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anuphti
 Trostkeks
Alter: 58
Beiträge: 4320
Wohnort: Isarstrand
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 19.03.2023 18:31
von anuphti
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| Grim hat Folgendes geschrieben: | | Hierauf war das bezogen. Für mich hat das so geklungen, als wäre anuphti fassungslos, dass diese Thematiken von manchen Autoren nicht behandelt werden. Vielleicht habe ich aber auch etwas missverstanden |
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Hallo Grim,
nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher!
Mel schrieb, es stellen sich ihr die Nackenhaare auf, wenn solche Woke-Themen in Mainstream- (was immer das schon wieder ist) Romanen behandelt werden.
Meine Fassungslosigkeit bezieht sich darauf, dass Mel sich an solchen Themen derartig stört, nicht darauf, dass es Autoren gibt, die nicht darüber schreiben.
Liebe Grüße
Nuff
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Pronomen: sie/ihr
Learn from the mistakes of others. You don´t live long enough to make all of them yourself. (Eleanor Roosevelt)
You don´t have to fight to live as you wish; live as you wish and pay whatever price is required. (Richard Bach) |
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Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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19.03.2023 19:27
von Sue Rovia
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| WSK hat Folgendes geschrieben: |
Die meisten Menschen heiraten aus Liebe und nicht wegen der Bettperformance. Zumal man Letztere auch gemeinsam lernen und üben kann. Wenn man sich liebt, wird man auch einen Weg finden, im Bett miteinander klarzukommen. Umgekehrt erscheint es mir ziemlich oberflächlich und etwas gruselig, bei der Partnerwahl die sexuelle Performance als Kriterium zu berücksichtigen.
Wonach gehst du denn da? Ob sie gut genug bläst oder was? Ob sie auch genug "versaute Praktiken" mitmacht?
Oder geht es um die Anatomie? Muss man vor der Ehe wissen, ob die Frau eng genug ist und der Kerl gut genug bestückt?
Umso länger ich darüber nachdenke, umso abwegiger erscheint mir der Gedanke. Wie gesagt, ich würde selbst nicht jungfräulich in die Ehe gehen, aber das bedeutet nicht, dass dieser Weg keine Vorteile haben kann. |
WTF?
Wer hat denn etwas von Bettperformance gesagt? Sexualität ist so fuckin individuell. Was, wenn ich jeden Tag Sex haben will und mein Partner nur einmal im Jahr oder gar nicht? Oder wenn unsere Vorstellungen nicht zueinander passen? Du formulierst das so, als wollten alle Männer das Gleiche und alle Frauen wären prinzipiell damit d'accord, also Menschen ohne eigene Sexualität.
Nein, es geht nicht um Anatomie, es geht um Gefühle.
Mit einem anderen Menschen intim werden, sollte sich gut anfühlen. Ein wie auch immer geartetes Gefühl von Zuneigung, hilft mir da nicht weiter. Oder was genau soll diese ominöse Liebe sein, auf die du dich beziehst?
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MrsTeacup
Leseratte
Alter: 33
Beiträge: 167
Wohnort: Österreich
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19.03.2023 19:48
von MrsTeacup
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| WSK hat Folgendes geschrieben: | Die meisten Menschen heiraten aus Liebe und nicht wegen der Bettperformance. Zumal man Letztere auch gemeinsam lernen und üben kann. Wenn man sich liebt, wird man auch einen Weg finden, im Bett miteinander klarzukommen. Umgekehrt erscheint es mir ziemlich oberflächlich und etwas gruselig, bei der Partnerwahl die sexuelle Performance als Kriterium zu berücksichtigen.
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Grim
Eselsohr
Beiträge: 280
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19.03.2023 19:57
von Grim
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| MelThiele hat Folgendes geschrieben: | | anuphti hat Folgendes geschrieben: | Was genau stört Dich an Woke bzw. gib mir doch erstmal Deine Definition, was Du unter Woke verstehst, bevor wir weiter diskutieren.
Only to be on the same page.. |
Die Definition kann man ja überall nachsehen.
