Textarbeit - Inhalt und Form

[Gast]

Nachdem es jetzt mehrere Fäden/Texte gibt, in denen die Fragen nach

Was ist Textarbeit? Was erwartet der Autor? Was darf er erwarten? Welche Diskussion darf stattfinden und in welchem Umfang darf sie stattfinden? Wo endet Handwerk, wo beginnt es? Was sind Faktoren auf der Sachebene - wo wird es Befindlichkeit des Lesers und hat Befindlichkeit des Lesers etwas mit Textarbeit zu tun?

aufkeimen bis die gesamte Diskussion dominieren - wage ich mir, dies hierher- und herauszuziehen. In der Hoffnung, damit die Diskussion von den Schultern der Texte (und dort aufkommenden Inhaltsfragen) zu nehmen und damit eine grundsätzliche Diskussion aufzuwerfen, die meines Erachtens nicht unwesentlich ist.

Was ist Textarbeit?
Und: Was kann ein Forum leisten und was nicht?

*

Form dient Inhalt.

Das Handwerk, das Autor anwendet ist keine Art Butterförmchen, in das er jeden Inhaltsbrei kippt und fertig. Und wenn wir mal das perfekte Förmchensortiment haben, dann tarar ...

Die Form, die ich wähle, wähle ich, um den einen, meinen Inhalt darzustellen - je nach Inhalt und Zielsetzung, verändert sich die Form. Und wenn ich neuen Inhalt wage, bedarf es dafür potentiell auch neuer Formen. Je nachdem wohin Autor will, muss er über ein gewisses Portfolio an Formen verfügen, an Technik, an Bewusstsein - oder in der Lage sein, sich ganz Neues zu erschaffen.

Letztlich dient Handwerk, das WIE ich schreibe, nur dem WAS. Deswegen kann keine Textarbeit stattfinden, ohne über das WAS zu reden, zu streiten und im Zweifel sich auf die Nase zu hauen.

In einem Verlag im Zuge eines Lektorats ist dieses WAS vorab geklärt. Deswegen ist hier nur noch die Frage: Perfektionierung des WIE mit Ziel auf das WAS.

Auch in vielen festen Autorengruppen gibt es (gezielt oder sich herausbildend) eine gemeinsame Idee über das WAS. Wobei WAS hier nicht allein Handlung meint, sondern eben genau diese Frage: WAS soll es denn werden? WAS soll der Text auslösen/transportieren. Und deswegen herrscht dort auch weit mehr Einigkeit über das WIE.

In einem Forum existieren ungefähr so viele WAS-Vorstellungen wie Mitglieder. Hier die Textarbeit auf das WIE zu reduzieren ist - Entschuldigung - es ist absurd. In einem Forum wird der Leser immer mit seiner persönlichen WAS-Vorstellung an den Text gehen. Wie denn auch sonst? Und genau das wird auch seine Betrachtung des WIE, der Form beeinflussen.

Zur Vermeidung von Missverständnissen nochmals: Das WAS ist nicht der reine Inhalt im Sinne von Handlung - das WAS ist, die Botschaft des Textes. Was will ich erzählen über die Handlung hinaus.

Wozu dient mir die Figur einer Hure?

Zolas Nana
Murakamis Ohrenmodell in Wilde Schafsjagd
Fanny Hill
Pretty Woman
Moravias Römerin
Huren in der Lateinamerkanischen Literatur eines Gabriel García Márque oder einer Isabel Allende
Josephine Mutzenbacher
Joseph Roth 'Das falsche Gewicht'

... und wenn ich jetzt zeitgenössische Literatur lesen würde , könnte die Liste sicher um einiges ergänzt werden, auf dem weniger Staub liegt.
Aber auch so wird klar, dass ein Thema (Hure) zutiefst verschieden im WAS ist.

*

Kann jemand, der - ziehen wir eines heraus - Murakamis Hang zur heiligen Hure nicht teilt, kann der Textarbeit leisten?

Folgt man dem, was mehrheitlich im Forum vertreten wird: Nein.

Denn Aussagen wie 'Heilige Huren mögen Männerphantasien sein, die im Altern zunehmen, aber dieserart Frauenfiguren bleiben flach, leer und letztlich eine Art sphärischer Elfe. Nur ohne Glitzer, dafür mit Superohren' sind reine Befindlichkeit und nicht Handwerk.

