich aber genausowenig positionieren müssen wie anderswo.
Ich verstehe schon, was du meinst (glaube ich), aber diese Formulierung aktiviert umgehend meinen Trotz-Flunsch.
_________________
Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
|
| Nach oben |
|
|
nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5979
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
|
14.12.2022 12:13
von nebenfluss
|
|
|
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn die KI schon "ich kapier gar nichts" sagt, sollte man wohl definitiv nochmal nachbessern. |
Ich kann hier nur für mich sprechen - so wie ich KI verstehe, hielte ich das (also bezogen auf mein eigenes Schreiben) für einen gefährlichen Fehlschluss. "Ich kapier gar nichts" würde ich übersetzen mit: Meine Geschichte ist so ungewöhnlich, dass die KI kein Quellmaterial zur Auswertung heranziehen kann. Den Umkehrschluss, dass ein Mensch mit eigener kreativer Energie dann nicht doch herausfinden könnte, was drin steckt, würde ich nicht ziehen wollen.
Ja, das KI-Feedback zu deiner Geschichte ist beeindruckend, und ich kann nachvollziehen, dass du dich von der KI gerade besser verstanden fühlst als von den menschlichen Kommentatoren. Aber es ist dennoch zunächst ein Einzelfall, vielleicht bei dir ein Mehrfachfall, wenn du es auch noch mit anderen Texten versuchst. Ob das bei mir auch so ist, habe ich noch nicht überprüft.
Alle drei Beispiele für solche KI-Rückmeldungen, die ich bisher im Wettbewerb gesehen habe, fallen - wenig verwunderlich - durch einen gewissen Schulaufsatz-Stil auf. Was (zum Glück) völlig fehlt, ist eine subjektive, womöglich emotional motivierte Meinung, also sowas wie "Gerne gelesen!" oder "Besonders gefallen hat mir, wie der Autor ...". Darin verrät sich, dass hier nicht das passiert ist, was man - gerade bei Belletristik, Fachliteratur ist natürlich anders gelagert - im Allgemeinen unter "Lesen" versteht.
Insofern lässt sich das Feedback einer KI sicher als Gradmesser für eine "traditionelle" Verständlichkeit eines Textes (bei entsprechender Vorbildung, Zeit und Lust) anwenden, aber nicht auf die Frage, ob das ein Mensch freiwillig und mit Genuss lesen würde.
Von daher sehe ich auch keinen Grund, mir von dem "Kapier nichts" einer KI eine Überarbeitung diktieren zu lassen. Weil ich aus eigener Erfahrung weiß, dass "Kapier nichts, aber hat irgendwas und gibt Punkte" durchaus eine mögliche Leser-Reaktion sein kann 
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
|
| Nach oben |
|
|
sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6479
Wohnort: München
|
14.12.2022 13:44
von sleepless_lives
|
|
|
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Dazu muss man sich irgendwie positionieren. Als Individuum und wir als Forum. |
Das klingt für mich wiederum so ähnlich wie der Druck auf allen möglichen sozialen Medien, sich zu irgendetwas irgendwie zu positionieren, und zwar auch dann, wenn man mit völlig anderen Absichten in die Nutzung dieser Medien eingestiegen ist. Gendern? Triggerwarnungen? Gesellschaftspolitische Haltung? Da bekomme ich gern mal diese Trotzhaltung: Geht dich nix an, was ich denke. |
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass du deine Meinung öffentlich machen sollst. "Positionieren" schließt das nicht notwendigerweise ein. Aber es ist absehbar, dass du mit der Angelegenheit auch in Zukunft konfrontiert werden wirst. Aus unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlicher Weise, wie weiter oben dargelegt. Und für die Forums-Moderation ist es unumgänglich. Wir können nicht so tun, als gäbe es das nicht, und uns nicht damit beschäftigen.
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
|
| Nach oben |
|
|
Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3374
Wohnort: bei Freiburg
|
14.12.2022 13:48
von Michel
|
|
|
Da gehe ich mit. Mit dem "Wie" hat sich die Diskussion hier ja schon auseiandergesetzt.
