Aphantasie - WTF, es gibt Menschen ohne Fantasie!

[nebenfluss]

Von mir auch noch kurz etwas zum OT, bevor ich zum Thema komme:
Ich finde nicht, dass man die berüchtigten "Grenzen des Sagbaren" so eng ziehen sollte. Mir weht bei solchen ungekünstelten Äußerungen lediglich ein bisschen frischer Wind um die Ohren, während mir auf unbedingte Unverfänglichkeit getrimmte Beiträge eher ein gruftiges Klima vermitteln.
Direkter ausgedrückt: In einem Forum, in dem eine Moralpolizei Streife fährt, fühle ich mich nicht wohl.

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Mir ist das von Wohlstandskrankheit geschilderte selbst vor Jahren mit einer guten Bekannten passiert. Es ging darum, dass sie sich keine Fernsehkrimis (mehr) ansieht, weil ihr die zu blutrünstig sind und sie danach nicht schlafen kann. Da ich wusste, was für deftige Thriller sie so liest, fragte ich, wie sie dann damit zurecht kommt. Die Antwort: Da stört es mich nicht, denn das stelle ich mir ja nicht bildlich vor.
Leider habe ich sie nicht gefragt, wie sich das in ihren (nächtlichen) Träumen verhält. Für mich sind die untrennbar mit originären visuellen Eindrücken verbunden. Sie reproduziert möglicherweise nur Bilder aus der Erinnerung (also etwa aus einem gesehenen Film), aber ich habe mich, wie gesagt, nicht weiter mit ihr darüber unterhalten.

Bei mir verhält sich Lesen und Schreiben analog: Ob mein Hirn Bilder produziert, hängt vom Interesse und der Fantasie ab, die ihm dafür zur Verfügung steht.
Bei der (noch ungeschriebenen) Geschichte, die mir die letzten Tage im Kopf rumspukt, sehe ich das Gesicht der weiblichen Hauptfigur (inklusive Frisur, Mimik etc.) geradezu fotografisch vor mir - ohne jede bewusste Willensanstrengung und ohne, dass es einer mir bekannten Person ähneln würde. Ob ich deshalb in der Lage bin, Gesichter tatsächlich "aus dem Nichts" zu imaginieren, oder den Prozess/die inspirierende Person nur nicht zurückverfolgen kann - keine Ahnung.
Auch ihre Kleidung war mir sofort klar, und ich kann unmöglich sagen, ob sich ihr Stil aus dem gedachten Charakter ergeben hat oder umgekehrt. Es fühlt sich nach Gleichzeitigkeit an.
Versuche ich allerdings, sie mir nackt vorzustellen (da sie an einem Punkt der KG Sex mit dem Prota haben wird, wobei das nicht sehr körperlich beschrieben sein soll), fällt mir nur ein relativ durchschnittlicher Frauenkörper ohne besondere Markmale ein. Offenbar ist er für die Geschichte egal.

[V.K.B.]

[WSK]

[Selanna]

Ich will hier den Faden nicht unnötig weiter mit OT zutexten, darum antworte ich jedes Mal kürzestmöglich:
@V.K.B.:

[Fistandantilus]

Liebe Leute,

Zuerst: Danke, Selanna! Schlicht und ergreifend: Danke!

Veith: Ich habe Dich nicht missverstanden (hast Du ja richtig gemutmaßt), es ist Auslegungssache. Ich hatte es aber in der Tat so gemeint, wie Selanna ausgeführt hat.

WSK: Ich fand die Formulierung "wird mir schlecht" daneben (und finde ich immer noch). Das kann man anders ausdrücken und nicht so herablassend. Meine Meinung, ich gestehe natürlich jedem eine andere Meinung zu.

Ich empfand es nicht so, dass auf mir herumgehackt wurde, Meinungsverschiedenheiten kommen im Forum nun mal vor. Alles gut. Damit lasse ich es gerne bewenden, damit der Thread wieder zu seinem eigentlichen (sehr spannenden) Thema zurückfinden kann.

[Hakatajin]

[Mumienfreund]

In meinen Liebesromanen sorge ich bereits auf der ersten Seite dafür, dass meine LeserInnen Schnappatmung bekommen, wenn meine – selbstverständlich gut bestückten gebauten) Männer eisgraue Augen und dunkle Haare haben – und – möglicherweise noch Locken (Geschmacksfrage).

