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Jenny
 Eselsohr
Alter: 39
Beiträge: 314
Wohnort: Ein Dorf nahe Mariazell, Niederösterreich
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 10.08.2017 17:32
von Jenny
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Und der Kabarettisten!
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Grenzen machen mich erst richtig kreativ. |
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Abari
 Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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10.08.2017 18:03
von Abari
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Ey, macht Euch mal nicht lustig hier. Das ist ein sehr ernstes Thema! (Die Mühe, den Ironiemodus ein- und auszuschalten, mach ich mir nicht mehr. Wird im Ernstfalle sowieso bloß wieder weggeschnitten.)
Edit: Apropos Thema: Wo sind wir eigentlich grade in der Feminismusdebatte? Hat irgendjemand noch eine konkrete, diskutierenswerte Frage im Blick?
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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IQ Dino
Alter Ego
I
Alter: 62
Beiträge: 516
Wohnort: MG
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I 10.08.2017 20:01
von IQ Dino
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Stimmt, ich habe mich emotionalisieren lassen. Das war in mehrfacher Hinsicht nicht gut.
Ohne irgendeine weitere Diskussion anstoßen zu wollen bin ich jetzt einfach raus.
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VickieLinn
Wortedrechsler
Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin
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10.08.2017 22:19
von VickieLinn
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| Abari hat Folgendes geschrieben: |
Edit: Apropos Thema: Wo sind wir eigentlich grade in der Feminismusdebatte? Hat irgendjemand noch eine konkrete, diskutierenswerte Frage im Blick? |
Konkrete Fragen? Natürlich.
- Was bedeutet für euch persönlich "Feminismus"?
- Gibt es irgendetwas, was ihr in unserer Gesellschaft hinsichtlich Feminismus oder Gleichberechtigung ändert wollt / geändert haben wollt?
- Wenn ihr solche starken Meinungen über dieses Thema habt, fließt sie in eure Romane ein?
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licet iovi
Wortedrechsler
L
Beiträge: 61
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L 10.08.2017 22:24
von licet iovi
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| Zitat: | ich muss ehrlich gestehen, dass ich ein bisschen schmunzeln musste, als ich das gelesen habe. andererseits wäre mir das schmunzeln wahrscheinlich auf den lippen gefroren, hätte hier ein mann über frauen so geschrieben.
mhm, warum das wohl so ist...regt mich gerade zum nachdenken an. danke. |
Vorschlag: Weil die feministische Radikalität so normal geworden ist, dass wir sie nicht mehr als etwas ungewöhnliches wahrnehmen. Ich habe bereits den hashtag killallmen angesprochen, der vor einiger Zeit auf Twitter getrendet hat. Male Dir mal aus, was losgewesen wäre, wenn da statt "Männer" sagen wir mal "Juden" gestanden hätte. Männer oder zumindest Männlichkeit als Feindbild zu sehen, ist Teil des Mainstreams geworden.
| Zitat: |
Eine Bewegung wird nunmal nicht dadurch charakterisiert, dass irgendwelche Extremist(inn)en mal irgendeinen Quatsch geschrieben oder gesagt haben.
Solche einzelnen Werke und Interviews erhalten auch keine Relevanz, bloß weil sie sich als Manifest begreifen, sondern müssen erstmal von den Vertretern der Bewegung als solches angenommen werden und die Bewegung entsprechend prägen.
Im deutschen Wikipedia-Eintrag "Feminismus" kommen die Namen Andrea Dworkin, Valerie Solanas und Julie Bindel nicht vor. Im Gegensatz etwa zu Alice Schwarzer - wobei ich denke, dass auch die als Idolfigur für den heutigen Feminismus starken Schaden genommen hat.
