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Form und Inhalt, Inhalt und Form

 
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Alogius
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Die Goldene Bushaltestelle Goldene Feder Prosa (Anzahl: 2)


Vom Verschwinden der Muse
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 14:47    Titel: Form und Inhalt, Inhalt und Form eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Form und Inhalt, Inhalt und Form

Hinweis dazu:
Gestern (oder war es schon heute?) entstand ein kurzer Austausch in einem anderen Unterforum. Es war keine wirkliche Diskussion, doch trug dieser Austausch zur Idee bei, die da enthaltene Grundsatzfrage doch mal näher zu erörtern.
Letzter Anlass war folgendes Zitat von Brynhilda, womit ich das Ganze auch beginnen möchte:


Zitat:
Ich habe ich zwei Thesen:
- Die Kunst braucht Exzentriker.
- Die Form ist wichtiger als der Inhalt.


Im Folgenden unterscheide ich nicht zwischen Golm (= Hochliteratur und das, was man dafür hält) und allen anderen Richtungen der Schreiberei. Auch möchte ich Lyrik und Prosa vorerst nicht unterscheiden!

Zur Exzentrik:

Dass die Kunst Exzentriker, wie z.B. einen Stefan George, brauchte und braucht, ist vollkommen klar. Wer sich selbst so betrachtet, wenn er ehrlich ist (vielleicht muss er das dafür nichtmal sein), der wird zustimmen -jeder andere ebenso. Die Kunst, sei es Literatur, sei es Malerei oder die hundert anderen, braucht diese Geister, um Neues zu schaffen und zu überleben.

Zu Form und Inhalt:

Meine Antwort dazu, im anderen Thread, lautete "Ja und Nein".
Ja, weil ohne die Form der Inhalt ein bedeutungsloses wirres Nichts ist, das man nach wenigen Sekunden schon abgehakt hat. Wer hat nicht schonmal hier oder anderswo zum Beispiel ein Gedicht gelesen, das er sofort irgendwo im hintersten Kämmerlein eingesperrt hat, aber es ist dann ganz schnell entkommen, weil es einen Nachschlüssel hat -wie alle Dinge, die schnell vergehen.
Nein, weil jede noch so strenge, virtuose, bewundernswerte Form eine leere Hülle wird, sobald sich zeigt, dass inhaltlich im Gegenzug dafür dem Rezipienten nichts geboten wird.
Ein Beispiel dazu, wie in meinen Augen B. Brecht schon richtig erkannte, wäre besagter George. Von der Form her sind seine Gedichte ohne Zweifel über besagten Zweifel erhaben. Da gibt es keine Einschnitte, keine Fehler; man kann meckern über Georges Art und 'Bund' wie man will, seine Gedichte sind in der Form prägend und ganz sicher richtungsweisend. (Ob er besser als Rilke war, will ich hier nicht weiter diskutieren.)
Doch geht man den inhaltlichen Weg, findet man da ebenso richtungsweisende Wirkungen, Tendenzen? Aus meiner Sicht nicht, zumindest nichts, das ich für innovativ oder berührend in jeglicher Weise bezeichnen würde. Brecht hat dies mit einer Leere gleichgesetzt, welche Georges Gedichte umgibt. Ich deute dies als eine seltsame Substanzlosigkeit, wenn man die Form unbeachtet lässt.
Ich möchte mich aber nicht an George fest nagen, denn obschon seine Lyrik mich einfach unberührt lässt, bewundere ich die meisterliche Beherrschung von Sprache und Form.
Worauf ich hinaus will, das ist der Gegensatz (oder der scheinbare Gegensatz) zwischen Form und Inhalt. Diesen findet man in jedem Werk der Literatur, egal in welcher Schublade man suchen mag oder weches Genre man bevorzugt.

Form und Inhalt, Inhalt und Form

Alles an Inhalt braucht eine Form, in welche die Geschichte, die Gedanken, Bilder und Beschreibungen passend eingefügt werden. Durchbricht man dieses Muster, ist man entweder einfach schlecht oder macht einen einmaligen Geniestreich, der einen zum Avantgardisten und Wortführer eines ebenso einmaligen Textes und einer vielleicht daraus entstehenden Flut von Nachahmern in einem Strom einer neuen Epoche macht -überspitzt gesagt!
Gibt es ein Dazwischen? Klar. Das sind dann Texte, die hier oder woanders als holprig bezeichnet werden oder erfrischend anders. wink

Steht am Anfang eine Idee, so kann es durchaus zuerst eine gewisse Form sein, die man in seinem Gedicht oder in seiner Prosa einhalten oder erschaffen möchte. Dann braucht es den Inhalt, der sozusagen den Rahmen füllt. Doch die Idee ist natürlich in den meisten Fällen zuerst das, worüber man schreiben will -der Inhalt. Ihn schließlich in eine der Geschichte oder der Idee angemessene Form zu fügen, ist letzten Endes in beiden Fällen der Textentwicklung die wichtigste und erste Aufgabe. Sicher hat man schon Figuren im Kopf, sie entwickelt oder eine Stimmung, auf welche man abzielen möchte. Doch auch dies wird eingefügt, nach und nach, in den Rahmen, über den man sich letztlich, schreibt man ernsthaft, Gedanken machen MUSS.

