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a.no-nym
Klammeraffe
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Beitrag14.01.2019 14:00

von a.no-nym
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Zwischenruf:

Ihr Lieben,
jeder Eurer Beiträge bringt mich ein Stück weiter, ich finde immer wieder Puzzleteile, die zusammenzupassen scheinen, sortiere neu, rätsele und entdecke  usw.  Sowas wie der Verweis auf die Musik, aber auch viele andere Aspekte, die hier anklingen, auch wenn sie sich erstmal scheinbar widersprechen, helfen mir weiter. Insofern - auch, wenn es für einige von Euch verständlicherweise "same procedure als every year" ist - für mich sind Eure Beiträge lauter Geschenke! Dankeschön Embarassed
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nebenfluss
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Beitrag14.01.2019 14:05

von nebenfluss
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Eredor hat Folgendes geschrieben:
Irgendjemand im DSFo (ich weiß leider nicht mehr, wer) schrieb mal: E-Literatur lässt sich daran festmachen, dass der Text erst wirklich beginnt, wenn man ihn zu Ende gelesen hat.

Daran erinnere ich mich auch, es war definitiv Mettbrötchen.
Ich bin ein bisschen durch alte Threads gesurft, die ich für verdächtig hielt, das Zitat zu enthalten, aber nicht fündig geworden.
Ist aber auch egal, weil es sowieso stimmt Laughing


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nebenfluss
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Beitrag14.01.2019 14:10

von nebenfluss
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Rübenach hat Folgendes geschrieben:

WIeso sollte mir nicht eine Unterscheidung zwischen U- und E-Literatur gelingen, ohne dass ich definieren kann, was genau gemeint ist?

Kann man. Wenn man kann.

Nur, was wäre dann das Problem?
Dass es die Organisatoren jetzt gewagt haben, nochmal explizit darauf hinzuweisen, dass sich der 10K als ein E-Wettbewerb versteht und das entsprechend berücksichtigt werden sollte?
Was kann irgendjemand dafür, wenn sich Mitglieder dadurch in ihrem Gefühl verunsichern lassen?

Wer sich in seiner gefühlsmäßigen Bewertung sicher ist, braucht diese Diskussion nicht.


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Klemens_Fitte
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Beitrag14.01.2019 14:23

von Klemens_Fitte
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
Nur, was wäre dann das Problem?
Dass es die Organisatoren jetzt gewagt haben, nochmal explizit darauf hinzuweisen, dass sich der 10K als ein E-Wettbewerb versteht und das entsprechend berücksichtigt werden sollte?


Sowohl gewagt als auch Problem sind deine Worte, nicht meine – ich mache niemandem einen Vorwurf, und ich bin mir sicher, würde ich einen Wettbewerb organisieren, würde ich etliche Fehler machen, für die man mich kritisieren würde, aber: ja, aus meiner Sicht liegt der Grund für die jetzige E-/U-Diskussion und den Ruf nach einer tragfähigen Definition bzw. das Gefühl der Verunsicherung mancher genau in dem zitierten Umstand. Nicht mehr, nicht weniger.


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hobbes
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Beitrag14.01.2019 15:11

von hobbes
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Eredor hat Folgendes geschrieben:
Schwierig finde ich die Formulierung "richtig bewerten". Wer kann sagen, ob jemand richtig bewertet hat?

Nun, das ist genau das Problem, nicht wahr? Niemand kann das. Nicht definitiv, nicht wie 2+2=4 und alle anderen Lösungen sind falsch.
Aber genau darum geht es einigen, oder zumindest ist es das, was ich so heraushöre und lese. Wie mache ich es richtig, habe ich es richtig gemacht? Oje, oje, was, wenn ich es falsch mache.
Und das dann noch verstärkt durch das, was Klemens hier so treffend beschrieben hat. Womit ich mich jetzt hauptsächlich auf a), b) und daraus folgt beziehe.

Wie gesagt, ich selbst bin da eher der "mir doch egal"-Typ, aber dennoch, als ich das hier
Bananenfischin hat Folgendes geschrieben:
Außerdem bitten wir euch, das Folgende zu beachten: Der Zehntausender ist der ernsten Literatur gewidmet (siehe Ankündigung und Thema-Faden). Das ist nicht nur eine weitere Bedingung, sondern seine fundamentale Bestimmung. Es ist kein Wettbewerb wie jeder andere, also offen für Unterhaltungsliteratur verschiedener Genres. Wenn dies nicht berücksichtigt wird, erübrigt er sich in dieser Form. Dennoch erreichen uns immer wieder Genretexte. Wir könnten damit beginnen, diese in unserer Rolle als Organisatoren zu disqualifizieren. Wir haben das bisher nicht getan, und ob wir es beim nächsten Mal durchführen, hängt von der Art der Bewertungen in dieser Ausgabe ab. Wir möchten also alle Bewerter auffordern, die E-Lit-Zugehörigkeit zu einem ganz, ganz wesentlichen Kriterium zu machen. Für die, die dabei unsicher sind, haben wir in der Ankündigung und im Thema-Faden Hinweise gegeben.     