Aber ich geb dir gern ein paar konkrete Beispiele, was ich meine. Neuerdings kann ich keine Romance (aber auch andere Genre) mehr lesen, ohne dass darin so Punkte vorkommen wie
1. Homosexualität
Das meine ich auch nicht diskriminierend, aber mittlerweile muss mindestens ein Nebencharakter homosexuell sein, auch wenn das nichts mit der Geschichte zu tun hat. Der oder Die wird dann vorwiegend über seine Homosexualität charakterisiert (was das eigentlich Diskriminierende ist mMn). Das Ganze läuft dann unterm Stichwort "Diversity", also man "solle ja ein breites Gesellschaftsspektrum repräsentieren", wirkt aber eher wie die Erfüllung einer Quote.
2. Bestimmte Vorstellungen von Sexualität.
Der Jugend wird vermittelt: Sex mit deinem Schwarm zu haben ist toll! Nicht umsonst fallen die Protagonistinnen reihenweise vor Orgasmen in Ohnmacht, wenn sie endlich mit ihrem Love Interest schlafen. Aber: bitte vorher explizit den sexual consent erwähnen (Also so eine Frage wie: Ist das okay, wenn ich jetzt Sex mit dir habe?) und bitte explizit das Kondom erwähnen ("weil Sex ist toll, aber nur mit Verhütung!"). Das wirkt leider alles so künstlich herbeigeführt, und dient für mich eindeutig der "Belehrung". Weil wir vorher grad beim Thema waren.. (im christlichen Roman)
3. Klima
Mindestens ein Charakter ist Veganer oder rettet auf eine andere Weise die Welt.
Mir fallen sicher noch weitere ein, aber die Punkte oben hatte ich zB wieder mal in dem Roman, den ich grad gelesen hab.
Und keins der Themen finde ich per se schlecht. Aber dann bitte mit etwas mehr Reflektion und "Liebe zum Thema". So wie es momentan ist, hat es für mich eindeutig (auch) Belehrungscharakter. |
Sehe ich ähnlich, vor allem den letzten Abschnitt. Die Themen an sich sind nicht das Problem, aber die ausgelutschte, uninspirierte, belehrende und schemahafte Abarbeitung.
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bonk |
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WSK
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1822
Wohnort: Rinteln
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19.03.2023 20:00
von WSK
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| SueUlmer hat Folgendes geschrieben: | | Du formulierst das so, als wollten alle Männer das Gleiche und alle Frauen wären prinzipiell damit d'accord, also Menschen ohne eigene Sexualität. |
Keine Ahnung, wo du das herausgelesen haben willst, nichts davon steht in meinem Post.
| SueUlmer hat Folgendes geschrieben: | | Wer hat denn etwas von Bettperformance gesagt? |
Pickmans Aussage war:
"Mir ist es vollkommen unverständlich, wie man einen Menschen heiraten kann, von dem man nicht weiß, wie er im Bett ist."
Daraufhin habe ich nachgefragt, was genau er darüber wissen muss, wie seine zukünftige Frau im Bett ist.
Meine Freundin, die jungfräulich in die Ehe gegangen ist, war mit ihrem Partner vorher ca. zwei Jahre zusammen. Sie haben geküsst und gekuschelt. Warum genau da vor der Ehe noch eine Penetration notwendig sein soll, damit man weiß, dass es der Partner fürs Leben ist, erschließt sich mir nicht.
Auch das Argument mit der zuverlässigen Verhütung ist fragwürdig. Jeder sollte wissen, dass Verhütung nie zuverlässig ist und man immer schwanger werden kann. Ich bin sehr froh, dass ich nie versehentlich "vom falschen Mann" schwanger geworden bin, denn dann wäre mein Leben komplett anders verlaufen. Ich hätte nie abtreiben können. Aber auch Frauen, die abtreiben, werden dieses Erlebnis wohl nie vergessen.
Außerdem hat die Pille als sicherstes Verhütungsmittel extrem üble Nebenwirkungen für die Frau.
| SueUlmer hat Folgendes geschrieben: | | Oder was genau soll diese ominöse Liebe sein, auf die du dich beziehst? |
Ich jedenfalls würde nur aus Liebe heiraten. Warum man seinen Partner liebt, muss wohl jeder für sich wissen. Für mich wäre es kein Kriterium, wie derjenige im Bett ist. Ich denke eher, wenn man sich liebt, wird man auch einen Weg finden, eventuelle sexuelle Probleme gemeinsam zu überwinden.
