|
|
Autor |
Nachricht |
Niederrheiner Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
|
Nach oben |
|
|
Niederrheiner Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
|
Nach oben |
|
|
Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 26.03.2022 12:15
von Murnockerl
|
|
|
Also ich habe da auf die Schnelle keine Leseprobe gefunden und dann aufgegeben, muss ich sagen, weil ich keine Lust hatte, länger zu suchen. Vielleicht magst du einen Beispielabsatz zitieren, der deiner Meinung nach nicht auktorial erzählt ist, damit wir uns ein Bild machen können?
Generell gilt, in der auktorialen Erzählform erhalten die Lesenden Informationen, die die Hauptfigur nicht kennt wie zB Gedanken und Gefühle von anderen oder spannungsfördernde Hinweise ("Hätte sie gewusst, was sie erwartet, wäre sie lieber nicht allein in den Wald gegangen").
In der personalen Form erfährt man nur so viel, wie die Figur in dem Augenblick selbst weiß.
|
|
Nach oben |
|
|
Taranisa Bücherwurm
Alter: 55 Beiträge: 3227 Wohnort: Frankenberg/Eder
|
26.03.2022 12:38
von Taranisa
|
|
|
Richtig. Bei der personalen Perspektive bist du im Kopf der Perspektiv-Figur und schilderst alles aus ihrer Sicht: Was sieht, hört, riecht, denkt diese Figur. Ruhig auch mit wertenden Formulierungen, wie sie dem Charakter der Perspektiv-Figur entspringen. Ganz am Anfang hatte ich als Hilfe im Hinterkopf, die Geschichte aus der Ich-Perspektive zu erzählen.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
|
Nach oben |
|
|
Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
|
26.03.2022 13:07
von Willebroer
|
|
|
Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | Ist die Frage so einfach, so schwierig oder so uninteressant?
|
Eher uninteressant.
|
|
Nach oben |
|
|
Niederrheiner Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
|
Nach oben |
|
|
Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 26.03.2022 13:41
von Murnockerl
|
|
|
Klingt für mich so weit tatsächlich personal. Aber es mag sein, dass sich das später ändert. Schließlich kann aus ein auktorialer Erzählstil sich eine Weile auf eine Person beschränken.
Wenn es aber dauerhaft so geschrieben ist, hätte ich es als personaler Erzählstil eingeordnet.
|
|
Nach oben |
|
|
MissClara Klammeraffe
Beiträge: 666
|
26.03.2022 20:32 Re: Erzählform im Kinderbuch von MissClara
|
|
|
Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
mich irritiert etwas die Erzählform in Kinderbüchern.
Vor allem geht es da um die Unterscheidung zwischen auktorialem und personalem Erzähler.
Ich bin auf diese Kritik zu "Die Schule der magischen Tiere" gestoßen, und dort wird von einer "auktorialen Erzählform" mit allwissendem Erzähler gesprochen.
https://www.kinderbuch-couch.de/titel/1546-die-schule-der-magischen-tiere/
Vielleicht habt ihr ja Bücher davon. Ansonsten findet ihr genug Leseproben in den Shops.
Könnt ihr mir sagen, ob das wirklich eine auktoriale Erzählform ist und woran man das erkennt?
Viele Grüße
Niederrheiner |
Interessante Frage, ich klink mich mal hier ein. Aber nicht, weil ich die Antwort wüsste, sondern weil ich mich genau das auch schon gefragt habe.
Ich lese das Buch zuhause vor, wir sind jetzt im zweiten Band. Ich hab es nicht analysiert, ich kann nur sagen, ich war beim Lesen über genau diesen Punkt verwirrt.
Mir kommt es vor wie ein Flickenteppich aus personalen Erzählern, die auch innerhalb eine Szene wechseln. Allwissend finde ich das nicht, dafür ist es mir wieder zu subjektiv erzählt, "dicht dran" an der jeweiligen Perspektive oder wie auch immer man das nennen möchte.
|
|
Nach oben |
|
|
Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 26.03.2022 21:26
von Murnockerl
|
|
|
Es mag vielleicht als Antwort nicht befriedigend sein, aber ich frage mich, ob es überhaupt so wichtig ist, die Erzählform genau zuzuordnen. Ich lese im Moment auch einen Roman, in dem die Perspektive alle paar Absätze zwischen den verschiedenen Figuren wechselt, teils ganz ohne Unterbrechung im Textfluss. Das ist nicht klassisch personal, aber auktorial würde ich es auch nicht nennen. Macht aber mMn nichts, solange diese spezielle von Erzählform konsequent verfolgt wird und man das Gefühl hat, die Autorin weiß, was sie tut.