gelesen habe, hat es mir ein klein wenig auf die Laune geschlagen, ich wusste gar nicht so recht wieso, aber es ist wohl genau der Punkt, den Klemens genannt hat, nämlich dieses "du genügst (vielleicht) unseren Ansprüchen nicht." Und da können mir noch tausend Leute sagen, ich müsse mir da natürlich keine Gedanken machen, das lese ich natürlich äußerst gern, aber wenn mir jemand das Gegenteil sagen würde, würde ich es ihm eventuell auch glauben.

Ich will übrigens genausowenig wie Klemens irgendwem irgendwelche Vorwürfe machen, ich will einzig darauf hinaus, dass es potentiell Leute er- und/oder verschreckt, und/oder der Spaß am Mitmachen verloren geht.
nebenfluss hat Folgendes geschrieben:

Was kann irgendjemand dafür, wenn sich Mitglieder dadurch in ihrem Gefühl verunsichern lassen?

Also eben gar nicht auf "was kann jemand dafür", sondern mehr auf "was ist mit denen, die sich verunsichern lassen?" Was, wenn die nun beschließen, wer nichts schreibt, kann auch nichts falsch machen? Ich fände es schade.
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nebenfluss
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Beitrag14.01.2019 15:36

von nebenfluss
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hobbes hat Folgendes geschrieben:

nebenfluss hat Folgendes geschrieben:

Was kann irgendjemand dafür, wenn sich Mitglieder dadurch in ihrem Gefühl verunsichern lassen?

Also eben gar nicht auf "was kann jemand dafür", sondern mehr auf "was ist mit denen, die sich verunsichern lassen?" Was, wenn die nun beschließen, wer nichts schreibt, kann auch nichts falsch machen? Ich fände es schade.


Der kann von mir aus als Kommentar Folgendes Schreiben:
nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
Ich habe gerade Angst vor der Macht meiner Kritik und sorge mich um meine Urteilsfähigkeit. Deshalb an dieser Stelle kein inhaltlicher Kommentar.

Danke für deine Teilnahme am Wettbewerb.

Man muss es zweifellos nicht so pathetisch formulieren (dafür schäme ich mich immer noch), und mit seiner Bewertung kann man verfahren, wie es einem beliebt.
 
Hauptsache, man bleibt ehrlich und sucht die Schuld für die eigene Unsicherheit nicht bei anderen.


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hobbes
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Beitrag14.01.2019 15:51

von hobbes
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben:

Hauptsache, man bleibt ehrlich und sucht die Schuld für die eigene Unsicherheit nicht bei anderen.

Muss man denn überhaupt einen Schuldigen suche, wäre es nicht schöner, man könnte irgendwie dazu beitragen, dass es statt eines solchen Kommentars ein "hier meine Meinung zu deinem Text" gibt?
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nebenfluss
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Beitrag14.01.2019 16:33

von nebenfluss
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hobbes hat Folgendes geschrieben:
nebenfluss hat Folgendes geschrieben:

Hauptsache, man bleibt ehrlich und sucht die Schuld für die eigene Unsicherheit nicht bei anderen.

Muss man denn überhaupt einen Schuldigen suche, wäre es nicht schöner, man könnte irgendwie dazu beitragen, dass es statt eines solchen Kommentars ein "hier meine Meinung zu deinem Text" gibt?

Für mich liegt Schönheit hier in der Qualität der Kommentare, nicht in der Quantität.
Ich würde es vielleicht anders sehen, wenn der Wettbewerb vom Untergang  bedroht wäre, aber wenn ich von der Menge der Texteinsendungen (27, zwei Disqualifizierungen) ausgehe und die meisten der Autoren dann auch die anderen Texte bewerten, habe ich eigentlich keinen Grund, mir über die Menge der Meinungen Sorgen zu machen.


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fabian
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Beitrag14.01.2019 16:48

von fabian
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Ein in Teilen sehr anregende Diskussion. Sollten wir vielleicht nach Ablauf der Bewertungsfrist anhand der dann vorliegenden praktischen Umsetzungen noch vertiefen.
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nebenfluss
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Beitrag14.01.2019 17:07

von nebenfluss
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fabian hat Folgendes geschrieben:
Ein in Teilen sehr anregende Diskussion. Sollten wir vielleicht nach Ablauf der Bewertungsfrist anhand der dann vorliegenden praktischen Umsetzungen noch vertiefen.