Angenommen, ein Autor will ein Sonett schreiben. Das ist sein erster Gedanke (noch keine Ideen zum Inhalt, der Substanz).
Kann er ein Sonett über gar nichts schreiben?
Klar kann er. Da gibt es auch ein Beispiel, das in etwa so beginnt und auch so endet:
"erste strophe erste zeile
erste strophe zweite zeile (...)"
Sicher, er hat sein Sonett geschrieben. Und es hat sogar Inhalt, einen selbstreferenziellen, satirischen vielleicht. Einige können bestimmt darüber schmunzeln.
Bleibt es im Gedächtnis? Ja, weil es so verdammt einfach ist. Spricht es das Erleben, die Gedankenwelt oder die Gefühle des Lesers an? Wohl kaum, und wenn, dann nur im Hauch des Augenblickes.
Wieso?
Weil es nicht berührt -und das sollte ein Text, gleich ob Prosa oder Lyrik, in erster Linie, in meinen Augen. Dieses Berühren kann natürlich auf vielfältige Arten geschehen und natürlich kann dies auch die Form tun, indem man sie schlicht bewundert, begeistert analysiert und ewig daran denkt, was für ein Offenbarungserlebnis es war, diese zu sehen.
Aber berührt nicht der Inhalt auf diese besondere Weise, das wir auch nach Jahren an einen Text denken? Ja. Zahllose Beispiele von Goethe, Schiller, Brecht, Mann oder Kafka belegen das (nur eine wahllose Auswahl).

Die Symbiose von Form und Inhalt sollte in meinen Augen doch das sein, was ein Autor anstrebt.
Ich kann natürlich eine noch so geniale Idee für eine Geschichte haben. Sie wird dennoch absterben und zerschellen an einer mangelnden oder unangemessenen, der Idee nicht entsprechenden Form.
Was wäre -Extrembeispiel- denn Kafkas 'Prozess' in einer anderen Form als in der Romanform, als in der Form ders personalen Erzählers, der erst durch die seltsame Distanz der Sprache die unglaubliche Intimität erreicht (paradox, ist aber so), dass der ernsthafte Leser noch Jahre später mit einem freudigen Schauer an diese Geschichte denkt? Was wäre passiert, wenn ein Sonett daraus geworden wäre (ja, Extrembeispiel!)? Gar nichts. Es ist nicht vorstellbar.
Oder Goethes 'Werther':
Ist nicht genau diese Form, der einseitige Briefroman mit abschließendem fast schon eiskalten Bericht über Werthers Ende, die einzig mögliche, um den Leser zu erreichen? Ja.
Aber, um beim Goethebeispiel zu verweilen, würde uns diese reizvolle wunderbare Variante des Briefromans noch weiter scheren, wenn die Geschichte selbst (also das Erleben Werthers, seine unerfüllte Liebe und sein Scheitern an dieser und an der Gesellschaft) eine ganz andere wäre? Wenn sie substanzlos, knapp, langatmig oder gar nicht vorhanden wäre? Was, wenn Werther seinem Freund seitenweise Belanglosigkeiten geschrieben hätte, einfach weil Goethe nur die Form mal ausprobieren oder sein "Formtalent" unter Beweis stellen wollte? Dann würden wir heute nicht darüber reden.
Tatsache aus meiner Sicht ist, dass Form und Inhalt diese Symbiose eingehen müssen, damit ein Werk -egal welcher Art- seinen kompletten Sinngehalt bekommt und es sich ins Bewusstsein aller Leser leichtfüßig und fast unbemerkt, nur um dann wie ein Dampfhammer im allerpositivsten Sinne zu treffen, Bestand hat.
In der Hinsicht komme ich kurz nochmal zum Beispiel George:
Denkt Ihr, so Gedichte oder ganze Bände von ihm gelesen, an ein bestimmtes Werk Georges, wenn Ihr spontan auf ihn angesprochen werdet, oder ist es die Formstrenge als solche, die zuerst ins Gedankenbläschen teleportiert wird?

Gewiss: Es gibt Extremarten der Form. Ein völlig dadaistisches Gedicht auf seinen wirklichen Inhalt zu prüfen, ist nicht nur mühselig, sondern auch in recht vielen Fällen sinnlos. Nicht etwa, weil sie schlecht wären, sondern weil sie Sonderfälle sind.
Ein DADA-Gedicht zielt auf etwas anderes ab, als inhaltlich zu berühren. Da ist die Form und ist die Sprache wichtiger, um nämlich jene Botschaft zu transportieren, die andere Genres auf andere Weise bringen.
Somit wäre das Beispiel DADA für mich an sich keines, da hier bewusst auf normativ erfassbare Inhalte verzichtet wird.