Sexuelle Probleme können übrigens jederzeit auftreten, wenn auch man vor der Ehe bereits massenhaft "Probefahrten" hatte. Das Sexleben kann sich zum Beispiel nach der Schwangerschaft oder beim älter werden massiv ändern. Deswegen würde ich eine Ehe generell nicht von solchen Oberflächlichkeiten abhängig machen, die ohnehin vergänglich sind.
Das bedeutet nicht, dass ich generell für Enthaltsamkeit plädiere. Aber ich sehe zumindest Vorteile darin.
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Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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19.03.2023 20:54
von Sue Rovia
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| WSK hat Folgendes geschrieben: | | SueUlmer hat Folgendes geschrieben: | | Du formulierst das so, als wollten alle Männer das Gleiche und alle Frauen wären prinzipiell damit d'accord, also Menschen ohne eigene Sexualität. |
Keine Ahnung, wo du das herausgelesen haben willst, nichts davon steht in meinem Post.
| SueUlmer hat Folgendes geschrieben: | | Wer hat denn etwas von Bettperformance gesagt? |
Pickmans Aussage war:
"Mir ist es vollkommen unverständlich, wie man einen Menschen heiraten kann, von dem man nicht weiß, wie er im Bett ist."
Daraufhin habe ich nachgefragt, was genau er darüber wissen muss, wie seine zukünftige Frau im Bett ist.
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Naja, genau das ist mein Problem: Pickman spricht vom Wie und du kommst direkt auf Performance. Vielleicht ging es ihm auch um die Performance, dann tut es mir leid, dass ich mich eingemischt habe.
Ansonsten gibt es sehr viele Antworten auf das WIE, die überhaupt nichts mit der Performance zu tun haben.
| WSK hat Folgendes geschrieben: |
| SueUlmer hat Folgendes geschrieben: | | Oder was genau soll diese ominöse Liebe sein, auf die du dich beziehst? |
Ich jedenfalls würde nur aus Liebe heiraten, aber andere mögen da anders entscheiden. Warum man seinen Partner liebt, muss wohl jeder für sich wissen. Für mich wäre es kein Kriterium, wie derjenige im Bett ist. Ich denke eher, wenn man sich liebt, wird man auch einen Weg finden, eventuelle sexuelle Probleme gemeinsam zu überwinden. |
Oke. Ich liebe viele Menschen, die mir trotzdem keine sexuelle Erfüllung geben können. Wahrscheinlich definieren wir Liebe einfach sehr unterschiedlich.
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Willebroer
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457
Wohnort: OWL
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19.03.2023 21:29
von Willebroer
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| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich definieren wir Liebe einfach sehr unterschiedlich. |
Ich wäre mit einer eigenen Definition allein schon überfordert.
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2305
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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19.03.2023 22:44
von Pickman
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| WSK hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde das dringend empfehlen. In Zeiten zuverlässiger Verhütungsmittel ist es mir vollkommen unverständlich, wie man einen Menschen heiraten kann, von dem man nicht weiß, wie er im Bett ist. |
Die meisten Menschen heiraten aus Liebe und nicht wegen der Bettperformance. Zumal man Letztere auch gemeinsam lernen und üben kann. Wenn man sich liebt, wird man auch einen Weg finden, im Bett miteinander klarzukommen. Umgekehrt erscheint es mir ziemlich oberflächlich und etwas gruselig, bei der Partnerwahl die sexuelle Performance als Kriterium zu berücksichtigen.
Wonach gehst du denn da? Ob sie gut genug bläst oder was? Ob sie auch genug "versaute Praktiken" mitmacht?
Oder geht es um die Anatomie? Muss man vor der Ehe wissen, ob die Frau eng genug ist und der Kerl gut genug bestückt?
