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Vorausgesetztes Wissen vs Erklärbär im historischen Roman

 
 
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Thomas74
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Beiträge: 2346
Wohnort: Annaburg


Beitrag08.02.2024 16:07
Vorausgesetztes Wissen vs Erklärbär im historischen Roman
von Thomas74
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Ich bin gerade in einer Zwickmühle. Wieviel historisches Wissen kann ich beim Leser bei einem Roman, der in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts spielt, voraussetzen?
Es geht um umgangssprachliche, gebräuchliche Spitznamen für Politiker des 3. Reiches.
Wer der hier Lesenden kann (bitte ehrlich, ohne nachzuschlagen)
"den dicken Meier"
"den Reichsheini"
"den Reichstrunkenbold"
den jeweiligen Politgrößen zuordnen?
ICH kann es, weil ich mich seit über 30 Jahren mit dieser Epoche beschäftige. Aber jemand komplett Unbelecktes?

(Bei Formulierungen wie: " Das war der XY, wie wir den XYZ immer heimlich genannt haben ..." rollen sich mir die Zehnägel hoch.)


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Ralphie
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Beitrag08.02.2024 16:16

von Ralphie
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Der Reichsheini war Heinrich Himmler, und mit dem dicken Meier ist wohl Göring gemeint.
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Globo85
Geschlecht:männlichKlammeraffe

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Beitrag08.02.2024 16:19

von Globo85
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Ich kann keinen von den zuordnen. rotwerd
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Ralphie
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Alter: 71
Beiträge: 6417
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Beitrag08.02.2024 16:31

von Ralphie
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Mit Reichstrunkenbold ist wohl Ley gemeint, aber ich denke, das müsstest du schon erklären. Heute bekannt dürrfte aber der Schrumpfgermane und Humpelstilzchen für Goebbels sein.
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Grim
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Beiträge: 280



Beitrag08.02.2024 16:40

von Grim
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Ich kenne keinen der drei Begriffe und auch Ralphies zwei nicht. Ich bin wohl aber auch nicht die Zielgruppe.

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bonk
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Thomas74
Geschlecht:männlichExposéadler

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Beitrag08.02.2024 16:45

von Thomas74
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Ja, Ralphie, alles richtig erkannt! Daumen hoch²
Göring ließ sich gegen Anfang des Krieges zu der Aussage hinreißen, er möchte Meier heißen, sollte es jemals ein feindliches Flugzeug schaffen, über Deutschland zu fliegen.
Himmler bekam diesen abwertenden Spitznamen von konservativen Militärs verpasst, die ihn und seine SS anfangs nicht als gleichwertig betrachteten.
Robert Ley leistete sich verschiedene öffentliche Auftritte und Rundfunkansprachen, vor denen er deutlich zu tief ins Glas geschaut hatte, auch landete er mit seinem PKW mehrfach volltrunken in der Landschaft.

Jetzt aber die Grundsatzfrage: Sollte ich die Identitäten der Spitznamen wirklich erklären (lassen) oder ist dem geneigten Leser Eigenrecherche zuzutrauen? Sie spielen für die Handlung keine tragende Rolle, werden aber mehrfach erwähnt.
So, als wenn wir von A. Merkel sprechen und "Angie" sagen. Noch wissen die meisten, wer gemeint ist, in ein paar Jahren sollte das anders aussehen.


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Ralphie
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Beitrag08.02.2024 16:50

von Ralphie
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@Thomas, ich denke das wirst du erklären müssen, denn unsere Generation stirbt allmählich aus.
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Thomas74
Geschlecht:männlichExposéadler

Alter: 49
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Beitrag08.02.2024 16:56

von Thomas74
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Ja, ich merke, das werde ich wohl tun müssen.
Goebbels kommt übrigens auch vor, aber ohne Spitznamen.
Und seine siebente (!) Tochter ... Spoileralarm.


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Globo85
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Beitrag08.02.2024 17:01

von Globo85
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Kommt natürlich immer auf den Text im Einzelnen an, aber in der Regel sollte sich das doch einigermaßen einbauen lassen.

Das von dir angeführte Negativbeispiel "Reichsheini, wie wir Himmler immer nannten" finde ich auch furchtbar, aber wenn man es etwas weiter auseinanderzieht, sollte es doch passen.

Also den "Reichsheini" in der wörtlichen Rede nutzen und dann in der Nähe einen "Gedankenmonolog" mit Himmler einbauen.