Schauen wir uns den Eintrag zu Valerie Solanas an, erfahren wir, dass sie dreimal auf Andy Warhol geschossen hat, und in Folge: |
Eine Bewegung wird aber dadurch charakterisiert, wie sie mit extremen Vertretern umgeht. Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Leute Andrea Dworkin und Julie Bindel müssen nicht von Wikipedia genannt werden, um relevant zu sein. Ihre Relevanz resultiert daraus, dass sie (bzw. andere, die sich in ihren Arbeiten auf sie beziehen) häufig zitiert werden, wobei feministische Autoren die etwas unangenehme Neigung haben, Ketten von A zitiert B zitiert C zitiert D zitiert E usw. zu bilden, wodurch es richtig Arbeit wird, herauszufinden, wer eine Äußerung tatsächlich in die Welt gesetzt hat.
| Zitat: |
Von daher gibt es sicherlich keinen Grund, Solanas zu einer einflussreichen Figur des Feminismus zu stilisieren. |
Ich habe Valerie Solanas als Beispiel für die immer wieder aufpoppende Phantasie, Männer umzubringen genannt. Ich habe den hashtag killallmen bereits angesprochen. Damit so etwas trendet, muss eine größere Anzahl dahinter stehen und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - wie wäre die Reaktion wohl ausgefallen, wenn es statt "men" "jews" geheißen hätte?
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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10.08.2017 23:29
von nebenfluss
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Nein, wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss, da hast du recht. Aber für Menschen, die sich mit Feminismus noch nie auseinandergesetzt haben und eine Haltung dazu entwicklen wollen, ist es sicherlich oft erste Informationsquelle. Wenn dann jemand Feminismus richtig und sympathisch findet, erklärt er sich nicht mit extremistischen Haltungen einverstanden, von denen er noch nie gehört hat.
Ich nutze Twitter nicht, und was sich da irgendwelche Schreihälse für idiotische Hashtags einfallen lassen, ist mir herzlich egal, so lange sie keine Chance haben, in den seriösen gesellschaftlichen Diskurs einzufließen.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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10.08.2017 23:36
von Abari
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VickieLinn, damit lässt sich arbeiten.
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | | [*]Was bedeutet für euch persönlich "Feminismus"? |
Hmm, schwer zu sagen. Ich plädiere mal für mich auf den Kampf um Gleichberechtigung, was besonders den Arbeitsalltag und die Entlohnung betrifft. Ich empfinde es als ungerecht, dass Frauen nach wie vor im Schnitt nicht finanziell angeglichen sind, obwohl sie die gleiche Arbeit tun (vom West-Ost-Gefälle ganz zu schweigen). Privat würde ich sagen, biete ich keinen Grund für feministische Bestrebungen. Da sind eher andere Probleme, die im Weg stehen.
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | | [*]Gibt es irgendetwas, was ihr in unserer Gesellschaft hinsichtlich Feminismus oder Gleichberechtigung ändert wollt / geändert haben wollt? |
Hab ich mit meiner ersten Antwort schon ein bisschen gelöst. Außerdem halte ich es für wichtig, dass insgesamt kein Unterschied in Geschlecht und Rasse gemacht wird. Und dass jede(r) sich ausleben kann, wie sie/er will, sofern es der Gemeinschaft dient und niemand durch körperliche, seelische oder geistige Gewalt zu Schaden kommt.
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | | [*]Wenn ihr solche starken Meinungen über dieses Thema habt, fließt sie in eure Romane ein? |
Unbewusst gewiss. Aber dann hat es die Gleichberechtigung ja eigentlich geschafft, wenn ich mir nicht extra bewusst machen muss, was der Bechdel-Test bspw. fordert. Ob das stark ist, weiß ich nicht. Die Figur zeigt halt, wie ich selber gerne mit einer Frau umgehe, und das ist mMn sehr würdig. Ich halte es künstlerisch auch nicht für ok, ständig über sowas nachdenken zu müssen. Es ist jedoch vom künstlerischen Standpunkt her zu überlegen, ob ich nicht auch mich in die Realität einiger versetze, denen es nicht so gut geht, um zu zeigen, wie es aus dem Ruder laufen kann. Das kommt halt ganz auf den Stoff an und was ich sagen möchte.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Nr. 5
Lachfaltensammler
Alter: 42
Beiträge: 1162
Wohnort: in meiner eigenen Welt
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11.08.2017 00:00
von Nr. 5
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| Abari hat Folgendes geschrieben: |
Außerdem halte ich es für wichtig, dass insgesamt kein Unterschied in Geschlecht und Rasse gemacht wird.
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Ich weiß, wie du es meinst (ist also keine wirkliche Kritik von mir, nur damit man es mal auf dem Schirm hat), deshalb hier nur als kurzer Einwurf gedacht: Der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen ist irreführend, da es nur eine "Menschenrasse" gibt.