Mein Fazit ist also:

Ist die Form wichtiger als der Inhalt?
Ja und Nein.
Ja, weil sie das Unabdingbare ist, welches allein schon den ersten Eindruck verstärkt, weil sie, die Form, den Inhalt angemessen und möglichst zielgenau zu transportieren hat. Darum ist die Form entscheidend für alles, was dann folgt.
Nein, weil die Form umgekehrt -aus meiner Sicht- durch den Inhalt ebenso Gewichtung bekommt, bestätigt wird und erst heraus gestellt wird als das, was sie sein muss:
Der Wetzstein für die Klinge.

Ich bin für die Symbiose, mit leichter Tendenz zur Form.

Jetzt darf Brynhilda und darf jeder andere was dazu schreiben.
War das jetzt totaler Mist? Oder total offensichtlich? Sieht das jemand total anders oder habe ich nun mich und Euch gelangweilt und hätte das Ganze mal lieber in ein Sonett gepackt? smile

Gruß,
Tom


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Enfant Terrible
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Ein Fingerhut voller Tränen - Ein Gedichtband
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hingegen tendiere eher zum Inhalt. Sicher, die tiefsten Gedanken bringen nichts, wenn sie auf Stammtisch-Niveau vorgetragen werden. Aber wenn man nichts zu sagen hat und stets nur schöne Worte in ein Versmaß-Stakatto oder schematische Geschichten kleidet, finde ich das einseitig talentiert und zum Lesen auf Dauer auch nervig. Ein guter Text braucht beides. Aber erst muss die Idee da sein, dann wird sie in eine Form gegossen. Was nützt einem Autor Erzählbegabung, wenn er keine eigene Vision hat? Schreiber, die großen Wert auf Elite legen, könnte schon das zufrieden stellen. Aber sollte man der Welt nicht auch etwas zu sagen haben? Man kann das ein- oder andere Wort danach immer noch berichtigen, an den Sätzen feilen. Doch Talent in Form von Inspiration, von einem "Riecher" für den Inhalt lässt sich nicht so leicht dressieren.

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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ehe ich mich zu der Diskussion äußere, verschiebe ich den Thread erst einmal in den Diskussionsbereich der Lyrikwerkstatt, auch wenn hier Lyrik und Prosa nicht getrennt betrachtet werden und sich die Diskussion auf einer metaliterarischen Ebene aufhält.

Meine Erwiderung werde ich heute Abend in Angriff nehmen, weil ich mich heute nachmittag noch sehr konzentriert der literarischen Praxis widmen muß, damit ich endlich mal vorwärts komme.

Zuerst einmal nur so viel: Alogius, dein Text, der schon ein halbes Essay ist, überwältigt mich.
Schon allein deswegen freue ich mich auf die Diskussion!

Alles Liebe,
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Alogius
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Vom Verschwinden der Muse
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 15:11    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Zitat:
Ehe ich mich zu der Diskussion äußere, verschiebe ich den Thread erst einmal in den Diskussionsbereich der Lyrikwerkstatt, auch wenn hier Lyrik und Prosa nicht getrennt betrachtet werden und sich die Diskussion auf einer metaliterarischen Ebene aufhält.


Da bin ich natürlich einverstanden -was sonst? wink

Zitat:
Meine Erwiderung werde ich heute Abend in Angriff nehmen (...)


1. Ich bin gespannt!
2. Viel Erfolg in Deinem Tun bis dahin.

Zitat:
Zuerst einmal nur so viel: Alogius, dein Text, der schon ein halbes Essay ist, überwältigt mich.
Schon allein deswegen freue ich mich auf die Diskussion!


Danke und ja, ich mich auch. smile


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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 30.06.2009 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Der vollständigkeit Halber das vollständige Brecht-Zitat über George, weil ich es im Internet nirgens gefunden habe. Denn ich finde, du wirst hier dem guten Bertolt nicht ganz gerecht. Ganz so, wie du das schreibst, hat er das nicht gemeint, glaube ich. Zudem war Brecht, als dieses Zitat entstand, gerade mal 30 Jahre alt. Das heißt, immer noch in der Phase, inder er ziemlich polemisch und überspitzt über so einige andere Literaten hergezogen ist. Man denke nur, was er über Thomas Mann gesagt hat... Von daher ist das nicht "ganz so" ernst zu nehmen, was er da gesagt hat, befürchte ich:


"Ich selber wende gegen die Dichtungen Georges nicht ein, dass sie leer erscheinen: Ich habe nichts gegen Leere. Aber ihre Form ist zu selbstgefällig. Seine Ansichten scheinen mir belanglos und zufällig, lediglich orginell. Er hat wohl einen Haufen von Büchern in sich hineingelesen, die nur gut eingebunden sind, und mit Leuten verkehrt, die von Rente leben. So bietet er den Anblick eines Müßiggängers, statt den vielleicht erstrebten eines Schauenden."


