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Frage zu show, don't tell

 
 
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Farani
Gänsefüßchen
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Beiträge: 24



F
Beitrag20.05.2019 10:45
Frage zu show, don't tell
von Farani
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich habe eine ganz konkrete Frage.
Wenn ich schreibe:
In Gedanken ging er den Ablauf durch, wie Susanne ihn ihm geschildert hatte. Hatte er alles berücksichtigt? Sorgenvoll dachte er an den Knoblauch, den er gegessen hatte.

Ist dieses "in Gedanken" und "dachte" auch tell? Sollte ich das bei einem personalen Erzähler hundertprozent vermeiden, wenn ich mehr Show haben will?
Danke schonmal für eure Meinungen.
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Kiara
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 43
Beiträge: 1642
Wohnort: bayerisch-Schwaben


Beitrag20.05.2019 11:03

von Kiara
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Meine Meinung...

Ich finde es grundsätzlich lobenswert, dass du dich mit dieser Thematik auseinandersetzt, aber etwas zwanghaft vermeiden zu wollen lässt Texte schnell gekünstelt klingen. Zudem wirst du ja nicht jeden Satz diesem Procedere aussetzen, folglich könnte eine unterschiedliche Ausdrucksform entstehen. Diese wiederum fallen dann noch negativer auf, als du beabsichtigt hattest.

Es könnte sein, dass es im Präsens schöner klänge, aber das ist eine Stil- und Geschmacksfrage.

In deiner kurzen Szene ist bspw. drei Mal das Wort "hatte" enthalten. Stört mich viel mehr. Auch das Wort "ihm" kann weg, es ist auch so klar. Du kannst ein weiteres Fettnäpfchen vermeiden, wenn du das mit dem Knoblauch nicht in einem eigenen Satz aufführst, sondern später elegant einfließen lässt, bspw. wenn er etwas ganz anderes tut oder auf jemanden trifft, der selbst Mundgeruch hat und ihn das an den Knoblauch erinnert.

Wie geschrieben, nur meine Meinung, nicht allgemeingültig.
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Diamond
Geschlecht:weiblichEselsohr
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Beiträge: 285



D
Beitrag20.05.2019 11:04

von Diamond
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Hallo Farani,

ich glaube, show nicht tell wiegt mittlerweile ganz schön schwer im Kopf vieler Autoren...

Ich finde es legitim, dass ein Prota denkt oder in Gedanken noch einmal etwas durchgeht, weil es eben dazu gehört, jeder Mensch denkt nach und reflektiert. Dem Leser diese Gedanken näherzubringen ist für mich deshalb show nicht tell. Die Frage ist dann, ob es für die weitere Handlung wichtig ist, dass der Leser die Gedanken kennt, die Du beschrieben hast. Das weißt eben nur Du als Autor, ob und warum es wichtig ist, dass er den Ablauf nochmal durchgeht. Ist es unwichtig, muss der Leser das auch nicht wissen.

LG Diamond
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Farani
Gänsefüßchen
F


Beiträge: 24



F
Beitrag20.05.2019 11:20

von Farani
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ups, das mit dem "hatte" hab ich gar nicht gemerkt vor lauter "denken". Danke für den Hinweis, du hast sowas von Recht.
Es sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, ob man die ausdrückliche Erwähnung, dass der Protagonist etwas "denkt", lieber weglassen sollte. Denn eigentlich heißt es ja, wenn man im Kopf des Protagonisten steckt, dann ist ja klar, dass er denkt und man sollte es nicht noch mal erwähnen.
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Ruyi
Geschlecht:weiblichLeseratte


Beiträge: 160
Wohnort: in meiner eigenen kleinen Welt


Beitrag20.05.2019 11:50

von Ruyi
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Meines Wissens nach müssten solche Filterausdrücke raus, wenn du im Deep POV schreibst (da könnten es dir welche als Perspektivfehler ankreiden). In der normalen personalen Perspektive kannst du selbst entscheiden, wie nah du an die Figur ran willst (je weiter weg, umso besser passt auch mal ein "dachte er"). Allerdings habe ich das Gefühl, dass bei dieser Perspektive generell auch immer öfter geschrien wird, dass diese Ausdrücke nicht vorkommen dürfen ... Kommt halt drauf an, wie schreibratgeberkonform du schreiben möchtest Wink
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Diamond
Geschlecht:weiblichEselsohr
D


Beiträge: 285



D
Beitrag20.05.2019 12:25

von Diamond
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Ruyi hat Folgendes geschrieben:
In der normalen personalen Perspektive kannst du selbst entscheiden, wie nah du an die Figur ran willst (je weiter weg, umso besser passt auch mal ein "dachte er"). Allerdings habe ich das Gefühl, dass bei dieser Perspektive generell auch immer öfter geschrien wird, dass diese Ausdrücke nicht vorkommen dürfen ... Kommt halt drauf an, wie schreibratgeberkonform du schreiben möchtest Wink