Wer Himmler war, sollte dann nat. bekannt sein. Aber ich werde, zumindest was dieses Bsp. angeht, nie wieder vergessen, dass Himmler den Spitznamen Reichsheini hatte. Insofern würde mir das als Leser einmal auch reichen, ohne große Erläuterungen.

Und richtig infodumpig wirds ja eig. erst, wenn noch ausgeführt wird, warum einer der Akteure seinen jeweiligen Spitznamen bekommen hat.
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Thomas74
Geschlecht:männlichExposéadler

Alter: 49
Beiträge: 2346
Wohnort: Annaburg


Beitrag08.02.2024 17:09

von Thomas74
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Ich mag für meinen Teil solche Erläuterungen in Romanen überhaupt nicht. Doch ich lasse mich gerne überzeugen, wenn sie fürs Verständnis essentiell notwendig sind.
Bissel Trivia am Rande:
Ich hab vor Kurzem einen Roman gelesen und fand es spitze, wie ich mitten in die Handlung geworfen wurde und mir die Beziehungen und Vorgeschichten der Personen aus Andeutungen und Verstrickungen selber konstruieren musste. Leider habe ich hinterher erfahren, dass es der zweite Teil einer Diologie war, im ersten, daraufhin nachgekauften, Teil wurde gemächlich und ausufernd die Welt erklärt und alle Protas klassisch eingeführt. Nur Band 2 hätte von mir 5***** bekommen, die gesamte Reihe war zusammen doch eher nur  ... mittelgut.


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Hugin_Hrabnaz
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Beitrag08.02.2024 17:19

von Hugin_Hrabnaz
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Für den Göring auch immer gerne genommen "der Reichsjägermeister" und dazu spiegelbildlich der "Göring Schnaps" für das Zeug in der Flasche mit dem Hubertus-Hirsch.


Was die Grundsatzfrage angeht:

Ich mache es gerne so, dass Begriffe und Wendungen, die möglicherweise nicht jeder Leser begreift, zwar nicht ausdrücklich erklärt werden, aber doch so kontextualisiert werden, dass es sich aus dem Zusammenhang erschließt, was gemeint ist.

Wenn jemand den "Reichsheini" erwähnt, kann ja ein oder zwei Absätze später ein anderer auf den "Himmler" Bezug nehmen, dann hat's auch einer geblickt, der auf dem Schlauch stand, und du klingst trotzdem nicht nach Erklärbar.
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Thomas74
Geschlecht:männlichExposéadler

Alter: 49
Beiträge: 2346
Wohnort: Annaburg


Beitrag08.02.2024 17:34

von Thomas74
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"Reichsjägermeister" ist ein offizieller Titel, den Göring bis zu seiner Aberkennung durch Hitler am 23.04.45 inne hatte.
Der populäre Fusel bezieht sich auf diesen Titel, aber im umgekehrten Sinne. Wink

Ja, so ähnlich werde ich es wohl lösen. Ein Gesprächspartner wird den Kosenamen verwenden,  der andere den Realnamen.


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wohe
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W
Beitrag08.02.2024 17:54

von wohe
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Zitat:
Wer der hier Lesenden kann (bitte ehrlich, ohne nachzuschlagen)
Den Reichstrunkenbold kannte ich nicht.
Zitat:
Vorausgesetztes Wissen vs Erklärbär im historischen Roman
Ich würde die Spitznamen nicht als bekannt voraussetzen, sondern sie by the way vorstellen.
Z.B. im Dialog:
A: "Gestern hat der Himmler gesagt, dass ..."
B: "Hah, der Reichsheini, der erzählt doch nur ..."
oder im Text:
Am 01.01. erkannte Himmler (der "Reichsheini"), dass ...
oder:
Himmler trug seinen Spitznamen "Reichsheini" nicht von ungefähr, da ...
oder:
Natürlich wussten alle, das er Reichsheini genannt wurde, jedoch wagte niemand, ihm dies vorzutragen.
Wenn es nun allerdings um mehrere Personen geht, wirkt das bald konstruiert. Dann würde ich als Erläuterung vor dem eigentlichen Text (vor dem Buchbeginn) die Zusammenhänge erklären:
Hitler - GröFaz
Himmler - genannt Reichsheini
etc etc
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Hugin_Hrabnaz
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Wohnort: Ulm


Beitrag08.02.2024 17:59

von Hugin_Hrabnaz
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben:
"Reichsjägermeister" ist ein offizieller Titel, den Göring bis zu seiner Aberkennung durch Hitler am 23.04.45 inne hatte.
Der populäre Fusel bezieht sich auf diesen Titel, aber im umgekehrten Sinne. Wink

Jupp, ich weiß schon, dass der Titel offiziell war. Trotzdem lässt er sich fein als Synonym verwenden und auch zu Verballhornungszwecken, das ja doch ein sehr pompöser Titel.
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Willebroer
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Beitrag08.02.2024 18:56

von Willebroer
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Wenn die Leute sowieso alles wissen (sollten), dann erübrigt sich ja fast schon das ganze Buch. Mit einem auktorialen Stil wäre es auch kein Problem, aber der gilt ja eher als unbeliebt.