|
|
Nach oben |
|
|
MissClara Klammeraffe
Beiträge: 666
|
26.03.2022 22:29
von MissClara
|
|
|
Murnockerl hat Folgendes geschrieben: | Es mag vielleicht als Antwort nicht befriedigend sein, aber ich frage mich, ob es überhaupt so wichtig ist, die Erzählform genau zuzuordnen. Ich lese im Moment auch einen Roman, in dem die Perspektive alle paar Absätze zwischen den verschiedenen Figuren wechselt, teils ganz ohne Unterbrechung im Textfluss. Das ist nicht klassisch personal, aber auktorial würde ich es auch nicht nennen. Macht aber mMn nichts, solange diese spezielle von Erzählform konsequent verfolgt wird und man das Gefühl hat, die Autorin weiß, was sie tut. |
Ich hab mal ein Beispiel gefunden, darf man das hier zitieren? Ich hoffe doch...
Zitat: | ZITAT AUS "Schule der magischen Tiere":
Ida schluckte. Miss Cornfield sah alles andere als erfreut aus Bevor sich die Lehrerin wieder über ihre Unterlagen beugte, warf sie Ida einen scharfen Blick zu. Die Freundinnen schauten sich unsicher an.
"Macht dir nichts draus", murmelte Ida. "Sie ist am Anfang immer so." Ihr mulmiges Gefühl im Bauch wurde stärker. Ob die Lehrerin ahnte, dass sie den Eid gebrochen hatte?
Ida schob Miriam zu einem leeren Pult in der Mittelreihe. "Hier, unsere Plätze".
"Gibst du mir Bescheid, sobald etwas Magisches passiert?", flüsterte Miriam und setzte sich.
"Jetzt!", antwortete Ida und deutete nach vorne.
Der Junge, der zu seinem Platz in der ersten Reihe schlurfte, trug ein Karohemd und einen Wollpullunder.
"Das ist Benni!" Kannst du seine magische Schildkröte sehen?", flüsterte Ida | .
Es werden noch mehr Schüler beschrieben, die in die Klasse strömen. Müsste ein auktorialer Erzähler die nicht beim Namen kennen (allwissend)? Auch Ida kennt ihre Mitschüler. Warum ist man erst dich bei ihr, "mulmiges Gefühl" + innerer Monolog und dann auf einmal wird der Junge beschrieben, als kenne sie ihn nicht? Das scheint mir dann Miriams Perspektive zu sein, denn sie ist "die Neue".
Ich kann mir gut vorstellen, dass es auktorial sein soll, aber frage mich, ob es wirklich so glücklich umgesetzt ist.
Vielleicht hat jemand noch Beispiele für auktorial erzählte Kinderbücher?
Und ja: ich finde, es stört schon den Lesefluss, wenn die Erzählperspektive sich nicht klar zuordnen lässt.
EDIT: Kirsten Boie erzählt in "Ein Sommer in Sommersby" auch aus verschiedenen Perspektiven - aber irgendwie grenzt sie das gekonnter voneinander ab, durch Absätze oder Kapitel. Es wirkt nicht so wirr.
|
|
Nach oben |
|
|
Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 26.03.2022 22:44
von Murnockerl
|
|
|
Stimmt, das ist tatsächlich ein irritierendes Mischmasch. Finde ich genauso.
|
|
Nach oben |
|
|
Tribalis Eselsohr
Beiträge: 251
|
26.03.2022 23:46
von Tribalis
|
|
|
Zitat: | Vielleicht hat jemand noch Beispiele für auktorial erzählte Kinderbücher? |
Ich habe gerade "Pünktchen und Anton" von Erich Kästner vorgelesen - das ist sowas von eindeutig auktorial. Aber zu der Zeit war das ja auch üblicher.
"Die Schule der magischen Tiere" kam hier irgendwie nicht gut an, weil nicht klar war, mit wem man mitfiebern sollte. Vielleicht ein Ergebnis des Perspektiv-Mischmaschs?[/quote]
|
|
Nach oben |
|
|
Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
|
27.03.2022 02:12
von Abari
|
|
|
MissClara hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht hat jemand noch Beispiele für auktorial erzählte Kinderbücher? |
Wie wäre es mit den guten, alten Märchen? Ich kenne kein einziges außerhalb des auktorialen Erzählers.