Das sehe ich anders:

Wenn M eine Ohrenelfe wollte (WAS), dann wüsste er, dass er sie bekommen hat.
Wenn M keine Ohrenelfe wollte, sondern eine vollständige Frauenfigur, wie auch seine Männer vollständig sind (WAS), dann wüsste er, dass er in seiner Figurenzeichnung (und jetzt sind wir im WIE) unvollständig ist.

Als Leser eines Buches bleibt mir da nur das Raten und Rezensionen schreiben.

*

Aber Zurück zum Forum: Verbietet mir das Forum über die Frage der Frauenfigur(en) an sich mich auszulassen, und sei es, dass ich sage: solche Frauenfiguren sind mir unerträglich und damit das WAS abzuklären - dann kommt Autor auch nie zu der Frage: WIE ist mir passiert, dass WAS wrong ist. Oder zu der Bestätigung, den richtigen Weg gegangen zu sein.

NATÜRLICH kann es auch sein, dass Leser nicht lesen können und Unsinn brabbeln. Aber das tun sie beim Handwerk dann auch und da wird erwartet, dass akzeptiert wird, dass jeder seines reinlegt, wie er es sieht. Und Autor groß genug ist zu sortieren.

*

Noch eines -
WAS Diskussionen laufen aus dem Ruder und dann geht es nur noch um bestimmte Ideen/Ideologien/Meinungen/Ansichten.

Das ist eines der Hauptargumente, welches fällt und fiel und immer fallen wird. Denn es ist wahr. Natürlich kann man sich über Krieg, Huren und Nagelpilzbehandlung tausend Seiten schlagen und der arme Text kann gar nichts dafür.

Aber mit Verlaub - das könnte man beim WIE genauso. Es geschieht nur nicht, weil hier eine ungeschriebene Regel gilt. Man redet über den Text und nicht über die Kritik des Vorposters. Man stellt seine Sicht zu Perspektive/Zeitform/Adjektivitis dagegen - und zwar so, dass es dem Autor nützt und der sich aus zwei verschiedenen Perspektiven das Seine zerren kann.

Wenn beim WAS Monsterthreads entstehen, dann weil diese goldene Regel des 'Akzeptiere, was der andere sagt und nimm es als seine Sicht an' nicht eingehalten wird. Sondern es Rede-Gegenrede-Grundsatzdiskussion gibt.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass das WAS und auch moralische Ansichten, Wahrnehmungen und Befindlichkeiten keine Textarbeit sind (das sind sie, denn Textarbeit ist weit mehr als Korrekturlesen für lau) - sondern damit, dass beim WAS natürlich die Bandbreite an Meinungen weit höher ist, als beim Handwerk - aber eben auch, dass beim Handwerk wesentlich mehr Toleranz herrscht. Oder halt mehr Klappe halten.

[lupus]

Na servus!

ich glaub ich liebe diesen Thread jetzt schon, auch wenn ich nur die Hälfte versteh.

was ich versteh ist:

es hat keinen Sinn, nicht über den Inhalt und die Botschaft (WAS) zu reden. Einverstanden.
es hat keinen Sinn nicht über die Form, das HAndwerk (WIE) zu reden. Einverstanden.

ich glaub ohnehin nicht, dass das machbar ist, außerdem verkäme (oder wäre längst verkommen) das Forum zu einer erweiterten Orthografie- und Grammatik-Korrektur-Anstalt.

Das WAS aber muss dem Autor überlassen bleiben. ES macht keinen Sinn, jemandem klar zu machen, dass man keine grünen Äpfel mag und deshalb soll er rote Birnen daraus machen. Die Frage kann nur sein: welche Botschaft wolltest du vermitteln? Is dir das gelungen? Das kann dann auch unabhängig vom eigenen Geschmack passieren, also möglichst objektiv. Wenn jemand über Fledermäuse schreiben will, soll er das doch machen. In der Buchhandlung hab ich auch nur zwei Möglichkeiten: Thema gefällt oder nicht = Kauf oder nicht. Und das kann ich kommunizieren: Mir gefällt deine Botschaft nicht. Fertig. Über die Botschafft kann man dann wo anders diskutieren. Oder aber immer im ZUsammenhang mit dem Text.