Gerne lasse ich sie auch ein (gewinnendes/schelmisches/lausbübisches/breites) Lächeln exhalieren – uuuuund – manchmal spendiere ich noch einen verwegenen Dreitagebart, der andeuten soll, dass sie im Grunde ihres Herzens Rebellen sind – Freibeuter der Liebe –, die aber treuer sind als Berner Sennenhunde.
Hach, *Kreisch*, OMG – ich glaub, ich muss aufhören, sonst sterbe ich gleich, so begeistert bin ich gerade von mir selber.

Um auf das Thema zurückzukommen: Ich kann mir Musik sehr gut vorstellen und selbsterdachte Arrangements ablaufen lassen. Kein Problem. Ich kann mir auch gemalte Bilder vorstellen oder dreidimensionale Objekte.

Bei meinen eigenen Texten allerdings entstehen die Bilder meist nur von Örtlichkeiten und/oder Objekten, die ich versuche ausreichend, aber nicht allzu detailliert zu beschreiben. Bei Figuren müssen Eckpunkte langen. Zu echten Person gehören etliche "Einzelaufnahmen", die weit über das bloße Aussehen hinausgehen (Mimik, Gestik, Stimme, Körperhaltung, Ticks, typische Reaktionen) und die sich mit Worten oft nur schlecht bis gar nicht ausdrücken lassen. Insofern mache ich mir nie allzu viele Gedanken über das Aussehen und käme nie auf die Idee Bilder in einer Charakterdatenbank zu sammeln.

Beim Lesen von fremden Texten interessiert mich das Aussehen der ProtagonistInnen ebenfalls nicht besonders. Meist vergesse ich es auch gleich wieder. Viel wichtiger ist es, wie sie handeln, was sie denken und fühlen und wie sie reagieren und sprechen.

[Skatha]

[weltverbesserer]

[V.K.B.]

[Maunzilla]

Eigenartiger Weise kann ich mir Gesichter nicht richtig vorstellen, aber ich kann sie problemlos widererkennen. Ich könnte nicht das Gesicht meines Großvaters beschreiben, aber ich würde ihn sofort auf einem 40 Jahre alten Foto erkennen. Dafür kann ich mir Namen schlecht merken, bzw. sie Gesichtern zuordnen. Ich kenne auch die Namen der Straßen in meiner Stadt kaum, dennoch finde ich mich problemlos zurecht und verlaufe mich auch nie. Ich war letzte Woche zufällig in einer Gegend aus meiner Kindheit, und bin dort einen Weg entlang gegangen, den ich zuletzt im Frühling 1983 gegangen war, und habe sofort erkannt, daß da ein neuer Zaun steht, und daß die Turnhalle meiner Grundschule nicht mehr rote Fensterrahmen hat, aber noch den selben Bodenbelag. Ich weiß, wie die Kaffeemaschine im Lehrerzimmer ausgesehen hat, obwohl ich in den vier Jahren höchstens dreimal darinnen gewesen war; hingegen kann ich mir das Gesicht meines Freundes, der alle die Jahre neben mir gesessen hatte, nicht vorstellen. Ich erinnere mich nur an blonde Haare, sehr helle Augen und viele Sommersprossen. Das Gedächtnis ist schon sehr eigenartig.

[weltverbesserer]

[V.K.B.]

[weltverbesserer]

[Abari]

Hey,

[Michel]

Ein Zitat von weiter oben:

[Merlinor]

Bilder und Musik sehe und höre ich sehr deutlich, wenn ich meinen Gedanken nachhänge. Wenn ich mich auf die Außenwelt konzentrieren muss, dann nicht.
Beim Lesen lebe ich in den Szenen, wenn sie mich dazu inspirieren, aber sehe auch den Text.
Ich kann mich in einen gedankenleeren Zustand versetzen, aber dazu muss ich mich in einen besonderen, meditativen Zustand versetzen. Im normalen Leben ist es ein nie endender Gedankenstrom.
Ob ich Menschen mit Aphantasie kenne, weiß ich nicht.
@Abari: Schön, Dich wieder im Forum zu sehen ...

[Abari]

OT:

[V.K.B.]

[Abari]

Entschuldigung für die *kurze freundliche Übernahme*.

[V.K.B.]

Mal wieder zum Grundthema zurück, ich hab da gerade einen Schreck gekriegt, weil ich von jemandem las, der seine Aphantasie sinngemäß folgendermaßen beschrieb: Wenn ich meine Augenlider schließe, sehe ich nur Dunkelheit, wenn ich mir etwas vorstelle. Ich kann mir vorstellen, wie etwas aussieht, aber ich sehe es nicht wirklich. Es ist wie ein Computer mit ausgeschaltetem Bildschirm, die Daten werden verarbeitet, aber kein tatsächliches Bild ausgegeben.

