Rollenverteilung in Jagd- und Sammelkulturen

[holg]

Falls Ihr gerade zu historischen oder „exotischen“ Geschichten recherchiert:
Eine neue Studie, die sich Feldforschung in Jäger und Sammler Kulturen genauer angeschaut hat, räumt mit den gängigen Rollenklischees ordentlich auf. Auch ein etwas unvoreingenommenerer Blick in archäologische Funde bestätigt das.
Ein Drittel bis die Hälfte der Jagenden (auch Großwild) sind und waren Frauen.

https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2023/07/01/1184749528/men-are-hunters-women-are-gatherers-that-was-the-assumption-a-new-study-upends-i

[Maunzilla]

Diese Studie ist unwissenschaftlicher Unsinn. Statt echte Beweise anzuführen werden unzulässige Vergleiche mit heute lebenden primitiven Völkern gezogen und diese einfach auf die Zeiten von vor 9000 Jahren übertragen.
Wenn man echte Wissenschaft durch Ideologie ersetzt, kommen solche "Entdeckungen" heraus.
Aber ich wil den Autoren keine böse Absicht unterstellen. Sie liefern, was gerade verlangt wird.

[Nina C]

@Maunzilla
Das mag schon sein, gilt allerdings für die umgekehrte Annahme in demselben Maße.
Tatsächlich halte ich es für extrem unrealistisch, dass Männer ohne Frauen jagten. Ich bin Zoologin und mir ist spontan kein rudellebendes, halbwegs intelligentes Tier bekannt, bei dem das anders wäre, von Wolf bis Orca. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich eine Kultur leisten konnte, gesunde Individuen nicht zur Jagd einzusetzen, gleichgültig, was für ein Geschlecht sie hatten.

Liebe Grüße
Nina

[Maunzilla]

Als Zoologin müßtest du aber auch wissen, daß es kein anderes Säugetier gibt, bei dem die Jungen so lange brauchen, bis sie selbständig und geschlechtsreif sind. Daher ist es sehr unwahrscheinlich, daß die Weibchen ihre hilflosen Jungen zurücklassen, um jagen zu gehen, und noch unwahrscheinlicher, daß sie sie mittragen. Hinzu kommt, daß der Mensch als Allesfresser nicht auf die Jagd als alleinige Nahrungsquelle angewiesen ist. Da die Weibchen physisch deutlich schwächer und langsamer sind (was bei den meisten Raubtieren nicht der Fall ist), wären sie auf der Jagd weniger effektiv. Daher liegt es nahe, daß eine Arbeitsteilung in Jagd -> Männchen und Sammellei/Brutpflege -> Weibchen stattfand.
Mir wären jetzt auch keine prähistorischen Grabstätten bekannt, wo man Weibchen mit Waffen oder anderen Jagdutensilien begraben hätte, was auf eine verbreitete Tätigkeit als Jäger schließen ließe. Daß dies im Einzelfall, etwa bei Hungersnöten o.ä. anders war, will ich nicht ausschließen, aber für eine verbreitete Teilnahme beider Geschlechter an der Jägerei, gibt es m.E. keine gesicherten Beweise.

[Fistandantilus]

Ich bin sowohl bei Nina als auch bei Maunzi.

Nina: Genau, warum sollten Frauen nicht auch gejagt haben. Jede freie Kapazität ergibt Sinn.

Maunzi: Genau, die Ergebnisse der Studie wirken übertrieben.

Ich mache das mal an einem Satz fest:

[Maunzilla]

Das mit dem "Totlaufen" halte ich für übertrieben. Viel warscheinlicher ist, die Beute in die Enge zu treiben, etwa in eine Schlucht oder zum Wasser hin, oder Fallen aufzustellen. Wale und Delphine treiben Fischschwärme gerne in flache Buchten, aus denen es kein Entkommen gibt. Eine Jagdtechnik, die der Mensch ihnen abgeschaut hat. (So werden heute noch Delphine in Japan gejagt.) Aus Nordafrika kennt man prähistorische Siedlungen mit langen Steinwällen, die man vermutlich als Jagdhilfe für kleine Tiere nutzte.

[WSK]

[Fistandantilus]

[WSK]

[crim]

[BerndHH]

Das ist wirklich ein hochinteressantes Thema.
Hatte ich so noch gar nicht betrachtet und bin da auch eher im konservativen Lager verortet.

Denke auch, dass die Anatomie die Geschlechterrollen klar vordefiniert hat; finde die Gegenargumente aber auch zumindest eine Überlegung wert.

[crim]

BerndHH, ich hatte nicht gedacht, dass um die Uhrzeit mein Edit unmöglich wird, aber danke für deinen Beitrag, denn der zeigt mir, dass wir es vielleicht tatsächlich schaffen können, über dieses Thema zu diskutieren, ohne direkte Schusslinien.

Hier kommt, mein Edit, den ich noch hinter meinen vorherigen Post packen wollte:

@Maunzi: Unwissenschaftlicher Unsinn, Ideologie. Dieser Vorwurf geht leicht von der Hand und polemisiert für mich unnötigerweise das Thema. Es wurden ja Studien noch einmal neu betrachtet, die auch mit für das Bild verantwortlich sind, das man sich gemeinhin von Jäger- und Sammlerkulturen so macht. Waren diese Studien also auch unwissenschaftlicher Unsinn und gründet nach dieser Logik also unser Verständnis dieser Zeit nicht auch zum Teil auf unwissenschaftlichem Unsinn und Ideologie?