Ja, geschrieben wird immer weniger ein dachte er/sie/es oder ich. Der Trend ist, wenn ich das richtig beobachte, Gedanken kursiv zu schreiben, das soll dann das "dachte" ersetzen, alternativ wird gerne direkt klargemacht, dass die Figur denkt. Wie das gut funktionieren kann, dafür geben zum Beispiel Cick Lit Romane anschauliche Beispiele, da kommt ja fast keine Seite ohne irgendwelche Gedanken aus und es wird klar, dass die Schriftsprache etwas optimiert werden musste, damit dann da nicht jedesmal "dachte" steht. Ich glaube nicht, dass sich ein Autor diesen Kniff ausgedacht hat. Aber, es ist eben auch bei dachte und Gedanken wie mit jedem neuen Wahnsinn, entweder geht man ihn mit oder man muss schauen, wo man bleibt. Die Leser stellen sich eben sehr schnell um und erwarten irgendwann auch, dass ein Autor ohne dachte auskommt.
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Farani
Gänsefüßchen
F


Beiträge: 24



F
Beitrag20.05.2019 14:55

von Farani
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Meine Güte, von einem Deep POV hab ich jetzt echt noch nie gehört. Ist das eine neue Perspektive?
Versteh ich das jetzt richtig, es ist in der normalen personalen Erzählperspektive nicht falsch, ab und zu ein "dachte" einzuflechten? aber der Trend geht eher dahin, das zu vermeiden, sprich, es kommt immer mehr die von Ruyi erwähnte Deep POV?
Muss man das nicht unterscheiden von richtigen Gedanken, die bei einer normalen Erzählzeit (Präteritum) dann kursiv in der Gegenwart geschrieben werden müssten?
Herrja, das ist zum Haareraufen. Hab ich jetzt womöglich Show, don't tell und Perspektive verwechselt?
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Ruyi
Geschlecht:weiblichLeseratte


Beiträge: 160
Wohnort: in meiner eigenen kleinen Welt


Beitrag20.05.2019 15:14

von Ruyi
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Farani, mach dir bloß keinen Stress Laughing

Deep POV ist so ein Begriff, über den ich seit einiger Zeit ständig stolpere (ja, scheint mir ein Trend zu sein). Das ist, so wie ich das verstehe, ein personaler Erzähler, der richtig nah rangeht. In dieser Perspektive sitzt du praktisch im Kopf deiner Perspektivfigur (beim normalen nur auf der Schulter oder daneben oder sonstwo), deshalb brauchst du da keine Filterwörter etc., weil alles, was du aufschreibst, direkt aus dem Kopf deiner Figur kommt. Ich habe auch schon Stimmen gehört, dass man dann auch Gedanken eben gerade nicht mehr kursiv kennzeichnen darf, weil ja im Prinzip jedes Wort seine Gedanken sind. Man kann diese Perspektiven wohl auch mischen - also den normalen personalen Erzähler verwenden und bei manchen Szenen, z.B. wenn es besonders spannend wird, mit dem Deep POV noch näher ranzoomen.

Aber wie gesagt, ich habe das Gefühl, dass sich diese beiden Perspektiven immer mehr angleichen.
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Ribanna
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

Alter: 59
Beiträge: 776
Wohnort: am schönen Rhein...


Beitrag20.05.2019 15:20

von Ribanna
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Hallo, Farani,

mach dich mal locker - würde wohl ein Jugendlicher zu dir sagen.

Im Ernst, es ist sicher wichtig, viel über das Schreiben gelesen zu haben, Kurse zu besuchen schadet sicher nichts, Ratgeber aller Art können hilfreich sein.

Aber: schreiben musst du, und dabei musst du deinen eigenen Stil finden.

Es gibt "Regeln" (das viel diskutierte "und" zu Beginn eines Satzes, ebenso wie "Show, don't tell", Grammatik, Interpunktion usw.), aber wenn jemand einen überzeugenden Plot, interessante Charaktere und einen eigenen Schreibstil hat, sind diese Dinge nur noch Hintergrundwissen. Da kann man dann die Regeln auch mal brechen oder sogar - vergessen.