Umso länger ich darüber nachdenke, umso abwegiger erscheint mir der Gedanke. Wie gesagt, ich würde selbst nicht jungfräulich in die Ehe gehen, aber das bedeutet nicht, dass dieser Weg keine Vorteile haben kann. |
Warum die meisten Menschen heiraten, finde ich allenfalls aus soziologischer Perspektive relevant. Genau genommen ist Liebe für eine Ehe weder notwendig noch hinreichend. Aber wenn man schon einmal beschlossen hat, lange, lange, lange zusammen zu leben, warum soll man das nicht auch ausgiebig und romantisch feiern und dazu die ganzen steuerlichen und anderen Vorteile mitnehmen?
Wer redet von Performance? Ich rede von Harmonie. Eine gemeinsame Wellenlänge beim Sex ist nicht weniger wichtig als eine gemeinsame Wellenlänge beim Humor, ein geteiltes Verständnis von Romantik, usw. usf., kurz: eine hinreichend große Schnittmenge bei dem, was beide für schön, gut, wahr halten. Menschen sind Gesamtkunstwerke, eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung sollte auch eines sein, sonst wird das mit der Dauer nichts. Man sollte nicht nur miteinander lachen und seufzen, sondern auch gemeinsam stöhnen können. Dabei muss niemand perfekt sein. Darüber könnte ich endlos schreiben; für heute soll das reichen.
Nein, ich habe keinen Kriterienkatalog, den ich hier posten könnte und wollte. Und ja, körperliche Reize spielen eine Rolle.
Was sind "versaute Praktiken"?
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Tempus fugit. |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5979
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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19.03.2023 23:29
von nebenfluss
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: |
Was sind "versaute Praktiken"? |
Roundabout alle, die in christlichen Romanen nicht (positiv konnotiert) vorkommen dürfen, vermute ich mal. Also eine Frage, die zuverlässig ins OT führt(?)
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Mumienfreund
Eselsohr
Beiträge: 327
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20.03.2023 00:20
von Mumienfreund
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Bei manchen Beiträgen hier denke ich, wir waren da alle schon mal gesellschaftlich weiter, aber gerade, wenn man in die USA schielt, sieht man ja, dass das Rad sich bereits seit Jahrzehnten wieder zurückdreht. Autorinnen und Autoren wie Stephenie Meyer und Brandon Sanderson gehören den Mormonen an und haben sogar die gleich Universität absolviert, in ihren Werken (zumindest die, die ich gelesen habe) finde ich jetzt nicht irgendwelche "Werte", die ich als explizit "christlich" einordnen würde. Bei Narnia sieht das für mich anders aus aber das, was du als inspirational fiction bezeichnest, halte ich für brandgefährlich. Von da aus sind es meiner Meinung nach nur ein paar Schritte weiter und wir sind beim Kreationismus.
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WSK
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1822
Wohnort: Rinteln
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20.03.2023 00:47
von WSK
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| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Oke. Ich liebe viele Menschen, die mir trotzdem keine sexuelle Erfüllung geben können. Wahrscheinlich definieren wir Liebe einfach sehr unterschiedlich. |
Es geht logischerweise um partnerschaftliche Liebe. Niemand würde einen guten Freund heiraten, der ihn sexuell nicht anzieht.
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Was, wenn ich jeden Tag Sex haben will und mein Partner nur einmal im Jahr oder gar nicht? Oder wenn unsere Vorstellungen nicht zueinander passen? |
Würdest echt deswegen eine Ehe ausschließen? Zumal sich diese Bedürfnisse höchstwahrscheinlich während der Ehejahre ändern werden?
Und was passiert, wenn der Ehepartner z.B. wegen einer Krankheit keinen Sex mehr haben kann? Scheidung?
Der christliche Gedanke scheint wirklich zu sein, dass man solche Schwierigkeiten gemeinsam übersteht, anstatt den Partner fallen zu lassen, wenn er nicht passend genug erscheint. Das finde ich ein schönes Ideal. Eine Beziehung, die Probleme nicht gemeinsam überwinden kann, ist ohnehin zum Scheitern verurteilt. Während der meisten Ehen treten noch deutlich gravierendere Probleme auf als nur Differenzen darüber, wer wie oft vögeln will.
| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Ich rede von Harmonie. Eine gemeinsame Wellenlänge beim Sex ist nicht weniger wichtig als eine gemeinsame Wellenlänge beim Humor, ein geteiltes Verständnis von Romantik, usw. usf., kurz: eine hinreichend große Schnittmenge bei dem, was beide für schön, gut, wahr halten. Menschen sind Gesamtkunstwerke, eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung sollte auch eines sein, sonst wird das mit der Dauer nichts. Man sollte nicht nur miteinander lachen und seufzen, sondern auch gemeinsam stöhnen können. Dabei muss niemand perfekt sein. |
Na, immerhin. Aber in einer Partnerschaft, in der man sich allein aus sexuellen Gründen trennt, liegen die Probleme vielleicht doch woanders.
| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Was sind "versaute Praktiken"? |
Du kannst dir was aussuchen.
Gäbe es bestimmte Praktiken, zu denen deine Zukünftige bereit sein müsste, weil du sie sonst nicht heiratest?
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Levo
Klammeraffe
L
Beiträge: 870
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L 20.03.2023 09:10
von Levo
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| Zitat: | | Von da aus sind es meiner Meinung nach nur ein paar Schritte weiter und wir sind beim Kreationismus. |
Die Kreationisten und "Intelligent Designer" sind ja schon weiter mit z B Kaperung der Lehrpläne im US-Bible Belt, und in der fiktionalen Literatur ist deren Hauptroman wohl die Bibel.
Ich sehe aber ähnlich die Gefahr, dass die Evangelikalen in den USA in die Politik strömen und mit Hilfe der "inspirational fiction" auch noch die unpolitischen, aber so christlichen Hausfrauen einlullen.
Aber es wird "inspirational fiction" nun einmal geben, wo sich das Genre etabliert hat, mit Romantisierung des Rückschritts und Verklärung eines patriarchalen Alltags. Und sicher gibt es auch Autor*innen, die es in bester Absicht schreiben, und Leser*innen, die es einfach nur zur Entspannung lesen, ohne sich ein entsprechendes Leben herbeizusehnen.
Verbieten wird man das Genre nicht können.
| Zitat: |
Würdest echt deswegen eine Ehe ausschließen? |
Ich schon. Ich würde sie auch ausschließen, wenn jemand geil im Bett ist, aber die AfD unterstützt, die Wohnung verdrecken lässt, über Behinderte lacht oder meine Post liest.
| Zitat: |
Zumal sich diese Bedürfnisse höchstwahrscheinlich während der Ehejahre ändern werden?
Und was passiert, wenn der Ehepartner z.B. wegen einer Krankheit keinen Sex mehr haben kann? Scheidung?
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Da gäbe es sicher Arrangements.
| Zitat: |
Der christliche Gedanke scheint wirklich zu sein, dass man solche Schwierigkeiten gemeinsam übersteht, anstatt den Partner fallen zu lassen, wenn er nicht passend genug erscheint. Das finde ich ein schönes Ideal. |
Das ist auch das Ideal einer nicht-religiös gestifteten Ehe bzw unehelichen Partnerschaft. Oder bekommt man neuerdings bei der standesamtlichen Eheschließung gleich eine Liste mit Scheidungsanwälten gereicht?
Aber natürlich kann man als Schönwetterchrist sich auf die netten Passagen der Bibel beziehen, ohne die patriarchalen und grausamen Passagen zu beachten ("sind doch nur Metaphern"). Oder sich als Atheist oder Agnostiker von "inspirational fiction" feenmärchenhaft verklären lassen.
Man sollte aber besser um die Verklärung wissen und sich fürchten.
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2305
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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20.03.2023 12:11
von Pickman
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| WSK hat Folgendes geschrieben: | Pickman hat Folgendes geschrieben:
Ich rede von Harmonie. Eine gemeinsame Wellenlänge beim Sex ist nicht weniger wichtig als eine gemeinsame Wellenlänge beim Humor, ein geteiltes Verständnis von Romantik, usw. usf., kurz: eine hinreichend große Schnittmenge bei dem, was beide für schön, gut, wahr halten. Menschen sind Gesamtkunstwerke, eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung sollte auch eines sein, sonst wird das mit der Dauer nichts. Man sollte nicht nur miteinander lachen und seufzen, sondern auch gemeinsam stöhnen können. Dabei muss niemand perfekt sein.