_________________
Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
|
| Nach oben |
|
|
nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5979
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
|
14.12.2022 15:48
von nebenfluss
|
|
|
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Was ich aber tatsächlich auch nicht verstehe, ist: Warum müssen zwei Fake-Accounts, die ausschließlich zur anonymen Teilnahme an einem Wettbewerb erstellt wurden, sich auf dem Roten Teppich vorstellen? Das erscheint mir völlig unnötig, und die Verärgerung, die dadurch entsteht, hier KIs willkommen geheißen zu haben, kann ich auch gut nachvollziehen (bin nur selbst davon nicht betroffen). Dazu hätte ich gerne noch eine Begründung. |
Die Accounts an sich sind notwendig, dass die Texte Benutzer:innen zugeordnet werden können. Ohne geht es nicht, jeder Beitrag im Forum braucht einen Ersteller. Und damit die Punkte gezählt werden können und die Autor:innen nicht ihre eigenen Texte bewerten können. Das letztere hätte bei den KIs kein allzu großes Problem dargestellt. Ohne Vorstellung kann man normalerweise nicht posten, aber das hätten wir wahrscheinlich umgehen können. Es sollte aber auch klar werden, dass im Wettbewerb Texte sind, die nicht von den bekannten Benutzer:innen stammen, sondern von möglicherweise "suspekten" Neuen. Die möglicherweise den Aufwand eines detaillierten Kommentars nicht honorieren, wie wir das ja schon oft im Forum erlebt haben. Dass es dabei unerwartete und unbeabsichtigte Hilfe von dürüm gab, war reiner Zufall. |
Na ja. Irgendjemand schrieb hier, hinterher sei man immer schlauer. Und mir ist nun hinterher ganz schlau eingefallen, dass dafür doch eigentlich der Guy und die Senora bereitgestanden hätten, die für diesen Wettbewerb gar nicht zum Einsatz kommen. Mag sein, ihr habt auch das erwogen und aus Gründen verworfen. Ich bezweifle aber, dass mich diese Gründe überzeugen würden.
Bei mir hat sich vielmehr die Meinung gefestigt, dass die Rote-Teppich-Aktion ein Fehler war. Ich kann allen Argumenten folgen, die sich letztlich darauf beziehen, dass im Wettbewerb (und idealerweise auch in den Werkeboards) Texte bewertet werden, nicht die dahinterstehenden Urheber. Aber wenn eine KI sich in einem menschlichen Forum "vorstellt", ohne ein Outing als KI für erforderlich zu halten, ist das für mich Missbrauch des Roten Teppichs, der - wäre er von außen gekommen und irgendwie erkannt worden - die sofortige Sperrung oder Löschung des Fadens durch Administration/Moderation nach sich gezogen hätte (das hoffe ich jedenfalls). Und weil man einer KI nichts vorwerfen kann, muss man es zwangsläufig denjenigen vorwerfen, die diesen Auftritt in die Wege geleitet haben.
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
|
| Nach oben |
|
|
Günter Wendt
Exposéadler
Beiträge: 2865
|
14.12.2022 16:08
von Günter Wendt
|
|
|
Als Neuling muss man jetzt explizit darauf hinweisen „Ich bin ein real existierender Mensch“? Ich oute mich darum jetzt als real existierender Mensch. 😏
Ich finde dieses Experiment schön, gut und wichtig, weil es die Fragilität eines virtuellen Austausches, wie hier in diesem Forum, zeigt. Wir haben uns alle inzwischen so daran gewöhnt, uns mit einer virtuellen, unsichtbaren „Person“ auseinanderzusetzen, dass es wirklich egal ist, ob KI oder Mensch.
Alleine schon der Umstand, dass man ein Avatar einfügen kann und einen (ich sage es einfach mal) Fakenamen angeben kann, zeigt doch eine latent vorhandene Abneigung gegenüber der Realität, die man versucht durch Avatar und Fakenamen „unsichtbar“ zu machen.
Kreuzigt mich, aber vielleicht sollten gerade die, die harsche Kritik an diesem Experiment üben, und einige davon sind ausgetreten, sich selbst fragen, warum sie sich, ähnlich wie eine KI, hinter einer Maske verbergen.
|
|
| Nach oben |
|
|
dürüm
Wolf im Negligé
Alter: 46
Beiträge: 966
Wohnort: Cape Town
|
14.12.2022 16:33
von dürüm
|
|
|
Also kreuzigen fände ich als Reaktion auf Deinen Beitrag etwas hart, ich frage mich aber ob Du den ganzen Faden gelesen hast?
Das Thema, dass man selbst sein Gesicht nicht zeigen will, kann verschiedene Gründe haben, und das hat nichts mit KI zu tun.
Eine gewisse Vorsicht bezüglich der Preisgabe persönlicher Daten in einem öffentlichen Forum, finde ich nicht so schlecht.
Vor allem, wenn man noch nicht veröffentlicht hat oder das auch nicht anstrebt. Sonst ist man ja quasi eh schon öffentlich (und angreifbar).
Aber natürlich muss man sich der Frage stellen, wie geht es weiter mit der Entwicklung von KIs.
Und wenn jemand überhaupt nie Emojis verwendet ist er/sie/es sowieso immer KI-verdächtig 
Gruß
Kerem
_________________
Versuchungen sollte man nachgeben. Wer weiß, ob sie wiederkommen.
(Oscar Wilde)
Der Willige wird vom Schicksal geführt. Der Störrische geschleift.