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"Am Ende wird alles gut. Wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende." Oscar Wilde
"Gilt übrigens auch für Überarbeitungen." Die Fünf |
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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11.08.2017 00:10
von Abari
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| Nr. 5 hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß, wie du es meinst (ist also keine wirkliche Kritik von mir, nur damit man es mal auf dem Schirm hat), deshalb hier nur als kurzer Einwurf gedacht: Der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen ist irreführend, da es nur eine "Menschenrasse" gibt. |
Da hast Du natürlich weitestgehend recht. Allerdings habe ich noch die Begriffe "europide", "chinoise" und "negride" Rasse (heute als "Unterart" klassifiziert) gelernt. Kann sein, dass das inzwischen obsolet ist. Mensch (homo sapiens sapiens) ist zumindest ein Artenbegriff, da hast Du recht.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8670
Wohnort: Bayern
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11.08.2017 01:33
von Merlinor
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...
In einem Artikel des Lexikons der Biologie auf der Webseite *Spektrum.de* ist der Begriff *Menschenrassen* im heutigen wissenschaftlichen Kontext recht gut umrissen.
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
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11.08.2017 08:30
von Akiragirl
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Hallo Vickie,
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | [*]Was bedeutet für euch persönlich "Feminismus"?
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Feminismus bedeutet für mich, sich dafür stark zu machen, dass Männer und Frauen nicht auf ihr Geschlecht reduziert, sondern in erster Linie als Menschen wahrgenommen und behandelt werden. Dass das sogenannte "soziale Geschlecht" als Konstrukt irgendwann ganz verschwindet und nur noch das biologische Geschlecht übrig bleibt.
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | [*]Gibt es irgendetwas, was ihr in unserer Gesellschaft hinsichtlich Feminismus oder Gleichberechtigung ändert wollt / geändert haben wollt?
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In der Erwachsenenwelt sind wir schon ein gutes Stück voran gekommen, aber was in den Kinderzimmern passiert ist eine schlimmere Separation als vor 30 Jahren. Dafür gibt es viele Gründe und die wenigsten sind bewusst sexistisch; ich glaube, der latente Glaube, dass Jungs/Mädchen eben "so sind" ist noch in vielen Köpfen verwurzelt und da würde ich immer versuchen wollen, ein Gegengewicht zu bilden. Dabei werden kleine Mädchen, die eben nicht Prinzessin, sondern Piratin sein wollen, noch nicht einmal so stark unter Druck gesetzt wie z.B. kleine Jungs, die gerne hübsche Kleider tragen wollen. Und ja, die gibt es und für die Eltern ist das ganz schrecklich (vorausgesetzt, sie interessieren sich wirklich für ihr Kind), weil sie dauernd befürchten müssen, ihr Kind wird ausgegrenzt und gemobbt, wenn es das auslebt, was sich für es richtig anfühlt. Auf der anderen Seite gibt es TopModel-Magazine mit magersüchtigen Püppchen und Schminkutensilien für die Zielgruppe 4-Jähriger Mädchen, solche Auswüchse sind für mich völlig inakzeptabel und alle Eltern sollten da sensibilisiert werden (finde ich).
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | | [*]Wenn ihr solche starken Meinungen über dieses Thema habt, fließt sie in eure Romane ein?[/list] |
Ja, tut sie auf jeden Fall, wie wohl die Überzeugungen jedes Autors auf irgendeine Weise, vielleicht auch unbewusst, in seine Bücher einfließen. Meine Frauenfiguren sind allesamt weit vom "typisch Frau"-Klischee entfernt (und die Männer vom "typisch Mann"-Klischee), aber sie sind auch keine Super-PowerFrauen, die alles viel besser können als Männer (sowas hasse ich nämlich ebenso). Sie sind halt einfach Menschen mit ihren Stärken und Schwächen und Macken, manchmal machen sie schlimme Fehler und manchmal retten sie andere.
