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anuphti
 Trostkeks
Alter: 58
Beiträge: 4320
Wohnort: Isarstrand
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 17.03.2023 19:47
von anuphti
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| holg hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, man sollte dringend sehr bewusst trennen zwischen Romanen, die sich mit Facetten des christlichen Glaubens mitunter kritisch auseinander setzen und solchen, die als Propagandaschriften der klerikalen Fundametalisten und religiösen Rechten als eine Säule ihrer missionarischen Agenda der subtile Indoktrination vor allem der Jugend dienen. |
Hallo an Alle,
ich lese schon eine ganze Weile still mit, und finde mich in holgs Zitat sehr gut wieder.
Ich bin christlich aufgewachsen und erzogen, noch konfirmiert worden, Kinder noch getauft, bald danach (im Zuge einer der furchtbaren Missbrauchsskandale in Österreich) endgültig ausgetreten, mittlerweile bekennende Atheistin und heute der Meinung, dass einseitiger (nur über die eigene!) Religionsunterricht in der Erziehung Minderjähriger verboten sein sollte (aber vielleicht würden sich dann mehr dafür interessieren? *Ironie wieder aus*)
In historischen Romanen eine christliche Gesellschaft mit all ihren Irrungen und Wirrungen darzustellen (die damals einfach Fakt war) ist für mich kein Problem, aber trotzdem lese ich dann lieber über einen "ungläubigen/abtrünnigen/andersdenkenden" Prota, als über das klassische gläubige Modell.
Was die "subversiven" Propagandaschriften angeht, sind wir uns hoffentlich hier alle einig?
Ich habe einige Zeit in den USA gelebt (in Pennsylvania) und habe mich intensiv mit den Amischen beschäftigt und finde einerseits diese religiösen Gemeinschaften aus vielen Gründen ganz schrecklich, kann aber auch die Faszination von Außenstehenden verstehen, die sich nach einer "verschworenen Gemeinschaft" sehnen (egal ob Klöster, Sekten, religiöse Gemeinschaften oder die Freimaurer) und dann Romane darüber lesen, wie es in solchen Gemeinschaften zugeht (am liebsten von Insidern anonym verfasst wegen der Authentizität).
Was die Diskussion zwischen WSK und Pickman angeht. Ja, da bin ich bei Pickman. Sich "nach christlichen Vorstellungen" für immer an einen Menschen zu binden, von dem ich nicht weiß, wie ich auf sexueller Ebene mit ihm harmoniere, ist bestenfalls naiv und schlimmstenfalls ein Rezept für tiefes Unglück.
Ich werde da immer feministischer, je älter ich werde, und halte diese "kein Sex außerhalb/vor der Ehe/ohne Vermehrungsabsicht"-Vorschrift für eine frauenfeindliche/unterdrückende und von Männern/patriarchalisch geprägten Priestern erfundene unnatürliche Moralvorstellung, bei der sich mir alle Haare aufstellen.
Sorry, aber diese Kontrollsucht, die gerade in den monotheistischen Weltreligionen gegenüber Frauen an den Tag gelegt wird, ist grauenhaft.
Insofern wäre es mir lieb, wenn es weniger "christlich romantisierende" Literatur für eine beeindruckbare Altersklasse (Young Adult) gäbe. (Wenn eine Frau mit Fünfzig sowas noch lesen möchte, dann soll sie das ruhig machen, "jede, wie sie mag")
Aber ich finde Pubertät schon schwierig genug, um sich nicht noch mit restriktiven Moralvorstellungen rumschlagen zu müssen.
Sorry. Aber bei dem Thema gehen auch bei mir die Wogen hoch.
Nichts für ungut!
Liebe Grüße
Nuff
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Pronomen: sie/ihr
Learn from the mistakes of others. You don´t live long enough to make all of them yourself. (Eleanor Roosevelt)
You don´t have to fight to live as you wish; live as you wish and pay whatever price is required. (Richard Bach) |
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MrsTeacup
Leseratte
Alter: 33
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17.03.2023 21:42
von MrsTeacup
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| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wenn du da als Außenstehende mit deinem eigenen Leid dazukommen würdest, zum Beispiel, weil du drei Babys verloren hast - das tut mir sehr leid für dich - dann würdest du eher als Bedrohung wahrgenommen werden. |
Das finde ich interessant. Möchtest du da kurz was dazu sagen? Was wäre die Bedrohung?
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MrsTeacup
Leseratte
Alter: 33
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17.03.2023 21:55
von MrsTeacup
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| anuphti hat Folgendes geschrieben: | Insofern wäre es mir lieb, wenn es weniger "christlich romantisierende" Literatur für eine beeindruckbare Altersklasse (Young Adult) gäbe. (Wenn eine Frau mit Fünfzig sowas noch lesen möchte, dann soll sie das ruhig machen, "jede, wie sie mag")
Aber ich finde Pubertät schon schwierig genug, um sich nicht noch mit restriktiven Moralvorstellungen rumschlagen zu müssen. |
Ich verstehe, was du meinst. Aber glaubst du, dass es (vor allem in diesem Genre) Werke gibt, die nicht eine gewisse Weltsicht wiedergegeben?