Ich würde mich erstmal gegen so einen Schnellschuss entscheiden.
Was ich schon in der Wissenschaft sehe, sind gewisse patriarchal geprägte Präkonzeptionen, die noch einmal genauer betrachten werden müssten.

@WSK, ich denke Fistandantilus kritisiert eher ein Argumentationsmuster, das ich auch kritisch sehe, kann aber nachvollziehen, was den "Bullshit"-Anwurf provoziert hat.

@Fist: Ich glaube, dass Du hier jetzt ein bisschen zu hart auf WSKs Äußerungen reagierst. "Deine berühmte Durchmischung von allem" kann ich da nur als Provokation lesen.
Du hast (wie ich) nur den Artikel gelesen, ich denke, dass das nicht ausreicht, um die Studie zu beurteilen. Weil ich könnte mir schon gut vorstellen, dass zur grandma-These eine weitere Erläuterung in der eigentlichen Studie existiert. Ich habe bislang auch nur den Artikel gelesen, kann das also leider nicht mit Sicherheit sagen.

Vielleicht können wir alle gemeinsam ja zumindest hier verhindern, dass sich alle nur gegenseitig beschießen, ohne wirklich ins Gespräch zu kommen.

[Haro]

Zunächst einmal: Wir reden hier über eine Zeit, die so lange zurück liegt, dass keinerlei auch nur halbwegs gesicherte Aussagen möglich sind, eine Zeit, in der es noch keine festen Wohnstätten gab usw. 200000 - 9000 Jahre in der Vergangenheit. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Es gibt Knochen, es gibt ein paar Gräber und es gibt Gegenstände, die in diesen Gräbern gefunden wurden und man kann anhand der Knochen das Geschlecht ermitteln. Das war dann der Beitrag der Wissenschaft.

Praktisch alles, was dann an Theorien dazukommt, z.B. zu Themen wie Gesellschaftsformen, Rolle der einzelnen Individuen usw., liegt und lag schon immer ziemlich weit im Reich der Spekulation und wie das bei Spekulationen so ist, wird dabei natürlich von der eigenen, gegenwärtigen Situation ausgegangen. Man stülpt sozusagen seine Weltsicht über die Funde und interpretiert diese mit dieser Brille. Je nach Qualität der beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, hält man sich dabei dann mehr oder weniger objektiv an das, was man als gesicherte Daten bezeichnen kann. Das Dumme an der Wissenschaft ist, dass sie prinzipiell keine Möglichkeit hat, etwas zu beweisen, sondern nur, etwas zu widerlegen. Falsifizierbarkeit ist das Credo. Eine Theorie ist so lange gültig, bis genügend Fakten dagegensprechen und sie nicht mehr angepasst werden kann, diese neuen Fakten mit einzubeziehen. Aber dafür braucht es eben objektive Fakten - und die sind aus längst vergangenen Epochen eben kaum zu bekommen. Dummerweise menschelt es aber auch in der Wissenschaft und der "Guru-Faktor" war schon immer sehr groß, so dass es erhebliche Probleme bereitet, einer von einer anerkannten Koryphäe geäußerte Meinung zu widersprechen, vor allem, wenn diese Koryphäe jeglichen Widerspruch als Blasphemie betrachtet und entsprechend reagiert. Das war früher so und zieht sich bis in die Neuzeit (siehe Magengeschwür und Helicobacter Pylori).

Eine neue Interpretation vorhandener Daten, wie in diesem Artikel, und noch einigen anderen in der letzten Zeit, ist daher wissenschaftlich einfach völlig normal und hat die gleiche Berechtigung wie die bisherige Lehrmeinung, da auch diese letztlich nur eine Interpretation magerer, vorhandener Daten ist.

Was ich damit sagen will: Wir wissen es nicht und solange niemand die Zeitmaschine erfindet, werden wir es auch nie mit Sicherheit wissen können. Also entspannt euch und seid froh, dass ihr heute nicht mehr mit einem angespitzten Stöckchen ein Mammut jagen müsst, sondern zum Aldi gehen könnt.

[Bananenfischin]

Im Prinzip, was Haro sagt. Aber außerdem:

[Taranisa]

[Taranisa]

[Haro]

[Taranisa]

Ich beauftrage niemanden, ein Lebewesen zu quälen und zu töten. Selbst im Mittelalter aßen die Menschen hauptsächlich vegetarisch / vegan, selten verarbeitete Teile vom Tier. Bis auf die Reichen, die meinten, viel Fleisch zu sich nehmen und dadurch Gicht bekommen zu müssen, nun, die sog. Zivilisationskrankheiten waren damals auch nicht unbekannt.

[crim]

[holg]

[Fistandantilus]

Holg, ich verstehe nicht, warum Du meinen Usernamen verhohnepipelst.

Mir tut es schon wieder leid, mich hier überhaupt geäußert zu haben. Dein Post bestärkt mich dabei, mich nur noch privat hier aufzuhalten und ja nichts öffentlich zu schreiben.

Und ja (zu guter Letzt): Für mich hat so ein Satz wie der mit den Grandmas nichts in einer wissenschaftlichen Studie zu suchen, sofern er nicht evident belegt ist.

[Haro]