Außerdem schreibe ich gerne über freundschaftliche bzw. quasi-geschwisterliche Beziehungen zwischen Männern und Frauen in meinen Büchern, weil ich die Prämisse, Männer und Frauen könnten gar nicht "einfach so" befreundet sein, ohne dass da irgendwann die Liebe dazwischenfunkt, für falsch halte und da gerne Gegenbeispiele präsentiere. Das Ermittlerduo meines aktuellen Buches beispielsweise besteht aus zwei Figuren unterschiedlichen Geschlechts, aber die zwei werden definitiv nie, nie und niemals nie ein Liebespaar werden 
Liebe Grüße
Anne
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"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
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licet iovi
Wortedrechsler
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Beiträge: 61
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L 11.08.2017 10:20
von licet iovi
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| Zitat: | | Nein, wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss, da hast du recht. Aber für Menschen, die sich mit Feminismus noch nie auseinandergesetzt haben und eine Haltung dazu entwicklen wollen, ist es sicherlich oft erste Informationsquelle. Wenn dann jemand Feminismus richtig und sympathisch findet, erklärt er sich nicht mit extremistischen Haltungen einverstanden, von denen er noch nie gehört hat. |
Wer sich mit einer Bewegung identifiziert, ohne mehr darüber zu wissen, als Wikipedia darüber verrät, ist unglaublich naiv. Wer sich mit Radikalen ins Bett legt, ist selber schuld, wenn er mit Radikalen in Verbindung gebracht wird.
Was mich neben den Radikalen an Femismus erschreckt, ist dass die große Mehrzahl der Anhänger nicht intellektuell an die Sache herangehen, sondern ihren -ismus eher wie eine Religion behandeln. So richtig mit Dogmen, Heilsversprechen, Teufel, Erbsünde und Pfad zur Erlösung. Wer Phrasen wie "Ich will nicht mit Dir reden, wenn Du meine Weltsicht in Frage stellst" war offensichtlich nie an einem ergebnisoffenen Austausch interessiert, sondern daran, zu bekehren. Auch Fragen des Stil "Was bedeutet für euch persönlich 'Feminismus'?" diskutiert werden, klingt das eher nach Gebetskreis als nach inhaltlicher Auseinandersetzung. Dieser 'regligiös ausgelebte Feminismus' hat auch seine Fanatiker, die man aber weniger an ihren Positionen erkennt, sondern daran, wie heftig und feindselig sie reagieren, wenn sie Verstöße gegen die Dogmen ihres Glaubens wittern. Und nach dem Maßstab gibt es jede Feminismus-Fanatiker. Und wenn
| Zitat: |
Ich nutze Twitter nicht, und was sich da irgendwelche Schreihälse für idiotische Hashtags einfallen lassen, ist mir herzlich egal, so lange sie keine Chance haben, in den seriösen gesellschaftlichen Diskurs einzufließen. |
Wann hast Du das letzte Mal Nachrichten gesehen? Seit Anfang des Jahres sind die voll mit tweets, die ein bestimmter Schreihals sich hat einfallen lassen... Twitter sollte nicht relevant sein, ist es aber leider.
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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11.08.2017 14:36
von Literättin
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@Poolshark - danke für die Einladung  , aber mehr wollte ich dazu auch gar nicht sagen.
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Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
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11.08.2017 15:32
von Poolshark
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| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | [*]Was bedeutet für euch persönlich "Feminismus"?
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Ähnlich wie Akiragirl und so, wie sich der Begriff Feminismus klassisch definiert, ist es mir auch wichtig, dass man Menschen nicht auf ihr Geschlecht reduziert und dass man ihnen die gleichen Chancen, Rechte und Respekt zu teil werden lässt. Und ich finde es nicht richtig, gerade junge Menschen in vorgefertigte Normen zu pressen, in denen sie in der Entwicklung ihrer Psyche und ihres Potenzials behindert werden.
Manchmal frage ich mich, ob der Begriff Feministin der richtige für mich ist. Nicht, weil es Radikale in dieser Gruppe gibt oder weil er so polarisiert, schließlich lässt sich jede gute Idee pervertieren, sondern eher weil Feminismus für mich nur ein Teil einer größeren Idee von sozialer Gerechtigkeit ist.
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | [*]Gibt es irgendetwas, was ihr in unserer Gesellschaft hinsichtlich Feminismus oder Gleichberechtigung ändert wollt / geändert haben wollt?