(Seneca) |
|
| Nach oben |
|
|
sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6479
Wohnort: München
|
14.12.2022 16:48
von sleepless_lives
|
|
|
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Was ich aber tatsächlich auch nicht verstehe, ist: Warum müssen zwei Fake-Accounts, die ausschließlich zur anonymen Teilnahme an einem Wettbewerb erstellt wurden, sich auf dem Roten Teppich vorstellen? Das erscheint mir völlig unnötig, und die Verärgerung, die dadurch entsteht, hier KIs willkommen geheißen zu haben, kann ich auch gut nachvollziehen (bin nur selbst davon nicht betroffen). Dazu hätte ich gerne noch eine Begründung. |
Die Accounts an sich sind notwendig, dass die Texte Benutzer:innen zugeordnet werden können. Ohne geht es nicht, jeder Beitrag im Forum braucht einen Ersteller. Und damit die Punkte gezählt werden können und die Autor:innen nicht ihre eigenen Texte bewerten können. Das letztere hätte bei den KIs kein allzu großes Problem dargestellt. Ohne Vorstellung kann man normalerweise nicht posten, aber das hätten wir wahrscheinlich umgehen können. Es sollte aber auch klar werden, dass im Wettbewerb Texte sind, die nicht von den bekannten Benutzer:innen stammen, sondern von möglicherweise "suspekten" Neuen. Die möglicherweise den Aufwand eines detaillierten Kommentars nicht honorieren, wie wir das ja schon oft im Forum erlebt haben. Dass es dabei unerwartete und unbeabsichtigte Hilfe von dürüm gab, war reiner Zufall. |
Na ja. Irgendjemand schrieb hier, hinterher sei man immer schlauer. Und mir ist nun hinterher ganz schlau eingefallen, dass dafür doch eigentlich der Guy und die Senora bereitgestanden hätten, die für diesen Wettbewerb gar nicht zum Einsatz kommen. Mag sein, ihr habt auch das erwogen und aus Gründen verworfen. Ich bezweifle aber, dass mich diese Gründe überzeugen würden. |
Dann erübrigt sich ja jede weitere Diskussion.
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
|
| Nach oben |
|
|
Günter Wendt
Exposéadler
Beiträge: 2865
|
14.12.2022 19:03
von Günter Wendt
|
|
|
| dürüm hat Folgendes geschrieben: | Also kreuzigen fände ich als Reaktion auf Deinen Beitrag etwas hart, ich frage mich aber ob Du den ganzen Faden gelesen hast?
Das Thema, dass man selbst sein Gesicht nicht zeigen will, kann verschiedene Gründe haben, und das hat nichts mit KI zu tun.
Eine gewisse Vorsicht bezüglich der Preisgabe persönlicher Daten in einem öffentlichen Forum, finde ich nicht so schlecht.
Vor allem, wenn man noch nicht veröffentlicht hat oder das auch nicht anstrebt. Sonst ist man ja quasi eh schon öffentlich (und angreifbar).
Aber natürlich muss man sich der Frage stellen, wie geht es weiter mit der Entwicklung von KIs.
Und wenn jemand überhaupt nie Emojis verwendet ist er/sie/es sowieso immer KI-verdächtig
Gruß
Kerem |
Ich habe den Thread überflogen und punktuell gelesen. So wie ich es verstehe geht’s darum, dass sich einige „betrogen“ fühlen und andere finden es interessant.
Die Frage wie es mit den KIs weitergeht ist natürlich wichtig. Genauso wie die Frage wann soziale Netzwerke und in welcher Tiefe davon betroffen sein werden.
Ich kann es nicht beantworten. Aus meiner Erfahrung im virtuellen Raum heraus weiß ich, dass alles möglich ist. Ob ich mich im virtuellen Raum mit einer KI unterhalte oder mit einem echten Menschen der vorgibt jemand zu sein, der er real nicht ist, ist mir darum egal.
Natürlich gehe ich immer davon aus, dass es ein Mensch ist. Würde es sich jedoch herausstellen, was ich prinzipiell nie erfahren werde, dass es eine KI war, wäre ich weder böse, sauer oder enttäuscht.
Es ist allerdings etwas interessantes geschehen. Als ich die Kommentare überflogen hatte, spielte meine Fantasie Ping Pong, und ich stellte mir die Frage, die prinzipiell Grundlage ist fürs fiktive Schreiben! Was wäre wenn …?
Was wäre wenn es keine KIs waren die diese Beiträge geschrieben haben? Also rein fiktiv gedacht. 😉
Darum sehe ich dieses Experiment eher als super Vorlage für eine Story, Geschichte oder auch SciFi-Roman. Es gab in den letzten Jahren viele Autoren die dieses Gedankenexperiment zu einem Buch gemacht haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
| |
| Seite 4 von 5 |
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5 |
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
| Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Buch | Buch | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Empfehlung |
|---|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Login
Forenübersicht
Vertonte Werke
Hervorgehobene Werke
Fortsetzungen
FAQ
Galgenmännchen(1/27211)
Kalender
Team
Gruppen
Registrieren
