Überarbeiten

[Globo85]

[hobbes]

Nachdem ich Globos längeren Beitrag mitsamt Liste gelesen habe, glaube ich, ich überarbeite im Prinzip genauso. Also mehr im Groben, in abgespeckter Form. Und ohne dass ich es irgendwem erklären könnte. Aber so etwas wie "erst das Große, dann das Kleine" - da denke ich "aber das ist doch völlig logisch?" Ist es aber anscheinend nicht? Ich hoffe, das hört sich jetzt nicht abschätzig an, soll es wirklich nicht sein.
Wenn ich hier im Forum Texte kommentiere, ist das ja ähnlich. Wenn ich da die Handlung für kompletten Blödsinn halte oder die Figuren sich überhaupt nicht stimmig anfühlen, dann fange ich doch auch nicht an, irgendwelche Details zu bemängeln. Selbst wenn Autory die löst, wäre mein Hauptproblem mit dem Text ja immer noch da.

[Drakenheim]

[Drakenheim]

So, alles gelesen, Faden aufgefuttert, Abendbrot auch, jetzt wird verdaut.

Ok, Vom Großen ins Kleine, denn wenn der Inhalt schwächelt, kann er noch so fein ausformuliert sein, die Geschichte wird nix. Revision ist das Große und Ganze, der Stamm und die Äste, an denen alles hängt. Editing ist dann "nur noch" das Feinschleifen von Formulierungen, das Zurechtzuppeln der Blätter und Blüten.
Oh, und ich liebe Listen. Mag ich echt gerne. Ich habe (endlich!) Buch 1 fertig geplottet nach der Schneeflockenmethode, und meine Liste mit 100 Szenen, an der ich mich schreibend entlang hangeln will.
Und schon geht es los: Die ersten fünf Szenen passierte noch grob das, was ich geplant habe, aber nicht unbedingt in DER Reihenfolge. Die erste Szene ist gewalttätiger geworden, dafür ist der Streit in der zweiten Szene eskaliert (statt in der vierten), die Rückblende teilt sich jetzt in drei Szenen (weil aufgeteilt auf drei Orte) und einer meiner Drachen spielt jetzt Schach. Tja.

Ich extrahiere mal aus den Erfahrungsberichten meiner Vorpostys eine sinnvoll klingende Vorgehensweise fürs Überarbeiten:
1. Manuskript zu Ende schreiben. Wirklich zu Ende.
2. Manuskript reifen lassen. (z.B. 4-6 Wochen ungelesen liegen lassen)
3. Lesen. Entweder mit Bauchgefühl die Schwachstellen identifizieren oder mit Plan vorgehen:
a) Einmal von vorne nach hinten lesen. Evtl. Notizen machen, aber Manuskript noch nicht anrühren.
b) In weiteren Lesedurchgängen gezielt die Story prüfen, z.B. Struktur, Spannungsbogen, Passen die Einzelfäden (Subplots) zusammen, entwickeln sich die Figuren korrekt, weiß jeder nur das, was er wissen sollte, sind die Motive glaubwürdig oder benimmt sich jemand nur so, weil es so sein sollte? Ändern sich mittendrin Augenfarbe des Prota oder einer anderen Figur? Alles notieren, anstreichen, markieren, in Liste eintragen oder direkt ändern. (Was wohl eine sehr individuelle Angelegenheit ist, denn ich kann mir vorstellen, dass jedes Schreiberlein seinen eigenen Fehlerstil hat).
c) Dann auf einzelne Szenen schauen, entweder mit Bauchgefühl, oder mit konkreter Stichpunktliste, wobei mir Jennis Liste gut gefällt.
4. Testleserrückmeldungen bearbeiten.
Wann gebt ihr eure Texte an Testleser? Ich glaube, vor meinem eigenen ersten Durchgang von 3 b) würde ich mich gar nicht trauen.
5. Schreibfehler, Stilfragen, Adjektivjagd, Schachtelsatzmonsterzerlegungsbedürftige Monsterschachtelsätze zerlegen, unnötige Wiederholungen und zu schlecht konstruierte Wortmonster bitte spätestens jetzt eliminieren.