Die Umsetzungen in Wettbewerbsbeiträgen liegen ja jetzt schon vor - oder meinst du die Umsetzungen in Kommentare Blink


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fabian
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Beitrag14.01.2019 20:02

von fabian
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Richtig.
Ich bin gespannt, wie die Positionen, die hier jetzt noch abstrakt bleiben müssen, in den Kommentaren und Bewertungen dann konkret umgesetzt werden (hatte jemand anders auch schon erwähnt).
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firstoffertio
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Beitrag14.01.2019 22:33

von firstoffertio
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Ich fand Klemens' vorletzten Beitrag hier interessant, denn ich hatte auch überlegt hierzu:

Zitat:
Der Zehntausender ist der ernsten Literatur gewidmet (siehe Ankündigung und Thema-Faden). Das ist nicht nur eine weitere Bedingung, sondern seine fundamentale Bestimmung. Es ist kein Wettbewerb wie jeder andere, also offen für Unterhaltungsliteratur verschiedener Genres. Wenn dies nicht berücksichtigt wird, erübrigt er sich in dieser Form. Dennoch erreichen uns immer wieder Genretexte. Wir könnten damit beginnen, diese in unserer Rolle als Organisatoren zu disqualifizieren. Wir haben das bisher nicht getan, und ob wir es beim nächsten Mal durchführen, hängt von der Art der Bewertungen in dieser Ausgabe ab. Wir möchten also alle Bewerter auffordern, die E-Lit-Zugehörigkeit zu einem ganz, ganz wesentlichen Kriterium zu machen. Für die, die dabei unsicher sind, haben wir in der Ankündigung und im Thema-Faden Hinweise gegeben.


Wenn E fundamentale Bestimmung des Wettbewerbs ist, Wenn gesagt wird, dass dies nicht zu berücksichtigen den Wettbewerb erübrigt, wenn alle Bewerter die E-Zugehörigkeit als ganz wesentliches Kriterium anwenden sollen,
dann sollte diese E Literatur bzw. das, was die Ausrichter darunter verstehen und haben wollen, schon eindeutiger erklärt werden. Die in den Vorgaben enthaltenen Aussagen dazu sind nicht arg hilfreich:

Zitat:
Der »Zehn Tage, zehntausend Zeichen«-Wettbewerb ist, wie in der Ankündigung erwähnt, der sogenannten ernsten Literatur verschrieben; ausdrücklich erwünscht sind also inhaltlich anspruchsvolle, ungefügige und mehrschichtige Texte.


und relativieren sich selbst: Die "sogenannte ernste Literatur".

Dann auf Fragen der Bewerter zu kontern mit der Frage:

Kannst du Blau definieren?

Wenn ernste Literatur nicht definiert werden kann, warum dann der Anspruch, und die Forderung, ja beim Bewerten zu erwägen, ob ein Text ihr zugehört?

Am eindeutigsten ist bisher die Aussage, dass ein Genretext nicht gut wegkommen soll.

Warum aber wurden Genretexte zugelassen, wenn sie nicht den Anforderungen entsprechen. Warum trauen sich Veranstalter nicht, diese Auswahl zu treffen?
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lebefroh
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Beitrag14.01.2019 22:47

von lebefroh
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Ich stimme Klemens und firstoffertio zu.

Einerseits. Andererseits wäre das "Aussortieren" der nicht-E-Texte vielleicht einfach zu viel verlangt, denn dann wären die Ausrichter ja so eine Art vor-Jury und müssten vor allen Dingen die Texte sehr intensiv lesen, bevor sie online gestellt würden.

Ebenso ist ja auch bei den anderen Kriterien Spielraum gegeben, denn sonst müssten die Ausrichter ja zB. auch bei jedem Text, sozusagen mit der Stoppuhr, überprüfen, ob es wirklich nur um eine Minute geht.

Was mich nur irritiert hat, ist, dass es so klingt, als sei "E" ein wichtigeres Kriterium als alle anderen und als müssen wir da besonders aufpassen, weil sich Texte eingeschlichen haben, die definitiv kein "E" sind. (Warum sonst müsste man eine so deutliche "Warnung" aussprechen?")
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Klemens_Fitte
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Beitrag14.01.2019 22:57

von Klemens_Fitte
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lebefroh hat Folgendes geschrieben:
Ich stimme Klemens und firstoffertio zu.

Einerseits. Andererseits wäre das "Aussortieren" der nicht-E-Texte vielleicht einfach zu viel verlangt, denn dann wären die Ausrichter ja so eine Art vor-Jury und müssten vor allen Dingen die Texte sehr intensiv lesen, bevor sie online gestellt würden.