Na, immerhin. Aber in einer Partnerschaft, in der man sich allein aus sexuellen Gründen trennt, liegen die Probleme vielleicht doch woanders. |
Das bestreite ich nicht.
| WSK hat Folgendes geschrieben: | Pickman hat Folgendes geschrieben:
Was sind "versaute Praktiken"?
Du kannst dir was aussuchen.
Gäbe es bestimmte Praktiken, zu denen deine Zukünftige bereit sein müsste, weil du sie sonst nicht heiratest? |
Ist das ein Antrag? Ich bin in festen Händen.  Im Ernst: "versaute Praktiken" gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Du hast den Begriff eingeführt, deshalb habe ich dich gefragt, was Du damit meinst. Nichts von dem, was ich im Bett so treibe, getrieben habe oder vielleicht noch treibe, würde ich als "versaut" bezeichnen.
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Tempus fugit. |
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Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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20.03.2023 21:41
von Sue Rovia
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| WSK hat Folgendes geschrieben: | | Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Oke. Ich liebe viele Menschen, die mir trotzdem keine sexuelle Erfüllung geben können. Wahrscheinlich definieren wir Liebe einfach sehr unterschiedlich. |
Es geht logischerweise um partnerschaftliche Liebe. Niemand würde einen guten Freund heiraten, der ihn sexuell nicht anzieht.
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Was, wenn ich jeden Tag Sex haben will und mein Partner nur einmal im Jahr oder gar nicht? Oder wenn unsere Vorstellungen nicht zueinander passen? |
Würdest echt deswegen eine Ehe ausschließen? Zumal sich diese Bedürfnisse höchstwahrscheinlich während der Ehejahre ändern werden?
Und was passiert, wenn der Ehepartner z.B. wegen einer Krankheit keinen Sex mehr haben kann? Scheidung?
Der christliche Gedanke scheint wirklich zu sein, dass man solche Schwierigkeiten gemeinsam übersteht, anstatt den Partner fallen zu lassen, wenn er nicht passend genug erscheint. Das finde ich ein schönes Ideal. Eine Beziehung, die Probleme nicht gemeinsam überwinden kann, ist ohnehin zum Scheitern verurteilt. Während der meisten Ehen treten noch deutlich gravierendere Probleme auf als nur Differenzen darüber, wer wie oft vögeln will.
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Ich verhandele mein Beziehungsvorstellungen lieber in meinen Partnerschaften als im dsfo und weil mir Levos Antworten gefallen, kann ich deine Fragen gut unbeantwortet stehen lassen.
Du hast mehrfach gesagt, dass du das Dogma 'Kein Sex vor der Ehe' selbst nicht lebst oder gelebt hast. Trotzdem verteidigst du es. Ich habe lange geglaubt, dass Sex vor der Ehe Sünde ist. Ich hätte gern den Leidensdruck vermittelt, der durch so einen Glauben entsteht, weil ich vermute, dass er viele junge Menschen betrifft, die in evangelikalen Gemeinden aufwachsen und weitgehend unsichtbar sind. Also, wenn Mitlesende bedenken, dass es eben nicht nur um den 'objektiv richtigen Zeitpunkt' geht, sondern um Schuldgefühle, Tabus, Scham und Angst, dann relativiert sich das vielleicht mit den Vorteilen, die du zu sehen glaubst.
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5979
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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21.03.2023 13:51
von nebenfluss
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| Mumienfreund hat Folgendes geschrieben: | | Bei manchen Beiträgen hier denke ich, wir waren da alle schon mal gesellschaftlich weiter, aber gerade, wenn man in die USA schielt, sieht man ja, dass das Rad sich bereits seit Jahrzehnten wieder zurückdreht. Autorinnen und Autoren wie Stephenie Meyer und Brandon Sanderson gehören den Mormonen an und haben sogar die gleich Universität absolviert, in ihren Werken (zumindest die, die ich gelesen habe) finde ich jetzt nicht irgendwelche "Werte", die ich als explizit "christlich" einordnen würde. Bei Narnia sieht das für mich anders aus aber das, was du als inspirational fiction bezeichnest, halte ich für brandgefährlich. Von da aus sind es meiner Meinung nach nur ein paar Schritte weiter und wir sind beim Kreationismus. |
Ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, warum bestimmte Genre-/Unterhaltungsliteratur (oft an der Grenze zur Trivialliteratur) zunehmend als gefährlich oder gerne auch brand(!)gefährlich gelabelt wird. Jedenfalls, wenn es sich nicht um Kinder- oder Jugendbücher handelt, wo Manipulation noch eher gegeben sein könnte.