Was meint ihr?

[Maunzilla]

Wenn es deine Arbeitsweise ist, und du damit leben kannst, soll es recht sein. Ich denke, es gibt kein allgemeingültiges Rezept, wie, wann und wie intensiv (oder ob überhaupt) man seine Texte überarbeitet.
Ich pflege einen Durchgang, und danach nur noch ein Korrigieren von Fehlern, die mir beim ersten Mal nicht aufgefallen sind.
Testleser brauche ich keine, weil ich nicht für Zielgruppen oder den Markt schreibe. Der einzige Maßstab bin ich selbst. Wenn ich das Buch gerne und mit Vergnügen lese, betrachte ich es als gelungen. Andere Leute bekommen es erst zu Gesicht, wenn es fertig ist, und danach ändere ich auch nichts mehr. Ich nehme die Meinung der Leser gerne zur Kenntnis, aber sie hat keinen Einfluß auf meine aktuelle Arbeit; bestenfalls auf künftige Werke.

[Taranisa]

Wie Struwwelpeter erwähnte, hilft es, das Schreibhandwerk zu lernen, um zumindest bestimmte Fehler gleich vermeiden zu können. Ich lernte, die Theorie in die Praxis umzusetzen, größtenteils durch meine Testleserschaft. Die größte Kreativität entfalte ich beim intensiven Plotten, aber auch bei der Überarbeitung schreibe ich manches neu oder (als sehr knapp Schreibende) zusätzlich, somit stellt sich keine Langeweile ein.
Nachdem ich die Rückmeldungen eingearbeitet / ins Manuskript übertragen habe, gehe ich in Ruhe alles durch. Wenn ein bestimmter Punkt angesprochen wird, der auch eine weitere oder mehrere andere Textstellen betrifft, ändere ich es entweder gleich oder notiere es mir für die nächste Ü-Runde.

[Maunzilla]

Ich habe nur einmal geplottet... Und dann das Buch nicht geschrieben, weil ich ja schon wußte, was alles passieren wird und wie es ausgeht. Seitdem mache ich das nicht mehr.

[Drakenheim]

[Amsel]

Mich treibt eine Frage rum und ich würde gerne hören wie ihr das macht:
Schreibt ihr die erste Fassung ganz ohne Überarbeitung, egal wie schlecht sie zuweilen ist? Oder ist eure erste Fassung eigentlich schon bearbeitet?
Ich habe früher so viel verbessert, dass ich über die ersten Kapitel nicht hinausgekommen bin und irgendwann die Projekte in die Ecke gepfeffert habe.
Irgendwann habe ich dann einfach zu Ende geschrieben und gemerkt, dass man erst richtig überarbeiten kann, wenn man die Geschichte genau kennt. Das war der totale Augenöffner.

Aber dennoch fällt es mir schwer einfach weiterzuschreiben, wenn es in meinen Augen nicht gut genug ist, weil ich dann befürchte, dass ich ein ganzes Buch nur Mist schreibe.

Wie macht ihr das?

[Ralphie]

Ich habe den Roman erst überarbeitet, als ich damit fertig war.

[Drakenheim]

Hallo Amsel,

das liest sich, als ob du dich an den ersten Kapiteln tot korrigierst, statt in der Geschichte vorwärts zu schreiben.
Und es liest sich, wie ich mich selbst gerade fühle. Irgendwie finde ich es selber murksig, was ich da... aber egal.
       Überarbeiten ist der nächste Schritt, jetzt wird erst mal geschrieben.