Spoiler: Ich glaube es nicht, oder nur ganz selten.
Und welche Ansicht nun die "Richtige" ist, darüber streiten wir hier alle schon seit 5 Seiten😂
Mir sträuben sich auch die Nackenhaare wenn ich Woke-Themen in Mainstream Romanen wiederfinde. Aber hey, so ist das nun mal. Ich hoffe der Großteil der Eltern erzieht seine Kinder nach bestem Gewissen und Viele entscheiden dann doch im erwachsenen Alter für sich selbst und anders als ihre Eltern (wie ich es jetzt aus einigen Posts herausgelesen habe).
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anuphti
Trostkeks
Alter: 58
Beiträge: 4320
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17.03.2023 22:08
von anuphti
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Was genau stört Dich an Woke bzw. gib mir doch erstmal Deine Definition, was Du unter Woke verstehst, bevor wir weiter diskutieren.
Only to be on the same page..
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MrsTeacup
Leseratte
Alter: 33
Beiträge: 167
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18.03.2023 00:19
von MrsTeacup
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| anuphti hat Folgendes geschrieben: | Was genau stört Dich an Woke bzw. gib mir doch erstmal Deine Definition, was Du unter Woke verstehst, bevor wir weiter diskutieren.
Only to be on the same page.. |
Die Definition kann man ja überall nachsehen.
Aber ich geb dir gern ein paar konkrete Beispiele, was ich meine. Neuerdings kann ich keine Romance (aber auch andere Genre) mehr lesen, ohne dass darin so Punkte vorkommen wie
1. Homosexualität
Das meine ich auch nicht diskriminierend, aber mittlerweile muss mindestens ein Nebencharakter homosexuell sein, auch wenn das nichts mit der Geschichte zu tun hat. Der oder Die wird dann vorwiegend über seine Homosexualität charakterisiert (was das eigentlich Diskriminierende ist mMn). Das Ganze läuft dann unterm Stichwort "Diversity", also man "solle ja ein breites Gesellschaftsspektrum repräsentieren", wirkt aber eher wie die Erfüllung einer Quote.
2. Bestimmte Vorstellungen von Sexualität.
Der Jugend wird vermittelt: Sex mit deinem Schwarm zu haben ist toll! Nicht umsonst fallen die Protagonistinnen reihenweise vor Orgasmen in Ohnmacht, wenn sie endlich mit ihrem Love Interest schlafen. Aber: bitte vorher explizit den sexual consent erwähnen (Also so eine Frage wie: Ist das okay, wenn ich jetzt Sex mit dir habe?) und bitte explizit das Kondom erwähnen ("weil Sex ist toll, aber nur mit Verhütung!"). Das wirkt leider alles so künstlich herbeigeführt, und dient für mich eindeutig der "Belehrung". Weil wir vorher grad beim Thema waren.. (im christlichen Roman)
3. Klima
Mindestens ein Charakter ist Veganer oder rettet auf eine andere Weise die Welt.
Mir fallen sicher noch weitere ein, aber die Punkte oben hatte ich zB wieder mal in dem Roman, den ich grad gelesen hab.
Und keins der Themen finde ich per se schlecht. Aber dann bitte mit etwas mehr Reflektion und "Liebe zum Thema". So wie es momentan ist, hat es für mich eindeutig (auch) Belehrungscharakter.
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Pickman
 Plottdrossel
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18.03.2023 00:22
von Pickman
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| anuphti hat Folgendes geschrieben: | | Insofern wäre es mir lieb, wenn es weniger "christlich romantisierende" Literatur für eine beeindruckbare Altersklasse (Young Adult) gäbe. |
Die Dinger müsste man mit einem Warnhinweis (oder gerne auch einer Content Note) versehen: Vorsicht! Kann zu verklemmten Moralvorstellungen und sexuellen Störungen führen!
| anuphti hat Folgendes geschrieben: | | Was genau stört Dich an Woke bzw. gib mir doch erstmal Deine Definition, was Du unter Woke verstehst, bevor wir weiter diskutieren. |
Das würde mich auch interessieren. Bitte erst die Definition, danach die Kritik.
Edit: Ups. Überschneidung mit dem Post von 23:19.
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Tempus fugit. |
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Pickman
Plottdrossel
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18.03.2023 00:52
von Pickman
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| MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | anuphti hat Folgendes geschrieben: | Was genau stört Dich an Woke bzw. gib mir doch erstmal Deine Definition, was Du unter Woke verstehst, bevor wir weiter diskutieren.
Only to be on the same page.. |
Die Definition kann man ja überall nachsehen.
Aber ich geb dir gern ein paar konkrete Beispiele, was ich meine. Neuerdings kann ich keine Romance (aber auch andere Genre) mehr lesen, ohne dass darin so Punkte vorkommen wie
1. Homosexualität
Das meine ich auch nicht diskriminierend, aber mittlerweile muss mindestens ein Nebencharakter homosexuell sein, auch wenn das nichts mit der Geschichte zu tun hat. Der oder Die wird dann vorwiegend über seine Homosexualität charakterisiert (was das eigentlich Diskriminierende ist mMn). Das Ganze läuft dann unterm Stichwort "Diversity", also man "solle ja ein breites Gesellschaftsspektrum repräsentieren", wirkt aber eher wie die Erfüllung einer Quote.