Wichtig ist, was beim Leser ankommt: oh, was eine rasend interessante Geschichte! oder - Oh, da hat sich der Autor aber sehr bemüht, alle Regeln einzuhalten! Wink


_________________
Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen.
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Jenni
Geschlecht:weiblichPapiertiger


Beiträge: 4241

Das goldene Aufbruchstück Die lange Johanne in Gold


Beitrag20.05.2019 16:00

von Jenni
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Den Ratschlag „show, don’t tell“ so zu interpretieren, als vergleiche man eine visuelle Darstellung (show) mit einer erzählerischen (tell), und dann einer Annäherung an filmische Darstellungsmethoden den Vorzug zu geben gegenüber den erzählerischen Mitteln eines Romans - das halte ich ja für ein großes Missverständnis. Meines Erachtens soll „show don’t tell“ schlicht bedeuten, dass man Dinge nicht (nur) behauptet sondern zeigt, mit erzählerischen Mitteln jedoch. Dazu hatte ich einen Moment der Erkenntnis, als ich eine Kurzgeschichte las, die von einem erzählte, der ständig als unheimlich organisierter zuverlässiger Mensch beschrieben wurde - und auf dieser angeblichen Eigenschaft des Protagonisten beruhte auch noch die ganze Geschichte - jedoch widersprach sein Handeln dem komplett, so dass ich mich beim Lesen nur wunderte und auf den Arm genommen fühlte. Da habe ich verstanden, was das bedeutet, etwas nur zu behaupten (und im schlimmsten Fall das Gegenteil davon zu zeigen). Gedanken können in diesem Sinne absolut auch etwas zeigen, durch Art und Inhalt und Häufigkeit.

Wegen der Darstellung der Gedanken steht dir neben „dachte er“ und der wörtlichen Wiedergabe  der Gedanken auch offen, seine Gedanken einfach zu erzählen (da kommt dann nämlich paradoxerweise hinten show raus). In deinem Beispiel etwa:
Nur den Nippel durch die Lasche ziehen, hatte Susanne gesagt, und mit der kleinen Kurbel ganz nach oben drehen, und dann erscheine sofort ein Pfeil. War das alles? Irgendwas fehlte da noch. Hoffentlich stank er nicht aus dem Mund nach dem ganzen Knoblauch.
Dann gehe ich bei personaler Perspektive als Leser automatisch davon aus, dass es die Gedanken und Interpretationen des Protagonisten sind, und dass er ein nachdenklicher bis sorgenvoller Mensch ist, das merke ich dann auch, ohne dass du es mir sagst.

Richtig oder falsch ist aber keine der genannten Möglichkeiten, es kommt auf die Perspektive an, die du wählst, und da wiederum kommt es auf die Geschichte an, die du erzählen möchtest. smile
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IvoCH
Eselsohr


Beiträge: 224
Wohnort: Südosten


Beitrag20.05.2019 20:09

von IvoCH
Antworten mit Zitat

Hallo Jenni,
Und schon wieder befinden wir uns „show, don’t tell black-or-white Debatte“ Rolling Eyes Leute, es gibt auch noch Gray

m.E.n: Haben wir ein klarer Fall von Tell. Welcher, so wie ich das sehe, aber in diesem konkreten Abschnitt auch angebracht ist. (Soll der Prota denn vor der Kasse nochmals alles in die Hand nehmen??
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Rodge
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 839
Wohnort: Hamburg


Beitrag21.05.2019 07:38

von Rodge
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Hey Farani,

noch ein anderer Gedanke: Wenn du ihn vorher in Gedanken alle einzelnen Schritte durchdenken lässt, nimmst du der Geschichte unter Umständen die Spannung (allerdings kann ich aus dem kurzen Stück, nicht erkennen, ob das bei deiner Geschichte wichtig ist). Dabei ist es für mich einfacher, mit "show" Spannung zu erzeugen als mit tell (wobei ein toller Erzähler auch das hinbekommen würde).

Grüße
Rodge
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Farani
Gänsefüßchen
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Beiträge: 24



F
Beitrag21.05.2019 11:12

von Farani
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Jenni, du hast mich zum Lachen gebracht mit der umgeschriebenen Szene. Leider passt sie jetzt nicht mehr ganz Smile

Und ja, ihr habt recht, ich sollte mal lockerer sein, aber ich muss die Regeln ja auch erst VERSTEHEN, bevor ich sie nach meinem Gutdünken brechen kann. Es scheint, als hätte ich meinen Stil noch nicht gefunden.
Ruyi, dass man die Perspektiven mischen darf, gefällt mir enorm smile mein Text weist nämlich ganz klar solche Mischungen auf. Hab ich wohl ganz unbewusst und unwissend so gemacht, haha. Und er gefällt mir so.
Aber ich glaube, in Zukunft werde ich wohl noch mehr auf "Deep POV" achten, wenn das so im Kommen ist. Klingt ein bisschen salopper als der POV, der nur auf der Schulter hockt, finde ich. Aber wenn die Leute es so wollen …
Vielen Dank euch
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Merlinor
Geschlecht:männlichArt & Brain

Alter: 70
Beiträge: 8632
Wohnort: Bayern
DSFo-Sponsor


Beitrag21.05.2019 15:05

von Merlinor
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Farani hat Folgendes geschrieben:
... Klingt ein bisschen salopper als der POV, der nur auf der Schulter hockt, finde ich ...