Nach meiner Erfahrung bin ich bei frisch Geschriebenem zu streng mit mir selbst. Viel. Zu. Streng. Wenn ich mit zeitlichem Abstand lese, denke ich manchmal: Wow, das stammt von mir? Das ist ja gut. Den Abstand brauche ich aber erst mal. Und in den Schreibfluss komme ich erst, wenn ich aufhöre, das eben Geschriebene noch mal zu lesen. Und dann noch mal. Und dann schon wieder. Oh, aber nur eben schnell...
NEIN. Erfahrene Schriftsteller schreiben erst und überarbeiten dann. Siehe Forenonkel Ralphie.



Ab wann holt ihr Testleser dazu?

[Amsel]

Ja genau. Das will ich diesmal vermeiden. Aber ich glaube ganz komme ich nicht umhin.

Ich hole Testleser hinzu, wenn ich denke, das die Geschichte rund ist und für mich passt.

Enge Testleser aus der Familie auch schon mal zu Beginn, um zu schauen, ob die Idee interessant ist, wenn ich Ideen brauche oder sonst wie gerne Feedback hätte.

[Taranisa]

Als Langsamschreiberin überarbeite ich manches, sobald es mir direkt beim Schreiben auffällt. Ich gehe also das Geschriebene nicht nochmal durch, ehe ich weiterschreibe. Nach der Rohfassung nehme ich mir das Gesamtmanuskript gründlich vor, ehe es zur Testleserschaft geht.

[Arminius]

Da ich abwechselnd an verschiedenen Stellen des Manuskriptes schreibe, überarbeite ich zwischendurch immer wieder Texte, die einige Zeit sich selbst überlassen waren. Eine Art literarische Dreifelderwirtschaft.

[TheRabbit95]

Jenni vielen Dank für die ausführliche Zusammentragung und Inputs sowie Podcast Tipps. Writing Excuses kannte ich bereits, aber Zeilenschlinger noch nicht. Den werde ich mir bei Gelegenheit mal anhören. Danke auch Globo85 für deine zusätzlichen Ergänzungen und Inputs.

Ich bin aktuell noch am Schreiben und noch nicht beim Überarbeiten. Aber wenn es so weit ist, werde ich hier wieder nachlesen kommen, da sind viele gute Tipps, Hinweise und Methoden dabei. Wenn es bei mir dann soweit ist bzw. ich mit Überarbeiten dann auch fertig bin, gebe ich dann auch gerne meine Weisheiten, Tipps und Erfahrungen dazu. Aktuell kann ich dazu aber mangels Erfahrung nichts dazu sagen.
Daher einfach vielen Dank für diesen Thread und eure Beiträge! Das wird mir definitiv helfen, wenn ich dann eines Tages soweit bin.

[Jenni]

Danke an Globo für die Ergänzungen. Deine reverse Outline habe ich ja in Scrivener schon automatisch, indem ich die Szenen ordentlich etikettiere, stelle ich fest. Und nehme mir da jetzt ein bisschen mehr Sorgfalt vor, weil mir das tatsächlich ein hilfreiches Tool scheint.

Insgesamt freue mich über die rege Beteiligung hier und lese das alles mit Interesse.
Die Frage nach den Testlesern finde ich schwierig. Dann, wenn man selbst nicht mehr weiterkommt, braucht man die. Und m.E. braucht man sie eher für die Überarbeitung auf Story-Ebene, denn das scheint mir am schwierigsten am eigenen Text zu beurteilen zu sein: Spannung, Pacing und vor allem, ob der nötige Wissensstand zur rechten Zeit verständlich vermittelt wird. Sprich, letztlich bevor man in die Detailüberarbeitung geht.
Andererseits will man seinen Testlesern auch kein sprachliches Kuddelmuddel zumuten, zumal bei unflüssiger Sprache auch kein Lesefluss aufkommen kann. Da kommt es dann wohl auf die persönliche Arbeitsweise an, wie rund das sprachlich schon ist.