2. Bestimmte Vorstellungen von Sexualität.
Der Jugend wird vermittelt: Sex mit deinem Schwarm zu haben ist toll! Nicht umsonst fallen die Protagonistinnen reihenweise vor Orgasmen in Ohnmacht, wenn sie endlich mit ihrem Love Interest schlafen. Aber: bitte vorher explizit den sexual consent erwähnen (Also so eine Frage wie: Ist das okay, wenn ich jetzt Sex mit dir habe?) und bitte explizit das Kondom erwähnen ("weil Sex ist toll, aber nur mit Verhütung!"). Das wirkt leider alles so künstlich herbeigeführt, und dient für mich eindeutig der "Belehrung". Weil wir vorher grad beim Thema waren.. (im christlichen Roman)
3. Klima
Mindestens ein Charakter ist Veganer oder rettet auf eine andere Weise die Welt.
Mir fallen sicher noch weitere ein, aber die Punkte oben hatte ich zB wieder mal in dem Roman, den ich grad gelesen hab.
Und keins der Themen finde ich per se schlecht. Aber dann bitte mit etwas mehr Reflektion und "Liebe zum Thema". So wie es momentan ist, hat es für mich eindeutig (auch) Belehrungscharakter. |
Der Verweis auf die Definitionen überall ist ein wenig mager. Wenn wir verschiedene Quellen zu Rate ziehen, haben wir sehr wahrscheinlich immer noch verschiedene Vorstellungen von "woke".
Ich lese keine Romance-Texte, und in dem Roman, den ich gerade auf dem Nachttisch habe, ist mir bis jetzt kein einziger homosexueller Mensch über den Weg gelaufen. Sogar die Detektivin ist hetera.
Nun zu den drei Punkten.
Homosexualität. Eine der Freundinnen meiner Tochter (alle zwischen 17 und 18) bezeichnet sich offen als lesbisch. Der Sohn der besten Freundin meiner Frau (Anfang 20 - der Sohn, nicht meine Frau) geht zuweilen in den Kleidern seiner Freundin in die Uni. Dazu kommen noch die ganzen Schwulen und Lesben, die ich vom Karate kenne. Warum sollen die nicht auch in Romanen rumlaufen?
Bestimmte Vorstellungen von Sex. Du redest von Romance-Literatur. Da geht es halt romantisch zu - einvernehmlich und so. Wenn Du auf harte Sachen stehst, musst Du ins andere Regal greifen.
Klima. Das ist ein Thema, das 20jährige heute umtreibt. Die kriegen die Katastrophe, die da im Gange ist, nämlich mit voller Wucht ab. Von den jungen Leuten in meinem Münchner Mietshaus ernährt sich etwa die Hälfte vegetarisch oder vegan. Diese Leute nicht in einem Young-Romance-Roman (oder wie immer das Genre heißen mag) auftauchen zu lassen, hieße, Lebensrealität der Zielgruppe zu ignorieren und an ihr vorbei zu schreiben. Das gilt natürlich nur dann, wenn man sie unterhalten will. Wenn das Ziel Verführung zur Keuschheit lautet, verhält sich sich selbstverständlich anders.
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Tempus fugit. |
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anuphti
Trostkeks
Alter: 58
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18.03.2023 01:42
von anuphti
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Hallo Mel, okay, Du verweist auf Definitionen.
Laut Wiki/Duden geht es bei dem Begriff um:
| Zitat: | | Die Bedeutung im Duden lautet „In hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung“, wobei auf einen möglicherweise abwertenden Gebrauch hingewiesen wird.[4] |
Es geht also darum, sich gegen die Diskriminierung von Minderheiten zu engagieren.
Besonders die politische Rechte in den USA benutzt den Begriff negativ abwertend gegen alles, was Ihnen gegen den Strich geht: von critical race theory, über gender neutral bathrooms bis zu veganuary.
@Pickman: Danke für Deinen letzten Beitrag.
Genau das ist das Problem, so wie die Suffragetten sich für Gleichberechtigung eingesetzt haben, so setzen sich jetzt andere Minderheiten (POC, LGBTQI+, Veganer ...) für Gleichberechtigung ein. Und nachdem unterdrückte Minderheiten immer nur eine Chance haben, wenn sie Allies unter der Mehrheit finden, können sich die Angehörigen der Mehrheit jetzt überlegen, was sie machen wollen: kämpfen Weiße auch für die Rechte von Schwarzen oder halten sie sich raus? (Silence enables racism!)
Kämpfen Heterosexuelle für die Rechte von LGBTQI+ oder halten sie sich raus?
Kämpfe ich ihn meiner Firmenkantine dafür, dass es täglich wenigstens(!) eine vegane Salatsauce gibt oder denke ich, was soll's, die sollen sich halt selber was mitnehmen?