Wer liest das denn?
a) Menschen, die die propagierten "Werte" ohnehin schon verinnerlicht haben und sie sich so höchstens bestätigen lassen
b) Menschen, die - wie es WSK hier am Beispiel "Hadassa" beschrieb - auf ein solches Thema aus der Außenperspektive schauen, dabei aber die genre-typischen Kriterien anlegen (Spannung, starke Heldin etc.)
Das lässt sich immer so leicht behaupten, dass in populärer US-Belletristik propagierte Ideale irgendetwas zur Ablehnung von Verhütung, Abtreibung, Sex vor der Ehe oder auch Islamophobie beitragen. Meiner Einschätzung nach eher eine Henne-Ei-Problematik, solange nicht wissenschaftlich untersucht.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6159
Wohnort: Nullraum
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25.03.2023 13:49
von V.K.B.
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*Mundwinkel reib*
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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ell
Gänsefüßchen
E
Beiträge: 20
Wohnort: Freiburg im Breisgau
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E 26.03.2023 12:52
von ell
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Ich fand die Diskussion zu den LGBTQ+-Themen und Klimakatastrophe usw. ganz interessant. "woke" mag ich es selbst nicht nennen, das erscheint mir ein zu negativ belegtes Wort.
Für mich ist das analog wie christliche Bücher, oder eigentlich alle anderen moralisch angehauchten Themen: Wenn man viel mit bestimmten Themen im eigenen Leben zu tun hat und schreibt, dann fließt halt manchmal was in die Literatur ein. Ich denke Belehren ist das weniger, natürlich gibt es Bücher die bewusst sozusagen indoktrinieren wollen, aber ich glaub das ist insgesamt eher selten.
Ob es dann fachlich gut eingebaut und gut zu lesen ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man nur schreiben dürfte wenn es garantiert perfekt wäre, hätten wir nicht mehr viel Literatur.
Nachtrag: ich will gar nicht sagen, dass die Werte in der Geschichte die der Schreibenden immer widerspiegeln. Sondern dass halt die Themen die behandelt werden oft persönlich inspiriert sind, weil wir halt alle Menschen sind.
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Schreiberin wohnend in Süddeutschland, gelegentlich auch im Freien aufzufinden! |
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Gast
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30.04.2023 00:22
von Gast
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| ell hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist das analog wie christliche Bücher, oder eigentlich alle anderen moralisch angehauchten Themen: Wenn man viel mit bestimmten Themen im eigenen Leben zu tun hat und schreibt, dann fließt halt manchmal was in die Literatur ein. Ich denke Belehren ist das weniger, natürlich gibt es Bücher die bewusst sozusagen indoktrinieren wollen, aber ich glaub das ist insgesamt eher selten. |
Zwei Punkte:
1. „natürlich gibt es Bücher die bewusst sozusagen indoktrinieren wollen“
Indoktrinieren tun die Autoren, nicht die Bücher.
2. „aber ich glaub das ist insgesamt eher selten.“
Das kommt auf die Definition von "selten" an.
Ich denke nicht, das es wirklich wenige sind, ganz und gar nicht.
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306
Wohnort: NBY
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30.04.2023 09:12
von BlueNote
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Christliche Bücher mag ich nicht, denk ich mal.
Ich habe im Reallife sehr viel mit "christlichen" Menschen zu tun. Ich kenne niemanden, der so offen manipulativ ist, wie diese Gruppe. Vor allem diejenigen in Kirchenorganisationen (Kirchenrat). In Büchern brauche ich das nicht auch noch. Ich habe ca. 50 Jahre schlechte Erfahrungen gemacht.