Selbst kann ich es ja nicht, erst am Ende zu überarbeiten und dann strikt von grob nach fein. Wenn ich schreibe, lese ich immer wieder viel vom Text, um mich einzufühlen, und dabei überarbeite ich Sprache mit. Und beim Überarbeiten na ja, auch viel mehr vor und zurück als meine theoretische Struktur erzählt. Insofern haben sich meine Textleserinnen über sprachliche Aspekte eigentlich am wenigsten beklagt. Und konnten mir am besten da weiterhelfen, wo es um die Motivation der Figuren, Verständlichkeit und um Spannung/Pacing/Mitfühlen geht.

Und Spaß macht mir an der Überarbeitung, mich wirklich noch mal tiefergehend mit den Figuren und der Handlung zu beschäftigen, und beides rund zu bekommen. Und ich schreibe dabei zum Teil auch Dialoge und Szenen neu, also ganz unkreativ ist das nicht.
Was macht denn beim Schreiben Spaß? Für mich macht viel davon dieses noch tiefere Eintauchen in eine fiktive Welt und Kennenlernen fiktiver Figuren aus, als ich das schon beim Lesen erlebe. Diesbezüglich ist das Überarbeiten eine Fortsetzung oder Vertiefung dessen. (Aber gerade beginne ich den Text zu überarbeiten, den ich zum Teil im Nano geschrieben habe, und finde es schwierig reinzukommen, obwohl ich die Story mag und schon recht gut zu wissen meine, was ich zu tun habe.)

[Balnoj]

Vorab eine bittere Frage:
Wie oft lest ihr euer Buch aufgrund der Überarbeitung? Davor graut es mir...

Kleine Anekdote:
Als hyper-leidenschaftlicher Plotter habe ich meine Buchserie (ca. 6 x 240 Seiten) komplett durchgeplottet. Hauptaugenmerk und Quelle der Idee war das "spezielle" Magiesystem.

Dann schrieb ich die ersten 50 Seiten und erst dann fiel es mir auf. Ich habe das Magiesystem komplett nichtig, im Prinzip unerwähnt, behandelt. Es waren halt so viele Figuren mit ihren spezifischen Fähigkeiten, dass der eigentliche Ursprung komplett in den Hintergrund verschwand. Mit einem weinenden Auge lachte ich herzhaft über mich selbst...

kleiner Tipp:
Brandon Sanderson erwähnte in seinen Lektüren (siehe youtube. Extrem zu empfehlen und Untertitel ist relativ gut), dass er darauf achtet, dass seine jeweiligen Figuren bestimmte Meilensteine (Entwicklungsstufen) erreichen. Gerade für innere Plots sehr praktisch.

Mein Ablauf:
- Zumeist habe ich wochenlang Notizen für die Buchideen gesammelt - Tagträumer wie er im Buche steht. Oder die Muse überfiel mich wie ein kriegsbrüllender Wikinger.
- Diese Notizen puzzle ich (teilweise wortwörtlich gemeint) zu einem roten Faden. Kernaspekt ist, dass die Geschichte, die passiert, stetig spannender wird -> mehr Gefahr, größere Gefahr, mehr Verlust und Schmerz, mehr Liebe
- Damit steige ich in die digitale Welt und plotte alles in Szenen unterteilt. Manche Szenen selbst plotte ich teilweise wie Kapitel und generell Kapitel wie das ganze Buch. Denn wenn diese keine Spannungskurve aus irgendeinem Aspekt aufweist, kannst du sie auch weglassen.
- Dann schreibe ich von vorne nach hinten los und dabei keimt die erste Form der Langeweile, da ich schon zu 90% weiß, was passieren soll. Aber ICH möchte MEINE Geschichte schreiben uuund die restlichen 10% können seeehr lustig, interessant werden.