Noch was anderes: Wie kommt ihr denn auf die Bezeichnung "Bund"? Für mich war das immer der George-Kreis. Vom "Bund" hab ich noch nie was gelesen. Aber ich lass mich gern belehren.

Gruß
Roman


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Alogius
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Vom Verschwinden der Muse
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 17:37    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

"Bund":
Ich habs jetzt mal so genannt, weil irgendwer damit angefangen hat.^^

Brecht:
Stimmt, hatte das Zitat anders in Erinnerung. Dennoch die Leere und dennoch das Wort, welches mir entfallen war: "selbstgefällig". Das trifft es doch gut. wink
Klar war er jung, als er das äußerte. Na und?


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BeitragVerfasst am: 30.06.2009 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Brecht hat das in seiner Anfangszeit sehr häufig und überspitzt gemacht mit der Kritik an anderen Literaten. Wahrscheinlich lediglich, um zu provozieren. Ich meine, man kann das nicht ganz ernst nehmen. Was natürlich nur meine Meinung ist. Smile

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Vom Verschwinden der Muse
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 18:08    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Stimme Dir in jeder nur erdenklichen Weise zu.  Smile

Und weiter?


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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fange jetzt an.
Nur vorher noch schnell ein Wort zum "Bund".

Ich weiß nicht, ob ich da das Wissen der Eingeweihten weitergebe, aber der Stefan-George-Kreis nannte sich "der Bund".
Man lese nach: Der Stern des Bundes.  Wink

Das war nur ein Vor-Post!
Ein Vorposten gewissermaßen.

Der richtige Beitrag kommt gleich. Hoff ich.
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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alogius!

Du machst es mir schwer. Du nimmst die Synthese vorweg.
Ja, darin stimmen wir überein: Idealiter bilden Form und Inhalt eine Einheit. Das breite Rotweinglas läßt den Wein atmen, das schmale Sektglas läßt den Sekt lange perlen.

Die Frage ist nur: Woher kommt der Inhalt?
Ein schlechter Wein wird auch in einem schönen Glas nicht munden, einem schalen Sekt gibt auch die edelste Champagner-Flöte seine Spritzigkeit zurück.
Andererseits mag manch einer den Sekt gerade dann, wenn er schal geworden ist, und einem stumpfen Gaumen bringt auch der feinste Rebensaft kein Vergnügen.

Wie ist das nun in der Literatur?
Auch da gibt es die vollkommene Einheit von Inhalt und Form. In der Lyrik finden wir sie im Sonett. Ein vollkommenes Sonett kann man nur schreiben, wenn man die formalen und inhaltlichen Anforderungen gleichermaßen erfüllt.
Auch hat man es in der Literatur immer mit Worten zu tun. Worte sind an sich immer Träger von Information. Wobei wir es gewissermaßen mit zwei verschiedenen Arten von Information zu tun haben: (a) mit konkreter Information und (b) mit relativer Information.
Eine konkrete Information ist beispielsweise: Tisch, stehen, Vase.
Durch die Relative Information, die von Präpositionen und Adverbien getragen wird, ergänzt sich diese Sequenz: Die Vase steht auf dem Tisch. Die Vase steht neben dem Tisch. Die Vase steht nicht auf dem Tisch. etc.
Folglich gibt es so etwas wie einen Text ohne Information nicht.

Ein Gedicht ist eine Sonderform eines Textes.
Da es aus Wörtern, also aus informationstragenden Einheiten, besteht, ist es selbst ein Träger einer größeren Information. Auf Textebene ergibt sich sogar noch die ebene der synthetischen oder kontextuellen Information.
Aus dem Zusammenspiel von konkreter, relativer und synthetisch-kontextueller Information ergibt sich der Inhalt eines Textes, mithin auch der Inhalt eines Gedichts.
Es gibt also kein Gedicht ohne Inhalt.

Ist nun die Frage, woher kommt der Inhalt?
Er erfolgt durch Zuschreibung von Bedeutung. Dies wiederum tut der Leser.
Es ist also - und immer - der Leser, der einem Text, also auch einem Gedicht, Inhalt und Bedeutung gibt.

Wie Hilde Domin sagt, erkennt man ein gutes Gedicht unter anderem an der Unerschöpflichkeit seiner Interpretation.
Ein Text, ein guter Text, kann ebenfalls unerschöpflich sein. Jedesmal, wenn man ihn liest, liest man etwas Neues heraus.
Deshalb ist der Inhalt aber auch beliebig. Er liegt im Auge des Betrachters.