Ich hab keine Ahnung, ob das sinnvoll ist, aber ich geh immer davon aus, dass der Schreiber hier weiß, was er macht (in Bezug auf WIE und auf WAS) und erst einmal versuch ich herauszufinden, ob etwaige Abweichungen vom Standard-WIE nicht gewollt sein könnten. Ich würd auch dem Irving nicht sagen: du Johnny, da sind zuviele Rückblenden in deinem Twisted River, so was macht man nicht und zu viele Namen auf der ersten Seite.

[Nordlicht]

Es liegt doch in der Befugnis eines jeden Threaderöffners, die Kritik und Dikussionen zum Text in die Richtung zu lenken, stattfinden zu lassen oder abzuwürgen, die für richtig und wichtig empfunden wird

[kskreativ]

Oh man, so einen Thread am frühen Morgen zu lesen ... Schließe mich Lupus an, ich glaube die Hälfte habe ich nicht kapiert, aber egal.
Ein Text beinhaltet immer auch eine Aussage, sonst wäre es ja nur eine Aneinanderreihung von Wörtern. Diese Aussage drückt immer, ob bewusst oder unbewusst, auch Beweggründe, Motive oder Ansichten des Autors zum Inhalt seines Textes aus.
Diskutiert man über Bilder, dann nicht nur über die Pinseltechnik und Verwendung von Materialien, sondern auch über die Aussage des Kunstwerkes. So sehe ich das auch bei der Textarbeit.
Schreibe ich eine Geschichte, will ich doch auch wissen, ob das angesprochene Thema, Huren oder Heilige, was auch immer, beim Leser so ankommt, wie ich das beabsichtigt habe.
Schwierig wird es eben nur, wenn diese Textarbeit dann zu einer Schlacht persönlicher Ideologien ausartet. Besonders bei kontroversen Themen, wie eben Prostitution gut zu beobachten.
Wenn ich als Autor diese Art von Brotverdienen als völlig okay empfinde, dieses in meinem Text auch ausdrücke, dann muss ich auch den Gegenwind anderer Meinungen vertragen können.
Das sollte aber immer noch auf sachlicher Ebene stattfinden, was hier im Forum leider nicht immer der Fall ist.
So, und wenn ich jetzt totalen Blödsinn geschrieben habe, ich bin erst beim ersten Kaffee.

LG, Karin

[Gast]

Moin,

WAS (Inhalt) ist für mich kein Thema, weil ich der Meinung bin, dass man als Autor grundsätzlich über alles schreiben darf. Wenn es dann Moralisten gibt, denen es nicht gefällt, kann ich damit leben. Das WAS (Botschaft) was über den Inhalt hinaus transportieren soll, ist im WIE begriffen.

Wobei WIE schon eine ganz andere Sache ist. Für mich ist Handwerk wichtig. Das heißt nicht, dass man Regeln nicht brechen darf. Allerdings meine ich, dass Logik und/oder Glaubwürdigkeit (genreabhängig) immer stimmen sollten.

Wenn mir z.B. eine Autorin (weil gerade aktuell) erklären will, dass eine Hure ihren Freier so irre gut kennt, dass sie weiß, mit welcher Absicht er den Klang seiner Stimme färbt, nur weil er sie wöchentlich *** kommt, glaube ich das nicht. Egal wie lange sie versucht mir das schmackhaft zu machen.

Wenn ich einen Text ins Forum stelle, erhoffe ich mir ein breit gefächertes Feedback und dann liegt es an mir, was ich davon nehme und was nicht. Ich brauche weder Überzeugungsarbeit leisten noch muss ich meinen Text verteidigen.

Diese Untereinander-Nebeneinander-Diskussionen sind nervend und helfen dem Autor nicht. Ich diskutiere mir auch gerne nen Wolf – aber nicht in einem Text-Thread. Danke debru für diesen hier.

Nehmen wir mal als Beispiel ein Restaurant.

Bin ich Koch, wünsche ich mir, dass meine Gerichte den Gästen schmecken. Das sie satt und gut gelaunt mein Restaurant verlassen und wiederkommen. Dabei ist es für mich unverzichtbar zu fragen, wie es denn geschmeckt hat. Und ich bin dankbar, wenn man mich darauf aufmerksam macht, dass ich vielleicht in letzter Zeit zu viel Salz verwende.
Alternativ kann ich mein Süppchen am heimischen Herd kochen. Dort kann ich laut tönen: Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt!