- Ich schreibe den kompletten Erstentwurf fertig, ohne vorher etwas zu korrigieren, denn gerade zum Schluss hin zeigt sich, wie konsistent mein Plot ist, weil dann hoffentlich alle entstandenen Fragen (Der Grund wieso Leser weiterliest) beantwortet werden. Und wenn er sich signifikant wandelt, passe ich die vorherigen Kapitel an, die ich zum Glück zuvor NICHT mehrmals überarbeitet habe.
DAS HIER ist der Grund wieso ich Plotter bin: Ich liebe Geschichten, die von vorne bis hinten ineinander verwoben sind. Nichtige kleine Details im ersten Kapitel sind unvermittelt im letzten Kapitel der Kerninhalt, um doch noch zu siegen. Du hast einen Trunkenbold im ersten Band getroffen und ignoriert? Im Dritten ist er ein mordender Dämon.
Geht natürlich auch als Nicht-Plotter, aber das Maß der Überarbeitung möchte ich mir bei meinen Buchideen nicht antun

- Dann folgt der Schritt, der sich hoffentlich mit steigender Erfahrung mindert: Ich lese die Kapitel und füge/schreibe nun die Emotionen und Details hinein. Denn mein Erstentwurf entpuppt sich zu meist als eine objektive Beschreibung von dem was passiert - das absolute only tell, no show. Es gibt natürlich Ausnahmen, siehe o.g. Wikinger Muse oder die Kampfszenen, von denen ich die meisten mindestens selbst einmal geprobt habe. Der Grund wieso ich schreibe - schlechte Kampfszenen trotz so vieler Waffen in Fantasy...
Dazu kommt noch, dass ich durchs Plotten die Sachen oft zu grob beschreibe. Erst nach 6 Wochen Pause und erneuten Durchlesen bemerke ich, wie wenig Inhalt mein Text hat. Betriebsblindheit kotzt mich an

- Bei diesem erneuten Schreiben notiere ich mir nebenbei Dinge, die weitreichend zur Geschichte gehören: Gegenstände, Lage von Ortschaften, vorkommende Fauna und Flora, Auffälligkeiten bei Figuren, ...
Diese Notizen bilden eine to-do Liste, um die Konsistenz meiner Geschichte zu festigen.
Beispiel: In Kapitel 14 komme ich auf die Idee ein bestimmtes Fabelwesen zu erfinden, dass eine bestimmte Aufgabe hat. Also kommt eine Notiz, das Wesen in vorherigen Kapitel zu erwähnen bzw. für ein anderes schon vorhandenes auszutauschen.
So ähnlich wie die Kameraführung von Jacky Chan; Bevor er die Treppe unvermittelt runterfliegt, wird die Treppe nebenbei im Hintergrund gezeigt. Dies erzeugt eine "verständliche" Logik im Unterbewusstsein des Lesers.

- Dann kommt mein p2w (pay to win) Faktor: Das Autorenprogramm Patchwork und dessen Funktion zur Überprüfung von Widerholungen, Adverbien, Adjektiven, und und und.
Sollst du es dir kaufen? Hast du kein Geld, gibt es kostnelose Webseiten, die dir ähnliche Dienste anbieten und hast du Geld --> Denk dran wie viel andere für ihre Hobbies ausgeben. Was sind da einmalige Kosten?
- Ab hier kämpfe ich mit meinem ADS. Coole Geschichte ist geplottet und Erstentwurf ist da. Das Schwierigste ist also überwunden. Fleißarbeit ist physischer Schmerz (ADS Symptom), also HER MIT DEM NEUEN PROJEKT AHHH WIKINGER MUSE GREIFT AN, oh guck mal ein Fusel...
- Nach dem 3 oder 5 Durchgehen sollte die Szene stimmig sein und insgesamt das Kapitel selbst. Dann ist es fertig, weil Kunst nie wirklich fertig ist, aber ich es sein möchte.


Puh, Danke für eure Aufmerksamkeit, Grüßchen auf Stirnchen
Balnoj