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Feminismus (und jeder andere gesellschaftliche Wandel) darf sich nicht allein durch eine Gegenposition definieren. Heißt: nicht nur Feindbilder rauspicken und drauf loshacken, sondern positive Entwicklungen stärken. Das fängt für mich immer mit Kinder- und Jugendarbeit an. Menschen, die durch Sport, Musik und andere individuelle Förderungen ein gesundes Selbstwertgefühl und Vertrauen aufbauen, werden sich wohl in den seltensten Fällen, durch Gewalt und Diskriminierung, oder durch Minderwertigkeit und Kompensation in diese Gesellschaft einfügen. Dadurch könnte man "nebenbei" auch andere Probleme wie Sucht und Depressionen eindämmen.
Zwar ist es auch wichtig, aktuelle Probleme konkret anzusprechen, aber um langfristig näher an so was wie soziale Gerechtigkeit heranzukommen, sollte man das fördern, was Menschen zu selbstbewusstsen, informierten und empathischen Zeitgenossen macht. Wer in seiner eigenen Identität gefestigt ist und über Mitgefühl verfügt, dem muss man im Idealfall gar nicht erklären, dass Sexismus und jede andere Form von Diskriminierung Mist ist. Das heißt, dass nicht nur Mädchen in ihren Fähigkeiten gezielt bestärkt werden müssen, sondern dass diese Stärkung auch ohne dieses "Mädchen sind cooler als Jungs" auskommt.
Auch würde ich mir wünschen, dass in der öffentlichen Diskussion die Gewalt und die Diskriminierung, unter der Frauen leiden, teil einer größeren Debatte von Gewalt, gesellschaftlichen Zwängen und ungesunden Anforderungen an Individuen ist. Und ich würde gern drauf verzichten, dass manche Feministen auf das klassische Mutter- und Hausfrausein herabblicken, sondern diese Frauen genau so bestärken, wie diejenigen, die Astronautin und Bundeskanzlerin werden wollen.
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | | [*]Wenn ihr solche starken Meinungen über dieses Thema habt, fließt sie in eure Romane ein? |
Ich persönlich glaube nicht, dass es eine "starke Meinung" ist, wenn man findet, dass Männer und Frauen komplex sind und ihnen Respekt und Chancengleichheit zu Teil werden sollte. Aber meine Erfahrungen, wie vielseitig Männer und Frauen sein können und wie wenig sich die Grenze zwischen den Geschlechtern ziehen lässt, wenn es um Charaktereigenschaften und Bedürfnisse geht, fließt wie jede andere Erfahrung natürlich auch in meine Geschichten ein.
Selbst meine Antagonisten versuche ich komplex darzustellen. Das hilft (hoffentlich) dabei, dass man abgedroschene Tropes und schädliche Vorurteile umschifft, und vor allem Charaktere lebendiger wirken lässt.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | @Poolshark - danke für die Einladung , aber mehr wollte ich dazu auch gar nicht sagen. |
Schade, dann vielleicht an anderer Stelle irgendwann.
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"But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.08.2017 16:07
von nebenfluss
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| licet iovi hat Folgendes geschrieben: |
Wer sich mit einer Bewegung identifiziert, ohne mehr darüber zu wissen, als Wikipedia darüber verrät, ist unglaublich naiv. Wer sich mit Radikalen ins Bett legt, ist selber schuld, wenn er mit Radikalen in Verbindung gebracht wird. |
Nicht jeder hat die Ressourcen, sich umfassend über ein Thema zu informieren. Menschen haben Beruf, Familie, Haushalt, Hobbies, ein Liebes- und Sozialleben zu bewältigen. Dennoch dürfen sie sich auch noch mit etwas anderem identifizieren.
Auch du könntest ja den Feminismus anhand Alice Schwarzer, Charles Fourier oder Simone de Beauvoir zum Gegenstand der Betrachtung machen. Wenn du umfassend informiert bist, ist das ja kein Problem für dich.
Nach der obigen Argumentation wären alle, die Fußball mögen, aggressive Idioten; jeder, der "die Linke" wählt, ein realitätsferner Kommunist; alle AfD-Wähler wären lupenreine Nazis und alle, die Kritik an politischen Gipfeltreffen üben, stünden im Verdacht, auch gerne mal ein Stadtviertel in Schutt und Asche zu randalieren ... nicht wahr?
Fehlt eigentlich nur noch: Alle muslimischen Flüchtlinge begrapschen unsere Frauen.
Und wer verliert bei dieser Denkweise? Die Menschen in der gesellschaftlichen Mitte und die Intellektuellen. Diejenigen, die Meinungen reflektieren, sie nicht vollständig übernehmen, aber ihr Zustandekommen verstehen und vielleicht ihre Legitimität anerkennen. Und dann selbst anfangen zu denken.