Immerhin sind auch viele Hürdem beim Verständnis eines Textes zu überwinden. Man muß nicht nur in der Lage sein, alle Wörter gemäß ihrer Bedeutung zu verstehen, sondern man muß diese auch durch ihre Grammatikalischen Verstrickungen zu einander in Relation setzen können.

Die Form aber steht fest und unwandelbar.
Die Form ist schließlich das einzige, was ein Dichter wirklich in der Hand hat.
Schließlich gibt es keine Gewißheit dafür, daß der Inhalt so, wie er vom Dichter intendiert wurde, auch vom Leser aufgenommen wird.

Kommt noch ein Aspekt hinzu, der dafür spricht, warum der Form der Vorzug zu geben ist:
Gedichte, die maßgeblich geschrieben wurden, um einen Inhalt zu transportieren, sind meist von minderer Güte. Ihre poetologische Bedeutsamkeit leidet darunter, weil die meisten Bedeutungs-Dichter die subtilen Töne nicht beherrschen. Sie wollen sich nicht zufrieden geben mit der Unsicherheit des Verstandenwerdens, weshalb sie so überbetonen und drücken, daß es für den Leser eigentlich gar nichts mehr zu lesen gibt.
Solche Gedichte sind eintönig und langweilig.

Denn schließlich: Was ist ein Text ohne Subtext?

Dennoch wiederhole ich mein Anfangsfazit: Idealiter spiegeln Form und Inhalt einander, doch diese Spiegelung kann vom Dichter allein nicht vorgenommen werden.
Ein Gedicht, so wie jeder Text, wird erst durch den Leser vollendet.
Somit kann ein Autor zwar eine Symbiose zwischen Inhalt und Form anstreben, aber es wird ihm nicht gelingen, weil jeder Text nur eine Vorlage ist für die Syntheseleistung des Verstehens, die nur der Rezipient vollbringen kann.

Damit schließe ich erst einmal.
Ich hoffe, ich habe mich nicht allzu sehr verstiegen.
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 30.06.2009 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein PS zu Brecht:
Wenn man sich Brechts Gedichte so anschaut, dann findet man das eine oder andere Kleinod darunter.
Doch im Großen und Ganzen muß man seine poetischen Fähigkeiten als eher gering betrachten.
Seine literarischen Leistungen liegen eher auf anderen Gebieten, und letztlich war Brecht auch einer jeder Menschen, die mehr durch ihr Beispiel wirkten.
(Jetzt werden mich die Brechtianer sicher steinigen.)
Mit obigem Zitat scheint er nichts anderes als seine Minderwertigkeitsgefühle George gegenüber kompenziert zu haben, denn schließlich muß die Georgesche Lyrik für einen Dichter wie Brecht eine wahre Provokation sein.
 Wink
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BeitragVerfasst am: 01.07.2009 18:00    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Zitat:
Du machst es mir schwer. Du nimmst die Synthese vorweg.


Das wollte ich nicht. Zumindest wollte ich nichts zerstören. wink

Ich stimme Dir zu, bis:

Zitat:
Ist nun die Frage, woher kommt der Inhalt?
Er erfolgt durch Zuschreibung von Bedeutung. Dies wiederum tut der Leser.
Es ist also - und immer - der Leser, der einem Text, also auch einem Gedicht, Inhalt und Bedeutung gibt.


Natürlich gibt es, wie Du später schreibst, keine Sicherheit, ob der vom Autor intendierte "Sinn" (Du hast nicht Sinn geschrieben, ich meine jetzt aber Sinn) wirklich beim Leser genau so oder anders aufgenommen wird. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist, um mal etwas aus einem ganz anderen Bereich zu wählen, Tolkiens "Herr der Ringe". Von vielen teilweise als Kommentar zur Industriegesellschaft und dem damit verbundenen Zurückdrängen der Natur oder als Allegorie auf Tolkiens Erlebnisse im Ersten Weltkrieg gedeutet, hat Tolkien zB selbst klargestellt, dass es sich bei seinem Werk darum nicht handelt. Dennoch wird es auch heute noch vielerorts so interpretiert.
Aber:
Der Leser gibt dem Inhalt die Relevanz, durch seine Interpretation -und die kann vielfältig sein, wenn man -und dies ist ja durchaus die moderne Herangehensweise- vom "Tod des Autors" ausgeht; also wenn man seine Texte nicht "über ihn" deutet (so dass nur eine möglich sein könnte), sondern den Text als solchen betrachtet, die Interpretation des Inhaltes nicht biographisch oder bezogen auf die Intentionen des Verfassers durchführt.
Doch ist nicht der Inhalt da? Existiert er, sprachphilosophisch gesehen, also nur ob seiner Relevanz durch das Außen? Kann man den substanzlosen Text erst mit Masse füllen, wenn er gelesen und damit wissenschaftlich, laienmäßig oder emotional gedeutet/rezipiert wird?
Das ist die Frage.
Dass ein Text etwas Interessantes haben muss, damit er überhaupt gelesen wird, spielt bei dieser Überlegung keine Rolle.