Murnockerl hat Folgendes geschrieben: | Ich lese im Moment auch einen Roman, in dem die Perspektive alle paar Absätze zwischen den verschiedenen Figuren wechselt, teils ganz ohne Unterbrechung im Textfluss. Das ist nicht klassisch personal, aber auktorial würde ich es auch nicht nennen. |
So?
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
|
Nach oben |
|
|
Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
|
Nach oben |
|
|
MissClara Klammeraffe
Beiträge: 666
|
27.03.2022 09:50
von MissClara
|
|
|
Tribalis hat Folgendes geschrieben: | Zitat: |
"Die Schule der magischen Tiere" kam hier irgendwie nicht gut an, weil nicht klar war, mit wem man mitfiebern sollte. Vielleicht ein Ergebnis des Perspektiv-Mischmaschs?
|
|
Das kann echt gut sein, es verhindert irgendwie, dass sich ein starker roter Faden entwickelt. Hier denke ich auch, meine Tochter mag es, weil es halt grad gehyped wird. Aber richtige Begeisterung für Figuren sieht anders aus.
Ich finds (aus Erwachsenenperspektive) nicht besonders überzeugend, sprachlich wie inhaltlich, aber es scheint ja einen Nerv getroffen zu haben, mit diesen geheimen Tierfreunden.
Stimmt, Märchen und Klassiker sind auktorial. Heute setzt man stärker auf das Innere der Hauptfigur (und Identifikation).
|
|
Nach oben |
|
|
MissClara Klammeraffe
Beiträge: 666
|
27.03.2022 10:10
von MissClara
|
|
|
Tribalis hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Vielleicht hat jemand noch Beispiele für auktorial erzählte Kinderbücher? |
Ich habe gerade "Pünktchen und Anton" von Erich Kästner vorgelesen - das ist sowas von eindeutig auktorial. Aber zu der Zeit war das ja auch üblicher.
|
Und, wie kam das an? (Sorry OT). Ich hab bei älteren Büchern manchmal das Problem, dass sie sprachlich so anders sind (komplizierter? langatmiger?, dass die Kinder schon nach wenigen Sätzen aussteigen und was anderes wollen. Aber vielleicht ist das auch ne Altersfrage. (Zb. das kleine Gespenst - ich glaube, auch auktorial)
|
|
Nach oben |
|
|
PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
|
27.03.2022 11:25
von PaulaSam
|
|
|
Ich habe mal gelernt, die personelle Perspektive ist eine auf eine Figur beschränkte auktoriale Perspektive. Das heißt, der Erzähler ist nicht allwissend, sondern auf eine Figur beschränkt.
Und genau das ist das Problem bei Kinderbüchern. Allein aus dem Wissen einer Kinderfigur zu schreiben, wäre wohl extrem anstrengend. Der Autor müsste seine Erfahrungen quasi vollständig ausblenden und das Buch mit Augen, Verstand und Herz eines Kindes schreiben. Ich könnte mir denken, das gäbe ein ziemliches Durcheinander.
Das ist wohl der Grund, warum Kinderbücher in der auktorialen Perspektive geschrieben sind. Wenn der Erzähler auch phasenweise nur die Sicht der Hauptfigur "preisgibt", bleibt er trotzdem allwissend, um im Ernstfall "eingreifen" zu können. Auch in Erzählsprache und Wissen ist er stets der Hauptfigur voraus, und sei es nur zwischen den Zeilen, in die seine erwachsene Gefühls- und Erfahrungswelt eingefließen.
LG Sam
|
|
Nach oben |
|
|
Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
|
M 27.03.2022 12:11
von Murnockerl
|
|
|
Zitat: | Der Autor müsste seine Erfahrungen quasi vollständig ausblenden und das Buch mit Augen, Verstand und Herz eines Kindes schreiben. Ich könnte mir denken, das gäbe ein ziemliches Durcheinander. |
Ich würde behaupten, die meisten Protagonist*innen in Kinderbüchern verhalten sich und denken nicht völlig wie Kinder. Zumindest nicht in Kinderbüchern, die über mehr erzählen als Alltagsleben wie Kindergarten, Volksschule und Freunde treffen. Anders wäre es ja auch gar nicht möglich, dass die Figuren in solchen Büchern oft (selbstständig) auf Reisen gehen, Abenteuer erleben und Kriminalfälle lösen.