Wer so (Zitat oben) gesellschaftliche Strömungen betrachtet, sperrt gedanklich ganze Menschenmassen in Lager, um sie dann diffamieren zu können.
Meine Einschätzung dazu.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
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11.08.2017 21:02
von Herr N.
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| licet iovi hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | ich muss ehrlich gestehen, dass ich ein bisschen schmunzeln musste, als ich das gelesen habe. andererseits wäre mir das schmunzeln wahrscheinlich auf den lippen gefroren, hätte hier ein mann über frauen so geschrieben.
mhm, warum das wohl so ist...regt mich gerade zum nachdenken an. danke. |
Vorschlag: Weil die feministische Radikalität so normal geworden ist, dass wir sie nicht mehr als etwas ungewöhnliches wahrnehmen. |
gegenvorschlag: weil ich solche aussagen als so abstrus wahnwitzig empfinde, dass ich sie in ihrer vom sprecher ursprünglich gemeinten essenz komplett nicht ernst nehmen kann.
das brächte uns übrigens zurück zur fragestellung, ob man eben am besten auf diese weise mit radikalität verfahre, oder ihr doch ein wenig mehr ernsthafte auseinandersetzung widmet.
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Das Herrliche: |
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Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
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11.08.2017 21:46
von Poolshark
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Ich will so jemanden wie Julie Bindel nicht in Schutz nehmen und gerade das Wort Camp dürfte bei uns alle finstere Bilder der jüngsten deutschen Vergangenheit in Erinnerung rufen, aber ich frage mich eben auch, ob man diese Idee von Männercamps, so faschistisch und idiotisch sie auch ist, tatsächlich auf Frauen übertragen könnte.
Vorweg: auch Frauen sind fähig zur Gewalt. Auch Frauen machen ihre Kinder kaputt, Frauen können sadistisch und egoistisch sein, aber ich persönlich bin noch nie auf der Straße oder in der U-Bahn von Frauen bedrängt oder angegriffen worden.
Deshalb würde die Aussage, dass man Frauen in ein Lager sperren müsste, damit sie niemandem mehr Gewalt antun, vermutlich nur müde belächelt werden.
Meine eigene Erfahrung mit Männerhass: es ist gar nicht so leicht, nicht radikal und zum Männerhasser zu werden. Es gab auch Phasen in meinem Leben, in denen ich wütend darüber war, dass ich permanent Entscheidungen im öffentlichen und selbst privaten Räumen treffen muss, die sich danach ausrichten, nicht zum Opfer derartiger Übergriffe zu werden.
Wenn man die einzigen Erfahrungen mit Gewalt und sexuellen Übergriffen nur mit heterosexuellen Männern gemacht hat, ist es ganz schön schwierig diese Gruppe nicht zu verteufeln und das große Ganze im Blick zu behalten. Das ist keine Entschuldigung für Männerfeindlichkeit und diese Männerfeindlichkeit hilft Frauen auch kein Stück weiter, aber wenn wir Feminismus in seiner Gesamtheit kritisieren (was ich im Übrigen nicht für sehr sinnvoll erachte), dann dürfen wir nicht vergessen, wo er herkommt. Nämlich aus Schmerz und Unfreiheit.
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-Sir Kazuo Ishiguro |
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Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
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11.08.2017 21:59
von Herr N.
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| Poolshark hat Folgendes geschrieben: |
aber ich persönlich bin noch nie auf der Straße oder in der U-Bahn von Frauen bedrängt oder angegriffen worden. |
ich weiß nicht, wo du aufgewachsen bist, aber ich habe quasi mein halbes leben in frankfurt verbracht und dort ist es keine wundersame geschichte, wenn man von aggressiven mädchen-gangs hört, die massive gewalt ausüben. diese gewalt bezieht sich übrigens nicht 'nur' auf frauen, sondern ich selbst habe es als 18 jähriger erlebt, was es heißt, von vier mädchen, mit messern ausgerüstet, um ein paar euronen erleichtert zu werden.
aber natürlich: sowas erzählt man nicht mal so einfach im kreise seiner 'jungs'
| Zitat: |
Deshalb würde die Aussage, dass man Frauen in ein Lager sperren müsste, damit sie niemandem mehr Gewalt antun, vermutlich nur müde belächelt werden.