Um das (noch einmal, und weil es bei diesem Zitieren/Verweisen auf Beiträge schnell zu Missverständnissen kommt, sobald man nur die Paraphrase, nicht den Originalbeitrag liest) klarzustellen: ich habe an keiner Stelle etwas verlangt oder gefordert oder gesagt, bspw. die Vorauswahl anders handhaben zu würden etc. pp.
Ich schrieb lediglich: Wenn man die Bewertung nach E oder Nicht-E den Usern überlässt, dann


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Catalina
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Beitrag14.01.2019 23:10

von Catalina
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a.no-nym hat Folgendes geschrieben:
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Schließe mich hier uneingeschränkt an.

Anders als manch andere hier habe ich den Hinweis auf das "E" im Wettbewerb gar nicht als so drohend oder rigide empfunden. Und das, obwohl ich neben a.no-nym im Sandkasten sitze und gerade versuche, ihm Schaufel und Eimerchen aus der Hand zu reißen.

Mir hat es geholfen darüber klar zu werden, wie ich bewerten möchte.

Nun bin ich ein extrem logisch und analytisch denkender Mensch und trage damit oft zur allgemeinen Belustigung bei. Durch diese Diskussion angeregt, habe ich heute ein Bewertungssystem entwickelt und möchte es Euch nicht vorenthalten.

Gleich nach dem Lesen eines Textes vergebe ich jeweils 0-3 Punkte für die Idee, den Schreibstil und die Intensität des Gefühls, das der Text bei mir hinterlässt. So lese ich alle Texte einmal "auf die Schnelle" durch und bewerte die Dinge, die mir im allgemeinen bei Literatur wichtig sind, unabhängig von irgendwelchen Einteilungen. Beim zweiten Lesen vergebe ich je 0-3 Punkte für die Umsetzung des Themas, die Umsetzung des Raffens bzw. Dehnens gemäß der Aufgabenstellung, der Sprache, der Sprachbilder bzw. Metaphern, den Raum für Interpretationsmöglichkeiten und für Innovation. Sonderpunkte (je einen) gibt es dann noch für Titel und Form.

Und mögt Ihr jetzt auch noch so unverständlich den Kopf schütteln, mir macht es gerade unglaublichen Spaß. Weil ich jetzt das Gefühl habe, dass das, was mir selbst an einem anspruchsvollen Text wichtig ist, in meiner Bewertung gebührend und subjektiv gerecht bewertet wird. Nach meinem besten Wissen und Gewissen, sozusagen. Wenn auch auf Sandkastenniveau... Gib mir das verdammte Ding jetzt auch mal her!

edit
Ich habe vergessen: 5 Sonderpunkte für einen Text, den ich beim zweiten Mal ganz anders lese als beim ersten. Smile
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Tape Dispenser
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Beiträge: 272



T
Beitrag14.01.2019 23:48

von Tape Dispenser
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Klar könnte die Moderation die Texte vorher gnadenlos aussieben. Setze aber zwei andere Moderatoren hin, und das Ergebnis würde anders ausfallen.

Wer einmal den Ingeborg Bachmann Preis im Fernsehen verfolgt hat, und die eigentlich immer kontrovers laufenden Jurydiskussionen, kann sehen, dass es nicht so einfach ist. Jeder nähert sich einem Text mit seinem eigenen Werkzeugkasten. Und der Publikumspreis hat in der Regel auch jemand anderes, als der oder die PreisträgerIn des Bachmann Preises.

Persönlich schreibe ich in meinen Kommentare das, was mir auffällt – mit meinem (derzeitigen) Textverständnis und mit meinen (bescheidenen) Werkzeugkoffer und einem Vokabular, dass meistens ohne Fachbegriffe auskommt. Ob U oder E entscheide ich alleine. Und wenn es 90 Prozent anders sehen, kann ich mich später fragen, ob es an mir liegt, oder an den anderen. Genau so halte ich es mit meinen Kommentaren. Ich habe nicht vor, mich für ein  Germanistikstudium zu empfehlen. Das gibt es jede Menge andere die einen größeren Werkzeugkoffer haben – und einen anderen Geschmack sowieso.

Bei 25 Texten werden es ohnehin so viele Kommentare sein, dass man eine allgemeine Tendenz ablesen wird.

Off Topic: Ich habe mir den Spaß gemacht und mich durch etliche Kommentare der alten Wettbewerbe gewühlt (etwas, was ich übrigens jedem empfehlen kann), und festgestellt, dass diejenigen, die (nicht immer, aber oft) in meinen Augen die fundiertesten Kommentare abgegeben haben, oft auch unter denjenigen zu finden waren, die später die oberen Ränge belegt haben – und zwar gleichgültig, ob es U oder E war.