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pna
Grauzonenjunkie
Alter: 59
Beiträge: 1603
Wohnort: Wien, Ottakring
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30.04.2023 09:24
von pna
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| ell hat Folgendes geschrieben: | Ich fand die Diskussion zu den LGBTQ+-Themen und Klimakatastrophe usw. ganz interessant. "woke" mag ich es selbst nicht nennen, das erscheint mir ein zu negativ belegtes Wort.
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Das war ja der Sinn der Unternehmungen rechter Kampfposter in allen möglichen sozialen Netzwerken: Man nimmt einen an und für sich neutralen Begriff und lädt ihn mit negativer Bedeutung auf. Das klappte durch Goebbels schon mit seinem verächtlichen hingespuckten "Gutmenschen" und jetzt klappt es eben mit dem Begriff Woke: Wokisten, Woke als Kampfbegriff für den modernen Gutmensch, der das Emotional-Menschliche über das Praktisch-vernünftige stellt. Diese ganzen BLM Aktivisten, die sich so leicht aushebeln ließen mit All life matters. Die Umdeutung der cancel culture in ein linkes Phänomen, obwohl ultrarechte Familienverbände mit der Cancel Culture schon in den 50ern in Vorlage gingen, als sie Disney Filme boykottierten weil manche meinten, man könnte in gezeichneten Wolken die Form von Penissen erkennen.
Es ist ein in den sozialen Medien etabliertes Kampfdenken um die Deutungshoheit und die Suche nach schlagkräftigen Begriffen, mit denen man die Anliegen anderer lächerlich machen kann.
Dass dann die "guten Menschen", die "Woken" den anderen in die Falle gehen, in dem sie sich in deren Deutungshoheit hinein drängeln lassen - geschenkt.
Welche Farbe der Mantel auch hat, die Intention machts: Belehrung. Erbauungsliteratur. Wer es mag, bitte. Ich kriege davon Gänsehaut, vor allem, wenn es innerhalb des Erzählraums einer Geschichte keinen zwingenden Grund gibt, zu belehren. Ich bin da restlos altmodisch und meine, dass in einem Roman nur drinzustehen hat, was dem Roman dient, dem besseren Verständnis der erzählten Inhalte.
Gilead von Marilynne Robinson fand ich jedenfalls trotz der religiösen Bezüge als überaus schön geschriebenes Buch, ein sprachliches Meisterwerk.
lg/Peter
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2305
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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30.04.2023 10:06
von Pickman
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Die Bücher, die ich als Teil meiner christilichen Erziehung zu lesen bekam, zielten vor Allem auf die Erzeugung von Schuldgefühlen.
| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | WSK hat Folgendes geschrieben: | | Wer sagt z.B., dass es richtig sein muss, vor der Ehe mit dem Kerl zu schlafen? |
Ich würde das dringend empfehlen. In Zeiten zuverlässiger Verhütungsmittel ist es mir vollkommen unverständlich, wie man einen Menschen heiraten kann, von dem man nicht weiß, wie er im Bett ist. |
Jetzt, da der Pulverdampf sich verzogen hat, würde ich das gerne umformulieren zu: In Zeiten zuverlässiger Verhütungsmittel ist es mir vollkommen unverständlich, wie man mit einem Menschen eine auf Dauer angelegte sexuelle Beziehung eingehen kann, von dem man nicht weiß, wie er im Bett ist.
Die Eheschließung ist ja erst einmal ein Verwaltungsakt, den man freilich mehr oder weniger romantisch oder auch religiös ausgestalten kann. Liebe ist für die Ehe weder notwendig noch hinreichend.
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Tempus fugit. |
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Gast
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30.04.2023 10:51
von Gast
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Die Bücher, die ich als Teil meiner christilichen Erziehung zu lesen bekam, zielten vor Allem auf die Erzeugung von Schuldgefühlen. |
Diese Bücher mag es geben. Auch sie geben den Zeitgeist ihrer Generation wieder.
Aber ich würde noch einen Schritt weiter gehen: Die von dir genannten Bücher verwenden die Erzeugung von Schuldgefühlen als Mittel zum Zweck. Ziel der Autoren war (nach meiner Einschätzung) vor allem Macht. Die lässt sich mit Schuldgefühlen sehr leicht ausbauen.
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