Zitat:
Ein Text, ein guter Text, kann ebenfalls unerschöpflich sein. Jedesmal, wenn man ihn liest, liest man etwas Neues heraus.
Deshalb ist der Inhalt aber auch beliebig. Er liegt im Auge des Betrachters.


Sicher ist er beliebig. Aber macht ihn das irrelevant?

Zitat:
Somit kann ein Autor zwar eine Symbiose zwischen Inhalt und Form anstreben, aber es wird ihm nicht gelingen, weil jeder Text nur eine Vorlage ist für die Syntheseleistung des Verstehens, die nur der Rezipient vollbringen kann.


Das Anstreben dieser Symbiose halte auch ich, wie schon gesagt, für das einzige Ziel.
Klar, ein noch so toller Text verschimmelt, wenn niemand ihn liest oder, besser, wenn er völlig missgedeutet wird (kennen wir ja alle, oder nein, kennen einige^^). Letzten Endes liegt die Macht über den Text, sobald geschrieben, beim Interpreten.
Doch dem Inhalt seine Bedeutung abzusprechen, halte ich für falsch. Dieser entsteht zwar nicht aus sich selbst heraus, aber er ist schließlich am Ende das, was zur Deutung führen mag.

Zitat:
Ich hoffe, ich habe mich nicht allzu sehr verstiegen.


Nein, hast Du nicht.

In Sachen Brecht und Drama bin ich extrem geneigt, Dir zu sagen:
Ja, goldrichtig.
wink

T.


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silesio
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BeitragVerfasst am: 09.02.2015 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Warum entweder - oder? Mehr das - mehr jenes?
Inhalt ohne Form ist Prosa, nicht einmal das, sondern Unsinn. Und Form ohne Inhalt ist Behauptung, Illusion, nichts.
Kunst wird etwas erst, wenn Form und Inhalt einigermassen übereinstimmen.
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Gast







BeitragVerfasst am: 12.07.2015 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, mein Vergleich ist vielleicht auf den ersten Blick etwas ungewohnt, aber ich finde ihn sehr passend :)
Neulich habe ich einen kurzen Text des Musikwissenschaftlers Friedrich Blume von 1955 gelesen:
"Der musikalische Ausdruck ist nichts Akzessorisches, nichts, was sich nebenher in der musikalischen Form "auch noch" einstellen könnte und was allenfalls auch ausbleiben könnte, sondern Form ist Beseelung. Formlosigkeit ist in der Musik nicht denkbar. Einen Gegensatz zur Form gibt es in der Musik nicht. Soweit es einen Inhalt geben kann, ist dieser in der Form mitenthalten. Die Seele der Musik ist ihre Form."
Zwar kann man das meiner Meinung nach nicht bedingungslos auf die Literatur anwenden, da ich finde, dass es eigentlich in jedem noch so kurzen oder "bedeutungslosen" Text einen Inhalt gibt.
Allerdings finde ich den Gedanken sehr interessant, dass der Inhalt in der Form mitenthalten ist.
Nun nimmt man Musik zwar sehr anders wahr und sie zu verstehen kann sehr schwierig sein - wenn man, wie Blume, einen Inhalt in der Form sucht, kann man ohne eine musikalische Ausbildung eigentlich so gut wie nichts verstehen.
Aber ich möchte jetzt eigentlich gar nicht so viel von der Musik reden :)
Leider habe ich nicht wirklich viel Zeit, um das genau auszuführen, aber es dient vielleicht dem ein oder anderen als Denkanstoß - ich finde den Text jedenfalls sehr inspirierend :)
Ich wünsche euch noch einen schönen Abend und morgen einen guten Start in die Woche! :)
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rncw
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BeitragVerfasst am: 21.08.2018 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Brynhilda hat Folgendes geschrieben:

Kommt noch ein Aspekt hinzu, der dafür spricht, warum der Form der Vorzug zu geben ist:
Gedichte, die maßgeblich geschrieben wurden, um einen Inhalt zu transportieren, sind meist von minderer Güte. Ihre poetologische Bedeutsamkeit leidet darunter, weil die meisten Bedeutungs-Dichter die subtilen Töne nicht beherrschen. Sie wollen sich nicht zufrieden geben mit der Unsicherheit des Verstandenwerdens, weshalb sie so überbetonen und drücken, daß es für den Leser eigentlich gar nichts mehr zu lesen gibt.
Solche Gedichte sind eintönig und langweilig.

Denn schließlich: Was ist ein Text ohne Subtext?

Dennoch wiederhole ich mein Anfangsfazit: Idealiter spiegeln Form und Inhalt einander, doch diese Spiegelung kann vom Dichter allein nicht vorgenommen werden.
Ein Gedicht, so wie jeder Text, wird erst durch den Leser vollendet.
Somit kann ein Autor zwar eine Symbiose zwischen Inhalt und Form anstreben, aber es wird ihm nicht gelingen, weil jeder Text nur eine Vorlage ist für die Syntheseleistung des Verstehens, die nur der Rezipient vollbringen kann.