Woke bedeutet, sich bewusst zu sein, dass in unserer Gesellschaft Randgruppen diskriminiert werden. Und zwar massiv.(wo bleibt hier eigentlich der "christliche Aufschrei, von wegen "liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst"?)
Und das Bewusstsein darüber in Unterstützung zu verwandeln.
Und wenn die erst einmal so aussieht, dass in Romanen z.B. Homosexuelle auftauchen, damit diese Gruppe Menschen (geschätzt immerhin grob 10% der Gesamtbevölkerung) literarisch wenigstens endlich abgebildet wird.
Über die praktisch fast ausschließlich weißen Autorinnen/Protagonistinnen im LiRo Bereich in den USA wurde schon genug berichtet, das lasse ich jetzt.
Das Jugendliche, sowohl junge Männer als auch junge Frauen, über das Thema " einvernehmlichen Sex" in Romanen etwas erfahren, geht Dir schon gegen den Strich? Und dass Verhütungsmittel wie Kondome (ich bin Ärztin) u.a. AIDS, Geschlechtskrankheiten, Herpes und sonstige diverse bakterielle und virale Erkrankungen verhindern und jede Ermunterung der Jugend Kondome zu verwenden nur begrüßt werden sollte, passt Dir nicht, weil der Sex vor einer etwaigen Ehe statt finden könnte?.
Ist für Dich das Thema Consent in einer Ehe dann wahrscheinlich auch kein Thema, oder? Weil die Frau nicht (mehr?) gefragt werden muss, ob sie Sex haben möchte, sobald man sie geheiratet hat?
Richtig heftig finde ich, dass Du Klimaschutz und Nachhaltigkeit, eines der brennenden (buchstäblich) Themen unserer Zeit schon als störend empfindest.
Was stört Dich an Veganern? Die engagieren sich für Tierschutz, nachhaltige Landwirtschaft und Klimaschutz. Und das ist Dir zu "woke"?
Ich fasse es nicht. Ich fasse es wirklich nicht.
Entgeisterte Grüße
Nuff
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You don´t have to fight to live as you wish; live as you wish and pay whatever price is required. (Richard Bach) |
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MrsTeacup
Leseratte
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18.03.2023 08:22
von MrsTeacup
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| MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | Und keins der Themen finde ich per se schlecht. Aber dann bitte mit etwas mehr Reflektion und "Liebe zum Thema". So wie es momentan ist, hat es für mich eindeutig (auch) Belehrungscharakter. |
Der Kürze halber. 
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MrsTeacup
Leseratte
Alter: 33
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18.03.2023 09:20
von MrsTeacup
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: | Nun zu den drei Punkten.
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Eine Repräsentation finde ich auch voll okay und gut. Im Sinne von (überspitzt formuliert) : "Anna ist Journalistin, lesbisch, kocht gerne und sammelt Briefmarken." und nicht "Anna ist lesbisch. Punkt. Alles was sie tut, macht sie so, weil sie lesbisch ist." Verstehst du was ich meine? Das ist doch viel diskriminierender als das andere Beispiel, oder nicht?
Mit der Zielgruppe und dem Interesse am Klimaschutz hast du sicher recht. Ich bin ja altersmäßig nicht mehr in der Zielgruppe  Wahrscheinlich ist das in dem Genre auch nicht breiter formuliert möglich.
Ich finde zB T. C. Boyle und Jonathan Franzen schreiben super Sachen zu dem Thema.
Dennoch würde ich mir auch hier etwas vielschichtigere Charaktere wünschen, siehe oben.
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Pickman
Plottdrossel
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18.03.2023 10:58
von Pickman
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| MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | Nun zu den drei Punkten.
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Eine Repräsentation finde ich auch voll okay und gut. Im Sinne von (überspitzt formuliert) : "Anna ist Journalistin, lesbisch, kocht gerne und sammelt Briefmarken." und nicht "Anna ist lesbisch. Punkt. Alles was sie tut, macht sie so, weil sie lesbisch ist." Verstehst du was ich meine? Das ist doch viel diskriminierender als das andere Beispiel, oder nicht? |
Was die Charaktertiefe in Deinem Beispiel betrifft, das ist nach meinem Dafürhalten weniger eine Frage von woke oder diskriminierend, sondern mehr eine von guter oder schlechter schriftstellerischer Arbeit (oder von mehr oder weniger anspruchsvoller Zielgruppe).
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Tempus fugit. |
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MrsTeacup
Leseratte
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18.03.2023 11:07
von MrsTeacup
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | Nun zu den drei Punkten.
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Eine Repräsentation finde ich auch voll okay und gut. Im Sinne von (überspitzt formuliert) : "Anna ist Journalistin, lesbisch, kocht gerne und sammelt Briefmarken." und nicht "Anna ist lesbisch. Punkt. Alles was sie tut, macht sie so, weil sie lesbisch ist." Verstehst du was ich meine? Das ist doch viel diskriminierender als das andere Beispiel, oder nicht? |
Was die Charaktertiefe in Deinem Beispiel betrifft, das ist nach meinem Dafürhalten weniger eine Frage von woke oder diskriminierend, sondern mehr eine von guter oder schlechter schriftstellerischer Arbeit (oder von mehr oder weniger anspruchsvoller Zielgruppe). |
Ja, das leuchtet mir ein.