Bin ich Gast und der Koch serviert mir ein Gericht, koste ich hier und da, pikse ins Fleisch, und rühr in der Suppe und stelle fest: Die Kartoffeln sind roh, das Fleisch ist zäh (WIE) ... und grünen Kohl (WAS - Inhalt) mag ich überhaupt nicht. Ich sag’s dem Koch.
Plötzlich springt ein anderer Gast, von dem man weiß, dass er mit dem Koch befreundet ist, auf und erklärt selbstbewusst, warum gerade hier in diesem Gericht das Fleisch so zäh sein muss. Und überhaupt sei grüner Kohl das Trendgemüse (WAS - Botschaft) der Saison.
Und weil es ein bekannter Gast ist, nicken gleich mal ein paar andere Gäste mit.
Was hat der Koch davon? Nichts, er wird entmündigt, weil er nicht zu Wort kommt und weil man ihm, wenn auch lieb gemeint, jede Chance nimmt, sein Rezept zu verbessern.

Was habe ich davon? Das Fleisch ist immer noch zäh und grüner Kohl wird nicht mein Lieblingsgemüse, weil der Koch es nicht geschafft hat, ihn mir wohlschmeckend zu servieren.

Schönen Tag in die Runde
Monika

[Gast]

Hallo Debruma,

"Form dient Inhalt" ist ein Sätzlein, das man so wohl vor allem in Prosaland hört. Jenseits der Grenze, in Lyristan, heißt das eher "Form ist Inhalt".

Zwei andere Begriffe, die von einander abzugrenzen lohnt, sind "Toleranz" und "Gleichgültigkeit".

Gruß,

Soleatus

[derSibirier]

Das Thema ist vorzüglich gewählt, geschätzte debruma.

Was und Wie?
Und was sind vernünftige Kritiken.

Nehmen wir den Hurentext von Inko als Beispiel her.

Das "Was" hat der Autor recht gut umgesetzt, aber dem "Wie" schenkte er wohl weniger Aufmerksamkeit. Es ist recht schwer, über ein Leben zu schreiben, das man selbst nur vom Hören und Sagen her kennt. Es ist wie wenn jemand einen Matrosenroman schreibt, selbst aber noch nie zur See gefahren ist. Der Pappenheimer vom Land klatscht vielleicht, aber Menschen, die an der Küste leben, werden wohl nur den Kopf darüber schütteln.

Und so kommen wir zu den Kritiken:

derSibirier schrieb:

[ConfusedSönke]

Ich stelle einen Text in der Werkstatt der Kritik anheim.

Das WAS und WIE wird kritisiert. Fakt: Ich habe etwas falsch gemacht.

Kritik zum WIE sagt mir: Ich muss am Handwerk üben.

Kritik am WAS ist schwieriger zu händeln: Lag es doch am WIE? Oder ist das WAS nicht authentisch genug?
Kann ich mit 100% WIE alle WASes in einen glaubwürdigen, spannenden Guß kriegen?

Oder wie oder was oder warum oder weswegen? hmm

[Akiragirl]

Ich finde, das WAS quasi als Einheit zu betrachten, greift zu kurz.
Das WAS hat sehr viele Facetten:

Erstmal das Thema allgemein - das kann manchen interessieren, manchen auch nicht. Das zu kritisieren finde ich z.B. relativ sinnlos. Also sowas wie "Ich mag keine Texte, in denen alte Leute vorkommen" oder "Fantasy ist doof" (außer man gesteht sein Desinteresse, um die Subjektivität einer Bewertung, z.B. in einem Wettbewerb, zu begründen).

Dann kommt die Bewertung des Themas, da wird es schon schwieriger. Also sagen wir mal beim Thema DDR kann jetzt ein eher positiver oder eher negativer Grundtenor im Text vorherrschen. Da werden die DDR-Kritiker und die Ostalgiker sich nicht einig, weil jeder seine Einstellung zu dem Thema hat und die nunmal nicht der des Autors entsprechen muss. Auch das zu kritisieren ist relativ sinnlos.

Haarig wird es eigentlich nur bei der konkreten Ausgestaltung des Inhalts, bei Widersprüchen, schlichten Unwahrheiten (die auch als solche beweisbar sind), so als wenn jemand über die DDR schreibt und die Leute da mit Euros bezahlen lässt. Sowas ist natürlich immer auch Gegenstand von Kritik.