Insofern spricht in meinen Augen nichts dagegen, völlig aus der Perspektive eines kindlichen Protagonisten zu erzählen, und das wird durchaus öfter mal genacht.
|
|
Nach oben |
|
|
Niederrheiner Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
|
Nach oben |
|
|
Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
|
27.03.2022 12:27
von Abari
|
|
|
Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | Es wird immer gesagt, dass Kinderbücher auktorial erzählt werden, und bei den allermeisten ist das sicher auch der Fall. |
Klassisch ist sicher auktorial, aber wir nehmen seit etwa 25 Jahren Kinder ganz anders ernst. Wir schlagen nicht mehr, wenn sie Mist gebaut haben (Gott sei Dank) und begeben uns auf ihre Augenhöhe, wenn wir mit ihnen sprechen. Wir versuchen mit ihnen in ihrer Sprache zu kommunizieren, statt über sie hinweg zu diskutieren. Es fand insgesamt noch einmal eine geistige Wende in der Erziehung statt.
Nur so kann ich mir eine Stärkung des personalen Erzählers erklären. Es ist eine Einstellung, die die Belange und Bedürfnisse des Kindes nachzuvollziehen und nachzuempfinden versucht. Und eigentlich steht uns da nur der Hang zum Belehren im Wege, weil wir es besser zu wissen meinen, als es ein Kind tut. Dabei ist das mE Quatsch und wenn ich mich auf das Kind einlasse und seine Erfahrungswelt teile, kann ich sehr leicht die meinige zurücklassen und "kindlich" sein.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
|
Nach oben |
|
|
Tribalis Eselsohr
Beiträge: 251
|
27.03.2022 12:35
von Tribalis
|
|
|
MissClara hat Folgendes geschrieben: | Tribalis hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Vielleicht hat jemand noch Beispiele für auktorial erzählte Kinderbücher? |
Ich habe gerade "Pünktchen und Anton" von Erich Kästner vorgelesen - das ist sowas von eindeutig auktorial. Aber zu der Zeit war das ja auch üblicher.
|
Und, wie kam das an? (Sorry OT). Ich hab bei älteren Büchern manchmal das Problem, dass sie sprachlich so anders sind (komplizierter? langatmiger?, dass die Kinder schon nach wenigen Sätzen aussteigen und was anderes wollen. Aber vielleicht ist das auch ne Altersfrage. (Zb. das kleine Gespenst - ich glaube, auch auktorial) |
Sorry - OT-Antwort :
Naja, von selbst hätte sie es aufgrund der wirklich altertümlichen Sprache nicht durchgehalten. Wir hatten gerade die Verfilmung von 1999 gesehen und nach einer gefühlt endlosen Sommerby-Schleife (ich kann alle drei fast auswendig), war es ein Vorschlag von mir, das Buch zum Film zu lesen. Aber nachdem sie sich darauf eingelassen hatte, mochte sie es ganz gerne. Der Erzähler tritt zwischendurch holzhammermäßig in kursiver Schrift auf und bewertet das Gelesene, ordnet es ein, mutmaßt, wie es weitergehen könnte, verbündet sich mit dem Lesenden usw, also sehr klassisch. Diese "Auftritte" mochte sie, auch wenn sie nicht immer mit ihm einer Meinung war. Aber das Darüberreden, auch im Vergleich zum Film, war schon super und auch interessant. Das Gleiche machen wir gerade mit Timm Thaler .
|
|
Nach oben |
|
|
Mumienfreund Eselsohr
Beiträge: 327
|
27.03.2022 12:47
von Mumienfreund
|
|
|
Ich habe mir eine Leseprobe aus Band 5 durchgelesen. Einen auktorialen Erzähler versucht die Autorin zu vermeiden. Am ehesten würde ich die Perspektive in den narrativen Abschnitten als von einem halbwegs neutralen Erzähler berichtet einstufen, während der Rest in einer personalen Erzählweise geschrieben ist, wobei die Autorin die Figuren oft wechselt, was sie allerdings nicht davon abhält, mittendrin mal schnell in eine andere Figur zu schlüpfen. Nennt man Headhopping.
In folgenden Text der Leseprobe stecken wir zuerst in Yanniks Kopf.
Zitat:
"Das war unfair", schnaufte Yannik. Jetzt hatten ihn doch tatsächlich zwei Mädchen abgeschossen (Janniks Gedanken) "Ihr habt zusammengeholfen!"