Eine Möglichkeit wäre die Flucht nach vorne: einfach ein Glossar anlegen mit den ganzen Spitznamen und Spezialausdrücken. Das kann dann lesen, wer will. Ich meine, ich hätte ähnliches schon  gesehen, aber was sieht man nicht alles im Leben ...
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Hugin_Hrabnaz
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Beitrag08.02.2024 19:03

von Hugin_Hrabnaz
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Wie schon zur Fremdsprachenthematik angedeutet, finde ich weder ein Glossar noch ein Endnotenverzeichnis problematisch. Fußnoten zu den einzelnen Seiten finde ich optisch aber auch eher nicht so hübsch, weil halt derjenige, der die Zusatzinfo nicht braucht, aktiv drüber hinweglesen muss. Mit Glossar kann der eine nachblättern, der den Reichsheini nicht kennt, und wer ihn kennt, der liest einfach weiter.

Aber die Variante, das so aufzugreifen und zu entschlüsseln, wie es in einigen Musterdialogen oben geschieht, empfinde ich tatsächlich als die eleganteste. Einer sagt "Reichsheini" und anderthalb Zeilen später nimmt der andere Bezug auf den "Himmler" oder den "Reichsführer SS" und der Drops ist gelutscht, ohne dass es offensiv erklärbärig herüber kommt, und ohne dass jemand blättern muss.

Und ab der ersten Wiederholung des Begriffs ist er dann eh etabliert und darf als bekannt vorausgesetzt werden.
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Ralphie
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Beitrag08.02.2024 19:38

von Ralphie
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Bücher werden von 30- bis 35-Jährigen gelesen. Das ist die sogenannte Spaßgeneration. Du wirst nicht nur Begriffe wie Reichsheini oder Reichstrunkenbold erkären müssen, sondern das ganze 3. Reich und dass es in Deutschland mal verboten war, seine eigene Meinung zu sagen.
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Globo85
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Beitrag08.02.2024 20:47

von Globo85
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Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Bücher werden von 30- bis 35-Jährigen gelesen.

Dann weiß ich jetzt wenigstens, warum ich nicht mehr so zum Lesen komme …
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fabian
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Beiträge: 615



Beitrag08.02.2024 20:56

von fabian
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Plädiere auch – wie einige Vorredner – für ein Glossar, insbesondere deshalb, weil dort – außerhalb des Erzählflusses – kontextualisiert und erklärt werden kann.

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RaiBruHerte
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Wohnort: Rheinf


Beitrag08.02.2024 21:18

von RaiBruHerte
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fabian hat Folgendes geschrieben:
Plädiere auch – wie einige Vorredner – für ein Glossar, insbesondere deshalb, weil dort – außerhalb des Erzählflusses – kontextualisiert und erklärt werden kann.


Das wäre eine Lösung, die die Gefahr birgt, dass der Autor nachlässig wird und notwendige Info fürs Verständnis der Erzählung im Glossar ablegt. Dazu kommt, dass niemand genau weiß, was der Leser weiß und was daher ins Glossar muss.
Thomas74 beschreibt es ja selbst, wie er den 2. Band einer Diologie superspannend fand, weil er viel antizipieren musste.
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fabian
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 615



Beitrag08.02.2024 22:13

von fabian
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RaiBruHerte hat Folgendes geschrieben:
Das wäre eine Lösung, die die Gefahr birgt, dass der Autor nachlässig wird und notwendige Info fürs Verständnis der Erzählung im Glossar ablegt.

Ja, Du hast Recht. Das Leben steckt voller Gefahren. Sie lauern überall.


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Thomas74
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Wohnort: Annaburg


Beitrag08.02.2024 22:21

von Thomas74
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Kein Glossar, aber es wird wohl auf ein dramatis personae hinauslaufen. Schon alleine deshalb, weil einige Namen im Laufe der Handlung zu längerfristig gebrauchten Decknamen und wieder zurück wechseln.

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