In umgekehrter Richtung stimmt das sicher auch für viele christliche Romance Bücher, so wie ihr das gesagt habt.
Ich versuche mich in meinem eigenen Roman auch an vielschichtigeren Charakteren 
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Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
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18.03.2023 11:39
von Sue Rovia
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| MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wenn du da als Außenstehende mit deinem eigenen Leid dazukommen würdest, zum Beispiel, weil du drei Babys verloren hast - das tut mir sehr leid für dich - dann würdest du eher als Bedrohung wahrgenommen werden. |
Das finde ich interessant. Möchtest du da kurz was dazu sagen? Was wäre die Bedrohung? |
Ach so, anders als bei den Amischen (heute) gab es in unserer Glaubensgemeinschaft eine gemeinsame Leidensgeschichte, die Verfolgung in der Sowjetunion. Das war das identitätsstiftende Element. Wenn du jetzt in diese Gemeinschaft kommen würdest und deine Leidensgeschichte erzählen, würde das viele Menschen erstmal verstören oder sie würden abstreiten, dass das, was du erlebt hast, auch nur halb so schlimm ist wie 'unser' Leid. Also das vermute ich. Ich habe es natürlich nicht ausprobiert. Ich kann nur - retrospektiv - sagen, dass kein Raum war für andere (individuelle) Leidensgeschichten.
Zum Thema 'woke': Mel, du schreibst erst, dass sich dir die Nackenhaare sträuben, wenn du Woke-Themen in Mainstream Literatur liest und listest dann Homosexualität, bestimmte Vorstellungen von Sexualität und Klima auf.
Das ist eine viel krassere Aussage als dein (sicher begründeten) Vorwurf, es sei oft schlecht gemacht. Entsprechend verstehe ich auch, wenn Anuphti schockiert ist.
| holg hat Folgendes geschrieben: |
Also, bevor wir über christliche Romane diskutieren, sollten wir mal klären, was wir damit eigentlich meinen. Kritische Auseinandersetzung, exploitative Romantisierung oder subtile Propaganda.
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Ich fürchte, dass der Übergang vom Zweiten zu Drittem fließend ist. Ich glaube, dass sich gerade Geschichten über die Amischen anbieten, um strikt konservative evangelikalen Christen als progressiv darzustellen.
Und weil Kontextualisierungen ja nur stattfinden, wenn Verlage das anstoßen, und weil die meisten christlichen Autoren bei christlichen Verlagen veröffentlichen, sehe ich halt auch nicht, dass es da eine Einführung oder Content Notes (wie Pickman vorgeschlagen hat) geben wird.
@Taranisa: Ich habe mich tatsächlich oft gefragt, wie weit man in die Vergangenheit zurückgehen muss, um das Frauenbild meiner Kindertage in der breiten Gesellschaft (Mitteleuropas) zu finden.
Wenn Romane Werte vermitteln, dann ist es mir am liebsten, es sind die von dir genannten.
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MrsTeacup
Leseratte
Alter: 33
Beiträge: 167
Wohnort: Österreich
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18.03.2023 11:44
von MrsTeacup
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| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Ach so, anders als bei den Amischen (heute) gab es in unserer Glaubensgemeinschaft eine gemeinsame Leidensgeschichte, die Verfolgung in der Sowjetunion. Das war das identitätsstiftende Element. Wenn du jetzt in diese Gemeinschaft kommen würdest und deine Leidensgeschichte erzählen, würde das viele Menschen erstmal verstören oder sie würden abstreiten, dass das, was du erlebt hast, auch nur halb so schlimm ist wie 'unser' Leid. Also das vermute ich. Ich habe es natürlich nicht ausprobiert. Ich kann nur - retrospektiv - sagen, dass kein Raum war für andere (individuelle) Leidensgeschichten. |
Danke für die Erklärung!
In einem fiktiven Szenario, bei der ich mit meiner Geschichte zu so einer Gruppe stoße, würde ich das auch niemals vergleichen. Ich kann mir das Leid einer Verfolgung kaum vorstellen.
Aber danke für deine Aufklärung.
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | Zum Thema 'woke': Mel, du schreibst erst, dass sich dir die Nackenhaare sträuben, wenn du Woke-Themen in Mainstream Literatur liest und listest dann Homosexualität, bestimmte Vorstellungen von Sexualität und Klima auf.
Das ist eine viel krassere Aussage als dein (sicher begründeten) Vorwurf, es sei oft schlecht gemacht. Entsprechend verstehe ich auch, wenn Anuphti schockiert ist.
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Und danke auch dafür.
Ich entschuldige mich, wenn das so rüberkam. Das war nicht die Intention. Mir ging es nicht darum, dass diese Themen nicht relevant sind, nur um die Art, wie sie rübergebracht werden.
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Grim
Eselsohr
Beiträge: 280
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18.03.2023 11:58
von Grim
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| anuphti hat Folgendes geschrieben: | Hallo Mel, okay, Du verweist auf Definitionen.