Hallo Farani

Ist aber nicht einfach nur "salopp" gemeint, sondern in der englischsprachigen Belletristik ein *stehender Begriff*.
Ich finde, Du hast hier ja bereits einen hübschen Ausdruck zur Unterscheidung gefunden: "... der POV, der (nur) auf der Schulter hockt ..."
Im Deep-POV hingegen sitzt der Leser nicht auf der Schulter des Protagonisten und guckt zu, sondern er sitzt mitten im Kopf des Protagonisten drin und erlebt, was der Protagonist erlebt, ohne dabei von Formulierungen beschreibender Distanz durch den Erzähler abgelenkt zu werden.

Das zumindest ist der Eindruck, den der Autor mit geeigneten sprachlichen Mitteln beim Leser erwecken möchte, wenn er im Deep-POV schreibt.
Im Deep-POV versucht er, möglichst auf alle distanziert beschreibenden Formulierungen zu verzichten, also kein "dachte er", kein "er erschrak", kein "ihm wurde klar" und ähnliche Elemente, die sich distanzierend zwischen Leser und Protagonisten setzen.

Ob diese Erzählweise generell "im Kommen" ist? Na ja, sie ist in meinen Augen auch nur ein der jeweiligen Mode unterworfener zeitweiliger Trend. Persönlich würde ich es vorziehen, diese direkte Form des Erzählens nicht einen ganzen Roman hindurch zu verfolgen, sondern sie nur gelegentlich und sehr gezielt an passenden Stellen zur Verstärkung der Dramaturgie einzusetzen, dann zum Beispiel, wenn eine Geschichte besonders schnell und direkt vorangetrieben werden soll.

LG Merlinor


_________________
„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Rainer Prem
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Beitrag22.05.2019 09:53

von Rainer Prem
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Deep POV ist eine Aufforderung an mich, den Autor, eine bestimmte Szene ohne Abschweifungen zu erzählen.

Grundsätzlich geht es um einen Rhythmus von

A) Was nimmt die Perspektivperson wahr? (Alle fünf Sinne: Sehen, hören, riechen, schmecken, tasten)
B) Wie reagiert sie darauf?
C) Gehe zu A)

Wie jedes Schema ist dies viel zu starr, um 1:1 in eine lebendige Geschichte umgesetzt zu werden, aber es hilft sehr, sich den Ablauf einer Szene zu vergegenwärtigen.

Bei A) sollte man regelmäßig abchecken, ob man die fünf Sinne nicht die ganze Zeit auf die ersten beiden reduziert.

Bei B) ist es wichtig, dass man beim Nachdenken (was durchaus eine legitime  Reaktion auf eine Wahrnehmung ist) nicht ins Schwafeln und Infodumpen gerät. Deswegen ist es einfacher, Gedanken als direkte Rede zu formulieren.
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Farani
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Beitrag23.05.2019 11:07

von Farani
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Oh, den POV, der auf der Schulter hockt, den hat Ruyi erfunden, nicht ich.
Ich weiß nicht, ob ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt habe, ich meinte, der Erzählstil, wenn er denn im Deep POV geschrieben wird, klingt wohl automatisch etwas umgangssprachlicher als bei einem normalen POV, wo man sich möglicherweise etwas gehobener ausdrückt. Kann mich auch täuschen.

Ich schätze auch, einen ganzen Roman im Deep POV zu schreiben, könnte ziemlich anstrengend sein, sowohl für den Autor als auch den Leser. Ich bin ganz zufrieden mit meiner Mischung.
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Farani
Gänsefüßchen
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Beitrag23.05.2019 11:10

von Farani
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@Rainer: Dieses 5 Sinne bedienen, finde ich manchmal schwierig. Unsere Hauptsinne sind nunmal sehen und hören. Aber klar, wo es möglich ist, sollte man auch die 3 anderen einsetzen.
Was meinst du mit Gedanken in direkter Rede? Also kursiv oder in Anführungszeichen, wie der Duden fordert, und im Präsens? Muss ich ehrlich zugeben, das mag ich nicht, zumindest nicht ständig.
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Rainer Prem
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Beitrag24.05.2019 06:11

von Rainer Prem
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Farani hat Folgendes geschrieben:
Oh, den POV, der auf der Schulter hockt, den hat Ruyi erfunden, nicht ich.


Das ist keine Erfindung, sondern wie alle Tipps zu diesem Thema eine Hilfe für den Autor, sich eine Szene zu vergegenwärtigen und sich zu überlegen, was genau er schildern soll und was nicht.

Wenn du (wie du es gerade machst), jeden dieser Tipps mit "das mag ich nicht" oder "Ich bin ganz zufrieden mit meiner Mischung." kommentierst, frage ich mich, wieso du überhaupt eine Frage gestellt hast.
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