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das gegenteil ist der fall: es würde einen massiven aufschrei kreieren. zurecht. aber genau das ist ja mein punkt: warum wird der exakt gegenteilige fall nur belächelt? (inklusive mir). das ist das problem.
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Das Herrliche: |
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Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
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11.08.2017 22:02
von Akiragirl
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| Herr N. hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Deshalb würde die Aussage, dass man Frauen in ein Lager sperren müsste, damit sie niemandem mehr Gewalt antun, vermutlich nur müde belächelt werden.
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das gegenteil ist der fall: es würde einen massiven aufschrei kreieren. zurecht. aber genau das ist ja mein punkt: warum wird der exakt gegenteilige fall nur belächelt? (inklusive mir). das ist das problem. |
Ich kann nur für mich sprechen: Ich belächle beide Vorschläge, weil beide offensichtlich totaler Bullshit sind. Man muss das eine nicht ernster nehmen als das andere. Keins von beidem wird jemals passieren, keins von beidem würde jemand bei annähernd klarem Verstand ernsthaft fordern. Wieso muss man sich mit sowas überhaupt auseinandersetzen? Da können wir genauso gut darüber debattieren, welche Reaktionen das Manifest von Anders Breivik auslösen würde, wenn es darin nicht um Muslime und Linke sondern um Juden und Liberale ginge ... Was genau bringt das?
Zu behaupten, es würde einen massiven Aufschrei kreieren ist halt wieder so eine Vermutung, die einfach in den Raum geworfen, aber schwer belegt werden kann. Es gibt ziemlich extremistische Meinungen auf beiden Seiten, aber die werden in der Öffentlichkeit eben deshalb nicht diskutiert, weil es klare Minderheitenmeinungen sind. Es gibt zum Beispiel auch einen Mann, der Vergewaltigung legalisieren will, und dem folgen auch ein paar Hanseln. Ich hab da nie einen großen Aufschrei drüber mitbekommen, aber ganz ehrlich: Das ist mir auch egal. Ich weiß, dass 99% aller Männer den für genauso zurückgeblieben halten wie ich und finde, mit solchen Wirrköpfen sollte man seine Zeit nicht verschwenden. Und dasselbe gilt für extremistische Frauen dann eben auch.
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"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
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Slaavik
Klammeraffe
Beiträge: 509
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11.08.2017 22:14
von Slaavik
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| Akiragirl hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt zum Beispiel auch einen Mann, der Vergewaltigung legalisieren will, und dem folgen auch ein paar Hanseln. |
Du erinnerst dich nicht zufällig an den Namen? Ich hatte erst letztens wieder danach gesucht, aber bis jetzt noch nichts dazu finden können.
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I don't care what model it was. No vacuum cleaner should give a human being a double polaroid.
Bonvolu alsendi la pordiston? Lausajne estas rano en mia bideo! And I think we all know what that means.
I'm not sure the flashlight is gonna kill that tank. |
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Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
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11.08.2017 22:19
von Akiragirl
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| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Du erinnerst dich nicht zufällig an den Namen? Ich hatte erst letztens wieder danach gesucht, aber bis jetzt noch nichts dazu finden können. |
Darush Valizadeh.
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"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
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Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
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11.08.2017 22:21
von Herr N.
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| Akiragirl hat Folgendes geschrieben: |
Ich kann nur für mich sprechen: Ich belächle beide Vorschläge, weil beide offensichtlich totaler Bullshit sind. Man muss das eine nicht ernster nehmen als das andere. Keins von beidem wird jemals passieren, keins von beidem würde jemand bei annähernd klarem Verstand ernsthaft fordern. |
in zeiten, in denen bestimmte gruppierungen [ich nenne hier mit absicht keine namen] frauen in dörfern festsetzen - was sie quasi zu befestigten anlagen, ähnlich denen eines 'camps' machen - und als sex-sklaven 'verwenden', ist diese voraussage schon relativ mutig.
| Zitat: |
Zu behaupten, es würde einen massiven Aufschrei kreieren ist halt wieder so eine Vermutung, die einfach in den Raum geworfen, aber schwer belegt werden kann |
du meinst, wie deine vermutung oben?
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Das Herrliche: |
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