Laut Wiki/Duden geht es bei dem Begriff um:
| Zitat: | | Die Bedeutung im Duden lautet „In hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung“, wobei auf einen möglicherweise abwertenden Gebrauch hingewiesen wird.[4] |
Es geht also darum, sich gegen die Diskriminierung von Minderheiten zu engagieren.
Besonders die politische Rechte in den USA benutzt den Begriff negativ abwertend gegen alles, was Ihnen gegen den Strich geht: von critical race theory, über gender neutral bathrooms bis zu veganuary.
@Pickman: Danke für Deinen letzten Beitrag.
Genau das ist das Problem, so wie die Suffragetten sich für Gleichberechtigung eingesetzt haben, so setzen sich jetzt andere Minderheiten (POC, LGBTQI+, Veganer ...) für Gleichberechtigung ein. Und nachdem unterdrückte Minderheiten immer nur eine Chance haben, wenn sie Allies unter der Mehrheit finden, können sich die Angehörigen der Mehrheit jetzt überlegen, was sie machen wollen: kämpfen Weiße auch für die Rechte von Schwarzen oder halten sie sich raus? (Silence enables racism!)
Kämpfen Heterosexuelle für die Rechte von LGBTQI+ oder halten sie sich raus?
Kämpfe ich ihn meiner Firmenkantine dafür, dass es täglich wenigstens(!) eine vegane Salatsauce gibt oder denke ich, was soll's, die sollen sich halt selber was mitnehmen?
Woke bedeutet, sich bewusst zu sein, dass in unserer Gesellschaft Randgruppen diskriminiert werden. Und zwar massiv.(wo bleibt hier eigentlich der "christliche Aufschrei, von wegen "liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst"?)
Und das Bewusstsein darüber in Unterstützung zu verwandeln.
Und wenn die erst einmal so aussieht, dass in Romanen z.B. Homosexuelle auftauchen, damit diese Gruppe Menschen (geschätzt immerhin grob 10% der Gesamtbevölkerung) literarisch wenigstens endlich abgebildet wird.
Über die praktisch fast ausschließlich weißen Autorinnen/Protagonistinnen im LiRo Bereich in den USA wurde schon genug berichtet, das lasse ich jetzt.
Das Jugendliche, sowohl junge Männer als auch junge Frauen, über das Thema " einvernehmlichen Sex" in Romanen etwas erfahren, geht Dir schon gegen den Strich? Und dass Verhütungsmittel wie Kondome (ich bin Ärztin) u.a. AIDS, Geschlechtskrankheiten, Herpes und sonstige diverse bakterielle und virale Erkrankungen verhindern und jede Ermunterung der Jugend Kondome zu verwenden nur begrüßt werden sollte, passt Dir nicht, weil der Sex vor einer etwaigen Ehe statt finden könnte?.
Ist für Dich das Thema Consent in einer Ehe dann wahrscheinlich auch kein Thema, oder? Weil die Frau nicht (mehr?) gefragt werden muss, ob sie Sex haben möchte, sobald man sie geheiratet hat?
Richtig heftig finde ich, dass Du Klimaschutz und Nachhaltigkeit, eines der brennenden (buchstäblich) Themen unserer Zeit schon als störend empfindest.
Was stört Dich an Veganern? Die engagieren sich für Tierschutz, nachhaltige Landwirtschaft und Klimaschutz. Und das ist Dir zu "woke"?
Ich fasse es nicht. Ich fasse es wirklich nicht.
Entgeisterte Grüße
Nuff |
Vielleicht kann ich deine Fassungslosigkeit aufklären, denn ich kann Wokeness in Romanen auch nicht mehr sehen:
Ich möchte in Büchern entweder unterhalten werden oder wirklich neue Sichtweisen kennenlernen, die mich vom Hocker hauen. Zum hundersten Mal dieselben Konflikte durchzukauen, nur weil der Autor sich in einem Bildungsauftrag sieht, finde ich ermüdend.
Woher diese Selbstverständlichkeit, Literatur müsste eine Vorbildfunktion sein, kommt, verstehe ich bis heute nicht. Malerei hat das auch nicht, Musik genauso wenig.
Darüber hinaus empfinde ich die Selbstverständlichkeit, mit der Autoren ihr extrem liberales Gedankengut zum unumstrittenen Moral-Status-Quo erklären, gelinde gesagt störend und in einem Roman fehl am Platz.
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bonk |
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Taranisa
Bücherwurm
Alter: 55
Beiträge: 3227
Wohnort: Frankenberg/Eder
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18.03.2023 12:49
von Taranisa
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| MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Zielgruppe und dem Interesse am Klimaschutz hast du sicher recht. Ich bin ja altersmäßig nicht mehr in der Zielgruppe |
 Dein Alter steht nicht unter deinem Namen, aber das klingt, als wärest du min. über 80. Jeder Mensch sollte sich für Klimaschutz interessieren und nach eigenen Möglichkeiten etwas hierfür tun, denn wir haben nur eine Welt. Ist diese am A...., gilt das auch für die Menschheit. Aber wenn dir das für dich und deine Kinder egal ist ... Soweit ich mich entsinne, meint "macht euch die Welt Untertan" auch, die Verantwortung hierfür zu übernehmen. Das wäre auch für christliche Romane ein passendes (Neben-)Thema.