Hallo zusammen,

ich muss zustimmen, ich finde die Form auch sehr wichtig bei einem Gedicht. Ich finde (und das ist nur mein persönliches Gefühl), dass heutige Lyrik sich allzu sehr auf den Inhalt konzentriert, beziehungsweise diesen recht formlos darstellt. Deshalb lese ich bisher auch eher klassische Lyrik, wo doch das eine oder andere Zusammenspiel von Inhalt und Form überwältigend ist.

Ich würde gern eigenen Gedichten mehr Form verpassen, denn ich finde gerade darin liegt die Herausforderung: Der 'Inhalt' ist schnell geschrieben, aber die Form erfordert Überarbeitung, vlt. Herzblut, wenn man so sagen kann, und Beständigkeit. Ich finde, man merkt einem Gedicht an, wenn es 'nur schnell dahingekritzelt' ist, obschon wohl auch das ein oder andere gute 'Schnellgedicht' geschrieben wurde.

Ich wäre auch an euren Meinungen interessiert. Smile

Beste Grüße

rncw


_________________
Nicht Gelegenheit macht Diebe,
Sie ist selbst der größte Dieb;
Denn sie stahl den Rest der Liebe
Die mir noch im Herzen blieb.

Dir hat sie ihn übergeben
Meines Lebens Vollgewinn,
Daß ich nun, verarmt, mein Leben
Nur von dir gewärtig bin.

Doch ich fühle schon Erbarmen
Im Karfunkel deines Blicks
Und erfreu in deinen Armen
Mich erneuerten Geschicks.

(J. W. Goethe, Hatem)
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Bronzener Sturmschaden Der goldene Spiegel - Lyrik (2)



BeitragVerfasst am: 21.08.2018 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

rncw hat Folgendes geschrieben:

Der 'Inhalt' ist schnell geschrieben, aber die Form erfordert Überarbeitung …

Ich wäre auch an euren Meinungen interessiert. Smile
.


Hallo mcw,

mal ehrlich, wie sollte man mit jemandem ein Interesse an einem Meinungsaustausch haben, der lapidar behauptet, der Inhalt sei schnell (dahin)geschrieben; ist es doch in sich sebst äquidistant, dass ein guter Inhalt zwangsläufig auch eine Form in sich tragt [ okay, für spezielle stil_Genre kann eine Federböe an Nacharbeit erfolgen ];

oder anders gesagt, wie kann ein Inhalt ansprechend sein [ wenn, dann hätte er ja in sich schon einen duktualen Aufbau ] wenn die Form als Hinkebein daherstolpert ????

Für mich dünkt dein Beitrag mehr einem Geplaudere, einfach mal so [ ist ja nur meine Meinung Wink ]


Gruß Stimmgabel ...

-


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rncw
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BeitragVerfasst am: 22.08.2018 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stimmgabel,

ich weis nicht, aber mir scheint, dass du dann wohl kein Interesse an einem Austausch hast, wenn du meine Aussage so lapidar als lapidar bezeichnest wink.

Für mich geht der Inhalt leichter von der Hand als die Form, es war nicht meine Absicht das als allgemein gültig darzustellen. Ich verstehe den Widerspruch jedoch nicht: klar hat ein Inhalt immer eine Form, aber wir scheinen uns doch darin einig zu sein, dass die Form auch ansprechend sein sollte. Und diese Ästhetik ist eben oft nicht mit einem Fingerschnipp erreicht.

Wenn du mit Geplaudere meinst, dass du meinen Text als inhaltslos empfindest, muss ich dem leider widersprechen: allein die Form bedingt, dass er einen Inhalt hat.. Mich würde freuen wenn du konkret wirst, was dich stört, mal abgesehen von meiner ‚lapidaren Behauptung‘. wink

Vielleicht siehst du dir mal einen meiner anderen Beiträge an damit du besser beurteilen kannst, ob ich echt so ne Plaudertasche bin.


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Nicht Gelegenheit macht Diebe,
Sie ist selbst der größte Dieb;
Denn sie stahl den Rest der Liebe
Die mir noch im Herzen blieb.

Dir hat sie ihn übergeben
Meines Lebens Vollgewinn,
Daß ich nun, verarmt, mein Leben
Nur von dir gewärtig bin.

Doch ich fühle schon Erbarmen
Im Karfunkel deines Blicks
Und erfreu in deinen Armen
Mich erneuerten Geschicks.

(J. W. Goethe, Hatem)
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Soleatus
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BeitragVerfasst am: 23.08.2018 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rncw!