Und das ist auch der Grund, warum der Wettbewerb für mich interessant geworden ist. Auf diese Weise zwinge ich mich dazu, mir Gedanken über fremde Texte zu machen und habe nachher das Vergnügen (oder Missvergnügen), mich mit den Kommentaren zu meinen eigenen Text auseinanderzusetzen (oder heimlich in den Schreibtisch zu beißen). Und noch viel interessanter wird es dann, meine Kommentare zu den anderen 24 Texten mit den anderen Kommentaren zu vergleichen.

Und darum, denke ich, geht es letztendlich. Sich weiterzuentwickeln. Nicht darum, in Angststarre zu verfallen, weil man sich Angst hat, irgendwie "falsch" zu bewerten oder die falsche Schublade zu öffnen.
Ich denke, wenn man es öfter macht, wird man feststellen, dass die Qualität der eigenen Kommentare sich ähnlich verbessert, wie die Fähigkeit eigene, vielleicht anspruchsvollere, Texte zu verfassen.
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hobbes
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Beitrag15.01.2019 00:32

von hobbes
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Um mal etwas ganz anderes zu sagen:
Ich wiederhole mich, aber ich finde es nun mal immer noch oder schon wieder großartig, dass ich nach Belieben meine Kommentare editieren kann.
Danke, Boro.
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firstoffertio
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Beitrag15.01.2019 00:43

von firstoffertio
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Da stimme ich hobbes zu. Es wäre furchtbar, müsste ich jeden gleich so schreiben, wie er später erscheint.
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V.K.B.
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Beitrag15.01.2019 01:53

von V.K.B.
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
Wenn jemand der Meinung ist, dass sich E nur "wie E anfühlt", es also keine ansatzweise objektiven Bewertungskriterien gibt ... dann frage ich mich, warum dieser Jemand sich für die Jury eines E-Wettbewerbs berufen fühlt.
Wer sagt denn, dass ich mich berufen fühle? Ich kann das auch lassen, stattdessen "Oh Große Macht, ich fühle mich so unwürdig" oder sowas in die Kommentare schreiben und schlichtweg würfeln, wem ich meine Punkte schenkte. Wäre dir das angenehmer? Würdest du das so machen? Oh, ich sehe gerade: been there, done it. Vergiss die Frage.

Polemische Retour auf dein Strohmannargument (von "nur wie E anfühlt" habe ich nie gesprochen) beiseite, es gibt nur drei (halbwegs sinnvolle) Möglichkeiten der Einkategorisierung:

1. nach klarer Aufzählungsliste: Jedes Ding, das in die Kategorie gehört, steht genau auf einer Liste. Zum Beispiel die Liste aller Texte, die Hugo Müller geschrieben hat. Oder die Liste der Primzahlen unter hundert. Da aber niemand eine Liste aller E-Texte (und besonders derer, die noch veröffentlicht oder geschrieben werden) erstellen kann, scheidet diese Einkategorisierungsmöglichkeit hier aus.

2. Nach einer klaren Definition, die unbestreitbar festlegt, was in die Kategorie gehört und was nicht. Ein Beispiel wäre die Menge aller natürlichen Zahlen. Oder promovierte Juristen.  Alle Personen, die mehr als vier Buchstaben im Vornamen haben. Eine Kategorie, die ein Überprüfungsmittel für eine eindeutige binäre Entscheidung zur Verfügung stellt. Heißt im Klartext: Jede Person, die die Einordnung vornimmt, kommt zum gleichen Ergebnis. Da sich alle einig sind, auch die Wettbewerbsausrichter, dass das bei E-Lit nicht möglich ist, scheidet auch diese Kategorisierung aus.

3. Nach Gefühl. Was fühlt sich für den Einklassifizierer so an, als würde es in die Kategorie gehören? Das ist keine Willkür und keine zufällige Auswahl, aber eine, die nicht reproduzierbar ist, weil unterschiedliche Einklassifizierer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Und das ist die einzige Kategorisierungsmöglichkeit, auf die man in diesem Falle noch zurückgreifen kann (von (pseudo)zufälliger Auswahl mal abgesehen). Und genau das habe ich mit "E-Lit ist nicht mess-, sondern nur fühlbar" gemeint. Möchtest du mir daraus folgend die Inkompetenz unterstellen, in diesem Wettbewerb zu bewerten, musst du ein transparentes System haben (und liefern), dass 1 oder 2 möglich macht. Hast du das nicht, bewertest auch du nur nach Gefühl und nach nichts anderem.


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sleepless_lives
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Beitrag15.01.2019 04:41

von sleepless_lives
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Da es sich aber nicht um objektive Kriterien handelt, muss ich damit leben, dass sie durch die Wahrnehmung der Anderen gefiltert und verändert werden. Jemand, der meine Sicht, meine Überzeugungen nicht teilt, wird die Ausschreibung lesen und seine Lesart eventuell für richtig halten, auch wenn sie aus meiner Sicht falsch ist.