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Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2305
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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18.03.2023 13:39
von Pickman
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| Grim hat Folgendes geschrieben: | | Woher diese Selbstverständlichkeit, Literatur müsste eine Vorbildfunktion sein, kommt, verstehe ich bis heute nicht. Malerei hat das auch nicht, Musik genauso wenig. |
Prodesse et delectare, Aufklärung und so. Diesen Anspruch gibt es nicht nur in der Literatur (Lyrik, Drama, Prosa), sondern durchaus auch in Kunst und Musik. Als Beispiele fallen mir spontan Das Floß der Medusa (Géricault) und jeder beliebige Protestsong ein.
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Tempus fugit. |
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Grim
Eselsohr
Beiträge: 280
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19.03.2023 14:36
von Grim
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| Zitat: | | Prodesse et delectare |
Danke, wieder was gelernt. Evtl. sollte man das aber nach hunderten von Jahren noch mal überdenken.
| Zitat: | | Diesen Anspruch gibt es nicht nur in der Literatur (Lyrik, Drama, Prosa), sondern durchaus auch in Kunst und Musik. Als Beispiele fallen mir spontan Das Floß der Medusa (Géricault) und jeder beliebige Protestsong ein. |
Ich meinte damit nicht einen Anspruch des Autors an sich selbst, sondern an den Anspruch der Woke-Anhänger auf Autoren. Sprich es wird vom Autor erwartet, Woke-Themen auf belehrende Weise zu integrieren.
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bonk |
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anuphti
Trostkeks
Alter: 58
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19.03.2023 15:39
von anuphti
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| Grim hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Prodesse et delectare |
Danke, wieder was gelernt. Evtl. sollte man das aber nach hunderten von Jahren noch mal überdenken.
| Zitat: | | Diesen Anspruch gibt es nicht nur in der Literatur (Lyrik, Drama, Prosa), sondern durchaus auch in Kunst und Musik. Als Beispiele fallen mir spontan Das Floß der Medusa (Géricault) und jeder beliebige Protestsong ein. |
Ich meinte damit nicht einen Anspruch des Autors an sich selbst, sondern an den Anspruch der Woke-Anhänger auf Autoren. Sprich es wird vom Autor erwartet, Woke-Themen auf belehrende Weise zu integrieren. |
Hallo Grim,
ich finde diese (fett markierte) Aussage gewagt. Kannst Du das belegen? Oder ist das nur ein subjektiver Eindruck von Dir?
Ich wüsste nicht, wie ein "Woke-Anhäger" (wie definierst Du einen Woke-Anhänger?) einen Autoren beeinflussen könnte, außer er ist der Verleger und druckt ausschließlich solche Literatur. Und selbst das wäre in Zeiten von Selfpublishing ein zweckloses Unterfangen.
Und noch schlimmer, wieso sollten "Woke-Anhänger" (was immer das ist) von Autoren verlangen, es auch noch "auf belehrende Weise " zu integrieren? Das wäre ja grenzwertig dämlich, weil es dann sofort gemerkt werden würde, dass die Woke-Anhänger versuchen Andersdenkende zu manipulieren.
Diese Logik hält nicht, wenn Du länger darüber nachdenkst.
Ich für meinen Teil finde Belehrungen ganz welcher Art furchtbar. Sachliche Informationen zu interessanten Themen aber unglaublich spannend, vor allem wenn Sie im Kontext einer spannenden Geschichte verpackt sind.
Beispiel: Aquamarin von Andreas Eschbach
https://de.wikipedia.org/wiki/Aquamarin_(Roman)
Ich weiß viel über Meeresbiologie, aber dass es im Meer Zonen gibt, wo der Sauerstoffgehalt so niedrig ist, dass dort kein Leben möglich ist, habe ich erst durch dieses Buch gelernt (nur als Beispiel).
Also, worum geht es Dir eigentlich, wenn Du so gegen "Woke-Anhänger" argumentierst?
Liebe Grüße
Nuff
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Pronomen: sie/ihr
Learn from the mistakes of others. You don´t live long enough to make all of them yourself. (Eleanor Roosevelt)
You don´t have to fight to live as you wish; live as you wish and pay whatever price is required. (Richard Bach) |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2305
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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19.03.2023 17:52
von Pickman
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| Grim hat Folgendes geschrieben: | | Sprich es wird vom Autor erwartet, Woke-Themen auf belehrende Weise zu integrieren. |
Davon ist mir nichts bekannt. Aber nehmen wir einmal an, es wäre so. Was wäre daran schlimm, solange dieser Wunsch nicht mir der Waffe in der Hand vorgetragen wird? Kunden haben Erwartungen an ein Produkt, Leser haben Erwartungen an ein Buch. Wird die Lesererwartung nicht erfüllt, lässt er die Bücher dieses Autors künftig im Regal stehen. So funktioniert der Buchmarkt (soweit ich ihn kenne).
_________________
Tempus fugit. |
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Grim
Eselsohr
Beiträge: 280
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19.03.2023 18:10
von Grim
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| anuphti hat Folgendes geschrieben: | Hallo Mel, okay, Du verweist auf Definitionen.