Man kann sicherlich "Form" und "Inhalt" als Gegensatzpaar verstehen und dann lange und klug über dieses Verhältnis reden; aber schlussendlich ist das müßig, es macht kein Gedicht besser (und mit ein wenig Glück auch nicht schlechter).
Zitat:
Ich würde gern eigenen Gedichten mehr Form verpassen, ...

Dann mach das! Bewährt hat sich, von den Formen auszugehen, die du magst, und dann möglichst viele Gedichte zu finden, die sie verwirklichen, am besten von Verfassern, die du magst; und dann die Gedichte auseinanderzunehmen und wieder zusammenzusetzen, immer wieder, bis verstanden ist, was sie ausmacht. Meistens kommt dann neues in den Blick, das Verständnis weitet sich, und schließlich bildet sich ein allgemeines "Gestaltungsbewusstsein" aus (ich nenne das mal so), das auch hilft, zeitgenössische Gedichte einzuordnen; denn jeder halbwegs brauchbare Schreiber hat dieses Bewusstsein, und es lässt sich in seinen Texten aufspüren.

Wenn du bestimmte Formen besprechen möchtest, findest du hier im Forum auch Nutzer, die sich da beteiligen würden!

Schlecht verwirklichte Form verdirbt den Inhalt

- Um doch noch etwas "gegensätzlich gedachtes" beizusteuern; auch ein Vers, eine Sorte, in die ich mich gerade vertiefend einschreibe.

Gruß,

Soleatus
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purpur
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BeitragVerfasst am: 23.08.2018 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo lieber Soleatus,

Soleatus hat Folgendes geschrieben:
Hallo Rncw!

Man kann sicherlich "Form" und "Inhalt" als Gegensatzpaar verstehen und dann lange und klug über dieses Verhältnis reden; aber schlussendlich ist das müßig, es macht kein Gedicht besser (und mit ein wenig Glück auch nicht schlechter).
Zitat:
Ich würde gern eigenen Gedichten mehr Form verpassen, ...

Dann mach das! Bewährt hat sich, von den Formen auszugehen, die du magst, und dann möglichst viele Gedichte zu finden, die sie verwirklichen, am besten von Verfassern, die du magst; und dann die Gedichte auseinanderzunehmen und wieder zusammenzusetzen, immer wieder, bis verstanden ist, was sie ausmacht. Meistens kommt dann neues in den Blick, das Verständnis weitet sich, und schließlich bildet sich ein allgemeines "Gestaltungsbewusstsein" aus (ich nenne das mal so), das auch hilft, zeitgenössische Gedichte einzuordnen; denn jeder halbwegs brauchbare Schreiber hat dieses Bewusstsein, und es lässt sich in seinen Texten aufspüren.

Wenn du bestimmte Formen besprechen möchtest, findest du hier im Forum auch Nutzer, die sich da beteiligen würden!

Schlecht verwirklichte Form verdirbt den Inhalt

- Um doch noch etwas "gegensätzlich gedachtes" beizusteuern; auch ein Vers, eine Sorte, in die ich mich gerade vertiefend einschreibe.

Gruß,

Soleatus


Form-Inhalt,Inhalt-Form, auch für mich jedesmal ein stetes Grübeln. Deinen Hinweis finde ich interessant, ebenso hilfreich wie zielführend! Vielen Dank!
 Kommt noch was?
HerzlichePpGrüße
Pia


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rncw
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BeitragVerfasst am: 23.08.2018 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Soleatus,

vielen Dank für deine Antwort. Smile

Auf jeden Fall gute Hinweise. Also, sagen wir mal, ich mag Sonette. Ich finds nur leider wirklich schwer, passende Reime zu finden, mal vom Metrum ganz abgesehen, das ich glaub ich nie kapieren werde, egal wie viele Videos ich mir dazu anseh Kopf an die Wand

Wie schreibst du dein Gedicht? Weißt du erst, was es aussagen soll, schreibst es grob runter und dann passt du es in die gewünschte Form ein? Schreibst es so lange um, bis es von den Reimen, der Hebung etc. passt? (wenns ein klassisches Gedicht ist)

Vielleicht schau ich mich mal im Forum um Smile

Beste Grüße

rncw


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rncw
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BeitragVerfasst am: 23.08.2018 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

purpur hat Folgendes geschrieben:
Form-Inhalt,Inhalt-Form, auch für mich jedesmal ein stetes Grübeln.


Hallo Pia,

schreibst du eher moderne oder klassische Gedichte? Auf was achtest du bei der Form bzw. Inhalt?


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purpur
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BeitragVerfasst am: 23.08.2018 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo rncw,

das läßt sich schwerlich fassen und beschreiben. Manchmal ist die
"Zisterne full up", dann macht es ...
,
manchmal dauert es, dann verbring ich viel Zeit mit meinen Gedanken
.
Alles braucht gute Zeit - der Inhalt wird dann in Form gebracht, ich bin da noch sehr wild&frei und ausbaufähig!
 Kommt noch was?
HerzlichePpGrüße
Pia


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