"Ist nicht verboten", antwortete Helene seelenruhig und prellte den Ball lässig auf den Boden. "Musst du jetzt weinen? Warte, ich bringe dir ein Taschentuch!" (Dass sie den Ball "lässig" abprallen lässt, kann man als von Yannik oder dem Erzähler beschrieben einordnen.)
Wütend rannte Yannik nach draußen. (Allgemeine Beobachtung, die jeder wahrnehmen könnte.)
Frau Bergmann blickte ratlos hinterher. (Könnte auch jeder wahrnehmen) Dieser Schüler machte es ihr wirklich schwer! (Hier der abrupte Wechsel der Perspektive. Auf einmal stecken wir ihn Frau Bergmanns Kopf.) Yannik hatte so viel Energie wie ein Pinpongball. Nur leider konnte er mit seiner Kraft nicht haushalten. Frau Bergmann seufzte. Wirklich schade. (Alles aus Frau Bergmann Sicht in personaler Erzählweise.)
Das Spiel gewann am Ende Jo. Er konnte schnell rennen und zielte genau. Aber er warf im Gegensatz zu Yannik auf die Beine der Mitspieler und nicht auf ihren Kopf. Alle gönnten ihm den Sieg.
Den letzten Absatz würde als von einem halbwegs neutralen Erzähler berichteten Sachverhalt einstufen.
Halbwegs, weil "Aber" und "im Gegensatz" schon eine Wertung ausdrücken.
Für mich ist der Stil gewöhnungbedürftig und diese Art des Perspektivwechsels bringt einige Nachteile mit sich.
Als wirklich auktorial würde ich es nicht einstufen. Dann würde der Erzähler in den narrativen Abschnitten deutlicher hervortreten und berichten, was die anderen Figuren fühlen, sehen, hören und denken. Die Autorin erzielt aber einen ähnlichen Effekt, indem sie mitten in der Szene die Perspektivträger wechselt.
So richtig schön schwülstig auktorial würde sich das in etwa so lesen.
"Das war unfair", schnaufte Yannik und in seinem Kopf formte sich – wie üblich bei derartigen Begebenheiten – ein Nebel der Wut. Jetzt hatten ihn doch tatsächlich zwei Mädchen abgeschossen, ging es ihm durch den Kopf. "Ihr habt zusammengeholfen!", rief er außer sich vor Zorn.
"Ist nicht verboten", antwortete das derart gescholtene Mädchen in aller Seelenruhe und prellte, weil sie wusste, dass ihn das nur weiter anstacheln würde, den Ball lässig auf den Boden. "Musst du jetzt weinen?", fragte sie so unschuldig – mit ihrer engelsgleichen Miene, die sie im jahrelangen Singen im Kirchenchor der St. Blasius Kapelle perfektioniert hatte, und fügte an: "Warte, ich bringe dir ein Taschentuch!"
Wütend rannte der gekränkte Yannik nach draußen.
Frau Bergmann, die Sportlehrerin der Klasse, blickte dem jungen Sportsmann, ratlos aussehend, hinterher. Dieser Schüler machte es ihr wirklich schwer, dachte sie bei sich. Uns so gewiss, wie Frau Bergmann schon viele Schüler kommen und gehen sehen hatte, so gewiss schien ihr, dass dieser Junge so viel Energie besaß wie ein Pinpongball. Ihrer Meinung aber konnte er nur leider mit seiner Kraft nicht haushalten. Sie stieß einen tiefen Seufzer aus. Wirklich schade, dachte sie.
Das Spiel gewann am Ende Jo. Der konnte schnell rennen und zielte genau, und so kam es, wie es von Anfang an hatte kommen müssen. Darüber hinaus aber soll Erwähnung finden, dass dies nicht unverdient war, denn im Gegensatz zu dem jungen Yannik zielte er auf die Beine der Mitspieler und nicht auf ihre Köpfe, was vermutlich half, einige Gehirnerschütterungen zu vermeiden, auch wenn die Klasse und die schöne Sportlehrerin an diesem schönen Sommertag gewisslich nicht an derartige Unglücke gedacht hatten. Alle gönnten Jo den Sieg und auch meine Wenigkeit verdrückte ein Freudentränchen, denn der Sieg war gerecht.
|
|
Nach oben |
|
|
|
|
Seite 1 von 2 |
Gehe zu Seite 1, 2 |
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen. In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
Empfehlung | Buch | Buch | Buch | Empfehlung | Buch | Buch | Empfehlung | Buch | Empfehlung |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|