Eine Kritik zum Inhalt ist auch deshalb so schwierig, weil man als Leser im Zweifel ja gar nicht weiß, wie der Autor sich gedacht hat, wie der Text wirken soll. Ich ziehe das als Beispiel immer gern den Film "Funny Games" von Michael Haneke heran. Da geben Leute dem Film eine schlechte Bewertung, weil er sie wütend gemacht hat; weil sie die DVD nach dem Ansehen mit eigenen Händen zerbrochen haben; weil der Film schlicht ihre Erwartungen so dermaßen gebrochen hat, dass sie aggressiv gegen ihn geworden sind. Aber wenn nun der Regisseur genau das erreichen wollte - dann wäre diese negative Kritik eigentlich schon wieder eine positive?

Solange man nicht weiß, was der Autor für eine Wirkung erzielen wollte, ist inhaltliche Kritik sehr schwer.
Weiß ich dagegen, der Autor wollte mich zu Tränen rühren und ich hab über den Text gelacht - ja, dann ist irgendetwas (inhaltlich) schief gelaufen.

[Gast]

Na lupus,

dann lass uns mal

[Gast]

[kskreativ]

[Mr. Curiosity]

[Gast]

sib,

*motzmodus an*

- der Thread ist deswegen hier, um genau von dem Einzeltext wegzukommen. Ich hol mir Maria als Wachhund, wenn irgendjemand anfängt, Texte aus dem Forum hiereinzuzerren.

Das ist den Autoren gegenüber unfair, wenn sie plötzlich als Grundsatzbeispiele für schlechtes WIE oder WAS oder WASAUCHIMMER gelten. Das ist unproduktiv, es vermischen sie die Threads und dient auch dem Versuch das Chaos (was einfach der extrem Komplexität des Themas entspringt) einigermaßen einzudämmen nicht.

*motzmodus aus*

Ich würde mich freuen, wenn du dein Messerchen hier mit wetzt, sib. Gerade weil deine Kritiken (zumindest nach meinem Empfinden) sehr von deiner persönlichen Sicht geprägt sind. (Im WAS und WIE).

Was dir vorgehalten wird - was ich persönlich aber durchaus wertvoll finde, auch wenn ich selten mit dir einer Meinung bin.

***

Verhakt euch mal bitte nicht allzu sehr in mein WAS und WIE - das sind so grobe Einteilungen, die funktionieren nicht in der Feinarbeit. Außerdem habe ich sie mies erklärt. Es war nur der Versuch, so bissl die Richtung vorzugeben.

***

soleatus,

Prosaland vs. Lyristan.

Soso. Na, da muss ich zuerst das Äxtlein schärfen
Folgt.
 

[Akiragirl]

[Gast]

Hallo debruma,
in der Nacht schon habe ich deinen Faden hier entdeckt. Mein Problem war, dass ich dir nicht so recht folgen konnte, das mag an meiner Müdigkeit gelegen haben. Heute nun sehe ich, wie sich das hier entwickelt  - ganz interessant, aber nicht weniger wirr ... und ich habe das Gefühl, dass mir jemand dein "Eingangsessay" zusammenfassend auf den Punkt bringen muss und dann stelle ich seufzend fest, dass ich wohl selbst dieser Jemand sein werde  
Ich brauche bestimmt noch eine Zeitlang, um aufzuholen, ich meld mich dann wieder ...
Lorraine

[Nordlicht]

[lady-in-black]

[Julian]

[lupus]

[Murmel]

Textarbeit verstehe ich als das WIE zu kritisieren. WIE hat der Autor das WAS umgesetzt. Verstehe ich das WAS? Verstehe ich, was hinter dem WAS steht? Kann ich mich in die Figur hineinfühlen? Kann ich den Text mühelos lesen? Benutzt er einen Holzhammer?

Alles Fragen, die das WIE betreffen. Da hat WAS im ersten Schritt nichts zu suchen.

Dann das WAS. Nehmen wir an, der Autor hat das WAS so umgesetzt, dass ich es verstehe, dann kommen die Fragen: Was will mir der Autor sagen? Was bezweckt er, will er mich unterhalten oder nachdenktlich machen? Damit sind wir zurück beim Credo der Textarbeit:
WIE hat er WAS umgesetzt.

Auch ich mag so manches WAS nicht, das mir im Forum serviert wird, aber ich versuche meine Aversion zu unterdrücken, was mir nicht immer gelingt, das gebe ich zu.

Ansonsten gilt der Unterschied zwischen TextARBEIT und TextKRITIK und einer REZENSION, denn bei den letzteren stellt sich der Autor mit seinem WAS und WIE dem Kritiker.

[Rufina]