Laut Wiki/Duden geht es bei dem Begriff um:
| Zitat: | | Die Bedeutung im Duden lautet „In hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung“, wobei auf einen möglicherweise abwertenden Gebrauch hingewiesen wird.[4] |
Es geht also darum, sich gegen die Diskriminierung von Minderheiten zu engagieren.
Besonders die politische Rechte in den USA benutzt den Begriff negativ abwertend gegen alles, was Ihnen gegen den Strich geht: von critical race theory, über gender neutral bathrooms bis zu veganuary.
@Pickman: Danke für Deinen letzten Beitrag.
Genau das ist das Problem, so wie die Suffragetten sich für Gleichberechtigung eingesetzt haben, so setzen sich jetzt andere Minderheiten (POC, LGBTQI+, Veganer ...) für Gleichberechtigung ein. Und nachdem unterdrückte Minderheiten immer nur eine Chance haben, wenn sie Allies unter der Mehrheit finden, können sich die Angehörigen der Mehrheit jetzt überlegen, was sie machen wollen: kämpfen Weiße auch für die Rechte von Schwarzen oder halten sie sich raus? (Silence enables racism!)
Kämpfen Heterosexuelle für die Rechte von LGBTQI+ oder halten sie sich raus?
Kämpfe ich ihn meiner Firmenkantine dafür, dass es täglich wenigstens(!) eine vegane Salatsauce gibt oder denke ich, was soll's, die sollen sich halt selber was mitnehmen?
Woke bedeutet, sich bewusst zu sein, dass in unserer Gesellschaft Randgruppen diskriminiert werden. Und zwar massiv.(wo bleibt hier eigentlich der "christliche Aufschrei, von wegen "liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst"?)
Und das Bewusstsein darüber in Unterstützung zu verwandeln.
Und wenn die erst einmal so aussieht, dass in Romanen z.B. Homosexuelle auftauchen, damit diese Gruppe Menschen (geschätzt immerhin grob 10% der Gesamtbevölkerung) literarisch wenigstens endlich abgebildet wird.
Über die praktisch fast ausschließlich weißen Autorinnen/Protagonistinnen im LiRo Bereich in den USA wurde schon genug berichtet, das lasse ich jetzt.
Das Jugendliche, sowohl junge Männer als auch junge Frauen, über das Thema " einvernehmlichen Sex" in Romanen etwas erfahren, geht Dir schon gegen den Strich? Und dass Verhütungsmittel wie Kondome (ich bin Ärztin) u.a. AIDS, Geschlechtskrankheiten, Herpes und sonstige diverse bakterielle und virale Erkrankungen verhindern und jede Ermunterung der Jugend Kondome zu verwenden nur begrüßt werden sollte, passt Dir nicht, weil der Sex vor einer etwaigen Ehe statt finden könnte?.
Ist für Dich das Thema Consent in einer Ehe dann wahrscheinlich auch kein Thema, oder? Weil die Frau nicht (mehr?) gefragt werden muss, ob sie Sex haben möchte, sobald man sie geheiratet hat?
Richtig heftig finde ich, dass Du Klimaschutz und Nachhaltigkeit, eines der brennenden (buchstäblich) Themen unserer Zeit schon als störend empfindest.
Was stört Dich an Veganern? Die engagieren sich für Tierschutz, nachhaltige Landwirtschaft und Klimaschutz. Und das ist Dir zu "woke"?
Ich fasse es nicht. Ich fasse es wirklich nicht.
Entgeisterte Grüße
Nuff |
Hierauf war das bezogen. Für mich hat das so geklungen, als wäre anuphti fassungslos, dass diese Thematiken von manchen Autoren nicht behandelt werden. Vielleicht habe ich aber auch etwas missverstanden.
_________________
bonk |
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WSK
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1822
Wohnort: Rinteln
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19.03.2023 18:18
von WSK
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde das dringend empfehlen. In Zeiten zuverlässiger Verhütungsmittel ist es mir vollkommen unverständlich, wie man einen Menschen heiraten kann, von dem man nicht weiß, wie er im Bett ist. |
Die meisten Menschen heiraten aus Liebe und nicht wegen der Bettperformance. Zumal man Letztere auch gemeinsam lernen und üben kann. Wenn man sich liebt, wird man auch einen Weg finden, im Bett miteinander klarzukommen. Umgekehrt erscheint es mir ziemlich oberflächlich und etwas gruselig, bei der Partnerwahl die sexuelle Performance als Kriterium zu berücksichtigen.
Wonach gehst du denn da? Ob sie gut genug bläst oder was? Ob sie auch genug "versaute Praktiken" mitmacht?
Oder geht es um die Anatomie? Muss man vor der Ehe wissen, ob die Frau eng genug ist und der Kerl gut genug bestückt?
Umso länger ich darüber nachdenke, umso abwegiger erscheint mir der Gedanke. Wie gesagt, ich würde selbst nicht jungfräulich in die Ehe gehen, aber das bedeutet nicht, dass dieser Weg keine Vorteile haben kann.
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