Ich kann hier nur wiederholen, dass es Abstufungen und Mischungen von 'objektiv' und 'subjektiv' gibt und die Farbwahrnehmungsdiskussion war dazu gedacht, das zu erhellen. Wenn du einen totalen Subjektivismus vertrittst, ist das natürlich für dich in Ordnung (no pun intended). Ich habe damit ein paar grundsätzliche (philosophische) Probleme, aber das ist eine andere Diskussion und wird hier nicht helfen. Kurz gesagt, auch wenn die Wahrnehmung der Anderen unterschiedlich ist, folgt daraus nicht, dass wir uns nicht auf bestimmte Aspekte einigen können oder in vielen Aspekten von Anfang an übereinstimmen.    

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
(b) Ich lasse alle Texte zu, in denen die objektiven Kriterien erfüllt sind und überlasse die Bewertung ihrer Literarizität denen, die bewerten.

Jetzt der aus meiner Sicht springende Punkt:
Entscheide ich mich für (b), dann sollte ich tunlichst vermeiden, die Leute darauf hinzuweisen, dass sie doch bitte meine Sicht auf die Literarizität von Texten bei der Einsendung und Bewertung berücksichtigen sollen.

[Hervorhebung von mir.]
Und genau das haben nie getan.

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Konkret meine ich das hier:
Bananenfischin hat Folgendes geschrieben:
Der Zehntausender ist der ernsten Literatur gewidmet (siehe Ankündigung und Thema-Faden). Das ist nicht nur eine weitere Bedingung, sondern seine fundamentale Bestimmung. Es ist kein Wettbewerb wie jeder andere, also offen für Unterhaltungsliteratur verschiedener Genres. Wenn dies nicht berücksichtigt wird, erübrigt er sich in dieser Form. Dennoch erreichen uns immer wieder Genretexte. Wir könnten damit beginnen, diese in unserer Rolle als Organisatoren zu disqualifizieren. Wir haben das bisher nicht getan, und ob wir es beim nächsten Mal durchführen, hängt von der Art der Bewertungen in dieser Ausgabe ab. Wir möchten also alle Bewerter auffordern, die E-Lit-Zugehörigkeit zu einem ganz, ganz wesentlichen Kriterium zu machen. Für die, die dabei unsicher sind, haben wir in der Ankündigung und im Thema-Faden Hinweise gegeben.

Sobald ich so etwas postuliere, sollte ich lieber eine tragfähige Definition von E-Literatur parat haben, weil ich jeden, der als Einsender oder Bewerter am Wettbewerb teilnimmt, dem Risiko aussetze, meinem Anspruch nicht zu genügen und die fundamentale Bestimmung des Wettbewerbs missachtet zu haben..

Postuliert wird in dem zitiertem Abschnitt nichts, außer vielleicht, dass für den Zehntausender die E-Lit. fundamental ist. Das ist aber nichts Neues und stand schon in der Ankündigung. Dass etwas "unseren Ansprüchen" genügen muss, ist deine Hinzufügung und begründet sich wieder in der Positionierung im Subjektivismus. Wenn man dagegen annimmt, dass es durchaus ein intersubjektives Verstehen (des Wesens der E-Lit.) geben kann und gibt, ist es der Abschnitt nichts Anderes als ein Aufruf, ein bestimmtes Merkmal in der Bewertung hoch zu gewichten.    

Und nein, es ist keine vollständige und eindeutige Definition notwendig. Dies ist keine Rechtsangelegenheit und selbst im Gesetzbuch wird Eindeutigkeit und Vollständigkeit nie völlig erreicht. Viel weniger hier. Wir geben immer in der Ankündigung und dem Themafaden Hinweise, aber die Erklärung wird in der Natur ihres Sujets liegend immer eine Annäherung bleiben. Eine gewisse Unschärfe ist nicht nur nicht zu vermeiden, sondern dem Gegenstand eingeschrieben, weil der das Ergebnis der Überlegungen und der Vorstellungskraft von vielen, vielen Menschen ist und das Ergebnis des Diskurses über sich selbst sowie von kulturellen, politischen, ökonomischen und künstlerischen Einflüssen. Damit muss man leben, damit kann man leben, und es führt meiner Meinung nach nicht zu einer umfassenden Subjektivierung. Eredor hat das schon sehr gut verdeutlicht.
   
Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
(Ich denke, der 10k hat in Vorgaben und Themenstellung seinen Anspruch durchaus formuliert; ob die Texte ihm Rechnung tragen, hängt von denen ab, die teilnehmen und sich dem Risiko aussetzen, ihm nicht zu genügen. Ihnen dieses Risiko dann noch vor Augen zu halten, halte ich für problematisch –

Das hingegen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Als ob mit der erneuten Erwähnung die Sache an sich sich ändern würde. Als ob die Veranstalter schamhaft nicht mehr erwähnen sollten, dass es bei diesem Wettbewerb um die E-Literatur geht. Die meisten Bewerter sind auch Autoren, sie müssen also eine Vorstellung gehabt haben, was E-Lit ist, bevor sie ihren Beitrag abgeschickt haben. Wenn ich an einem Lyrik-Wettbewerb teilnehme oder in der Jury bin, muss ich auch irgendeine Vorstellung haben, was ein Gedicht ist. Mehr noch, meiner Ansicht nach muss ich zusätzlich annehmen, dass mein Verständnis eines Gedichtes nicht völlig anders ist als das anderer Leute.

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Eredor hat Folgendes geschrieben:
Wer kann sagen, ob jemand richtig bewertet hat? Ich befürchte, niemand.

Wenn dem so ist, sollte ich es – aus meiner Sicht – eben vermeiden, die Leute aufzufordern, sie mögen doch bitte richtig bewerten.

Wir haben nie jemand aufgefordert, 'richtig' zu bewerten, sondern einen bestimmten Aspekt nicht außer Acht zu lassen. Wir hätten, wenn es notwendig gewesen wäre, auch noch einmal darauf hinweisen können, dass das Thema besonders berücksichtigt werden sollte. Auch hier hätte es keine eindeutige Erklärung von uns gegeben, was "(Un-)Haltbare Gegenwart" denn genau ist. Das Thema wrude bewusst mehrdeutig und mehrschichtig belassen. Dies und die Tatsache, dass unterschiedliche Bewerter es unterschiedlich auffassen, bedingt doch aber nicht automatisch, dass man es getrost ignorieren könnte oder dass man herausfinden müsste, was genau die Veranstalter darunter verstehen.


lebefroh hat Folgendes geschrieben:
Andererseits wäre das "Aussortieren" der nicht-E-Texte vielleicht einfach zu viel verlangt, denn dann wären die Ausrichter ja so eine Art vor-Jury und müssten vor allen Dingen die Texte sehr intensiv lesen, bevor sie online gestellt würden.

Wir lesen die Texte sowieso mehr oder weniger intensiv. Die Erfüllung der anderen Vorgaben ist auch nicht so einfach festzustellen, weil sie bewusst so formuliert sind, dass eine große Bandbreite von Texten möglich ist. Das Problem ist, dass man nicht ein bisschen schwanger sein disqualifizieren kann. Der Text ist entweder drinnen oder draußen. Wenn ein Kriterium aber einem Kontinuum entspricht, dann müssten wir irgendwo relativ willkürlich eine Grenze setzen. Wir können nicht sagen, Text A ist zu 45% qualifiziert und Text B zu 78%. Die Bewerter können hier sehr viel differenzierter vorgehen und im Allgemeinen ist das vorzuziehen.

lebefroh hat Folgendes geschrieben:
(Warum sonst müsste man eine so deutliche "Warnung" aussprechen?")

Weil der 10k ein E-Lit-Wettbewerb ist. Und das steht damit nun mal an prominenter Stelle. Genauso wie in einem Lyrikwettbewerb Gedichte erwartet werden und nicht, sagen wir, spannende Piratengeschichten.


firstoffertio hat Folgendes geschrieben:
und relativieren sich selbst: Die "sogenannte ernste Literatur".

Nein, das tun wir nicht. Das 'ernst' ist ein Etikett, vergeben mangels einer besseren Bezeichnung (im Englischen gibt es den meiner Meinung besseren Begriff 'Literary fiction'). Es bedeutet nicht, dass 'ernste' Literatur ernst sein muss (die Komödien von Shakespeare, Moliere, Tschechov; Dario Fo; viele moderne und postmoderne Romane haben sehr lustige Passagen, etwa bei Heintrich Böll, Thomas Pynchon oder David Foster Wallace), deshalb 'sogenannte'.


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

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Klemens_Fitte
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Beitrag15.01.2019 11:53

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Wenn du einen totalen Subjektivismus vertrittst, ist das natürlich für dich in Ordnung (no pun intended). Ich habe damit ein paar grundsätzliche (philosophische) Probleme, aber das ist eine andere Diskussion und wird hier nicht helfen. Kurz gesagt, auch wenn die Wahrnehmung der Anderen unterschiedlich ist, folgt daraus nicht, dass wir uns nicht auf bestimmte Aspekte einigen können oder in vielen Aspekten von Anfang an übereinstimmen.


Ich weiß nicht, ob ich einen totalen Subjektivismus vertrete, wenn ich sage, dass bspw. so etwas

Zitat:
Bei diesem Wettbewerb zählt, was nicht in die üblichen Schnittmuster passt. Schief gebaut darf es sein, quer stehend, sperrig oder auch einfach nur ruhig, action- und pointenlos. Texte, auf die sich der Leser einlassen muss, und sei es nur, weil sie in ihrer eigenen Erzählgeschwindigkeit fließen.


durch die Wahrnehmung des Einzelnen gefiltert und verändert wird. Ein literarischer Text ist ein ziemlich komplexes und ambivalentes Ding, und etwas, das ich als sperrig wahrnehme, mag einem anderen konventionell vorkommen, ein Text, den ich auf Pointe geschrieben habe, mag in der Lesart eines anderen pointenlos sein etc. Je komplexer der Text, desto weiter gehen die Wahrnehmungen auseinander, und am einzelnen Text, also abseits der grauen Theorie, ohnehin.
Das heißt nicht, dass darüber nicht kommuniziert werden könnte, Überschneidungen oder Übereinstimmungen hergestellt – das setzte aber einen gemeinsamen Raum voraus, ein Vokabular und Instrumentarium, auf das man sich geeinigt hat, etwa im Laufe eines literaturtheoretischen Seminars o. ä. – das ist hier ja nicht gegeben.

Um es mal woanders festzumachen:

Zitat:
Dennoch erreichen uns immer wieder Genretexte. Wir könnten damit beginnen, diese in unserer Rolle als Organisatoren zu disqualifizieren. Wir haben das bisher nicht getan, und ob wir es beim nächsten Mal durchführen, hängt von der Art der Bewertungen in dieser Ausgabe ab.


Wenn ich also davon ausgehe, dass es unter den Texten der vergangenen 10k sog. "Genretexte" gab, mir infolgedessen alle Texte ansehe und eine Liste der Texte erstelle, die aus meiner Sicht als Genretexte hätten disqualifiziert werden können – würde diese Liste mit deiner übereinstimmen? Mit der von hobbes? Mit der eines x-beliebigen anderen Users? Und falls nicht, wäre die Divergenz davon abhängig, was jeder von uns als "sperrig" bzw. "konventionell" wahrnimmt, oder wie auch immer man E- und Genreliteratur (bzgl. eines Textes von 6000 bis 10000 Zeichen, nicht anhand eines Romans) definiert und unterscheidet? Und wenn es keine gemeinsame und gültige Definition von E und U gibt, ich aber aufgefordert werde, die Zugehörigkeit meines Textes – auf den ich eine sehr subjektive Sicht habe, geprägt von meinem Verständnis von Schreiben und Literatur – oder eines fremden Textes – bei dem das noch viel schwieriger ist – zur E-Literatur zu beachten: was ist das dann anderes als ein Hinweis, sich an eine Sicht- und Betrachtungsweise zu halten, die in letzter Konsequenz nicht meine sein wird?
Noch mal anders. Was ist wahrscheinlicher: dass die Genretexte, die euch erreichen, von Leuten geschrieben wurden, die euch einen Genretext unterjubeln wollten, oder von Leuten, die eine andere Wahrnehmung ihres Textes sowie von E und U und Genre haben als ihr?

sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Das hingegen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.


Scheint so, ja. Wenn dich der Versuch, es nachzuvollziehen, zu Veranstaltern geführt hat, die schamhaft nicht mehr erwähnen sollten … was soll ich da noch sagen? Und wenn für dich die Frage, ob es sich bei einem Text um ein Gedicht handelt oder nicht, auf der gleichen Stufe steht wie die, ob ein Text von zehntausend Zeichen E- oder U-Literatur ist, dann sehe ich, wo wir zwangsläufig aneinander vorbeireden werden; was ich uns lieber erspare.


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Beitrag15.01.2019 12:15

von hobbes
Antworten mit Zitat

Da der Herr Fitte das mit der ernsthaften Diskussion viel besser kann als ich, erfreue ich mich des Ganzen einfach nur als stille Mitleserin und halte mich ansonsten mal an das, was mir viel leichter fällt:
Was meinen Text betrifft, bin ich inzwischen jenseits des großartig findens angekommen. Wie sich das Lesen (gewisser) anderer Texte halt so auswirkt. *seufz* Obwohl, eigentlich ist das ja eine gute Sache.
Literättin, wie sieht es bei dir inzwischen aus? Schwelgst du noch immer?

d.frank, ich habe deinen Text nicht verstanden.






 Cool angel smile

Scherz! War ein Scherz. Ich war noch nie weiter davon entfernt, auch nur die leiseste Ahnung zu haben, welcher Text von wem geschrieben sein könnte. Vielleicht eine klitzekleine Eredor-Vermutung. Der wahrscheinlich überhaupt nicht mitgeschrieben hat Rolling Eyes
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