Daher mal eine Frage: Wenn ihr eure Augen zuhaltet und euch zum Beispiel eine gelbe Kaffeekanne vorstellt, seht ihr wirklich ein Bild??? Wie ein Foto oder so? Ich sehe nämlich auch nur schwarz. Gleichzeit entsteht eine Vorstellung in meinem Kopf, die immer detailreicher wird, aber es ist mehr die Vorstellung, wie die Kaffeekanne aussehen könnte, aber ich sehe sie nicht wirklich, zumindest nicht mit den Augen, sondern irgendwie … ja, schwer zu beschreiben, jenseits von visueller Wahrnehmung jedenfalls. Als wäre es ein anderer Sinn, der das Bild in meinem Kopf konstruiert, während ich es gedanklich beschreibe und eine Vorstellung des Bildes entwickle, aber nicht das Bild selbst sehe. Ist das bei euch auch so??? Oder könnt ihr wirklich ein Bild visuell sehen, als würdet ihr ein Foto tatsächlich ansehen, statt nur an eins zu denken?

Interessant: Die Person, von der ich las, beschrieb sich selbst als sehr kreativ, und meinte, ihre Kreativität rühre von Kompensationsalgorithmen im Gehirn her, die irgendwann detailreicher und effektiver als ein nur visuelles Bild werden würden.

Da ich auch oft höre, ich hätte eine große Fantasie, aber vor zugehaltenen Augen nur Schwärze sehe – habe ich womöglich doch gar keine Fantasie? Jedenfalls nicht in dem Sinne, was man allgemein darunter versteht?

Ich weiß, wir hatten vorher schon darüber geredet, aber ich frage mich gerade, ob ich das alles falsch verstanden habe, und ob mit "sehen" tatsächliches visuelles Sehen wie mit den Augen gemeint war, denn ich bin bisher von einem anderen "sehen" ausgegangen, nämlich dieser komische Alternativsinn in meinem Gehirn, der aber nicht wirklich mit visuellem Sehen vergleichbar ist. Oder ist das ganze wieder mal nur eine Definitionsfrage?

[Abari]

Ein Bild sehe ich bei geschlossenen Lidern auch nicht, höchstens ein Nachbild des gerade Gesehenen. Aber ich halte das, ehrlich gesagt, auch nicht für eine verifizierende Methode. Ich würde zB eher für einen Marker halten, wenn jemand nicht träumte, da dabei viel eher das Unterbewusste gefragt ist, aus dem Phantasus heraufsteigt.

Wie sollte auch die Netzhaut ein Bild bilden können? Die bildhafte Erinnerung ist doch mW immer im Gehirn gespeichert? Dabei speichert idR unser Hirn Paradigmen ab, keine konkrete Situation. Sonst könntest Du ja beispielsweise auch Dinge in den Ohren hören, die da gar nicht sind? Das findet doch auch im Kopf statt, wie mit allen anderen Sinnen auch? Oder könntest Du den Händedruck eines Freundes an Deiner Hand wirklich fühlen?

Sage ich beispielsweise "Hase", ruft das im Kopf ein beliebiges, nicht besonders detailreiches Bild auf. "Osterhase" ist dann vielleicht das hoppelnde Pendant mit einem Eierkörbchen, währenddessen Dürers "Hase" ein ganz bestimmtes Bild aufruft, das aber bei den meisten Menschen auch nicht jede Haarspitze, wie sie AD gezeichnet hat, beinhalten dürfte. Also cool bleiben. Unser Hirn wird je genauer, je ganzheitlicher unsere Erfahrung mit dem aufgerufenen Bild ist. Der Restaurator des Dürerschen Hasen dürfte eine viel präzisere Vorstellung haben von dem Bild als Otto Normal. Genauso kann ich den Panther von Rilke komplett auswendig, weil ich einen besonderen persönlichen Bezug zu diesem Werk habe und ihn tief verinnerlicht sowie oft rezitiert. Da werden Erinnerungen verknüpft, die das Bild stärken und festigen.

Beim Träumen werden solche Bildwerte, Erfahrungen und Gefühle durchmischt und neu verteilt. Jemand, der nur die exakte Situation im Traum nacherlebt oder ganz aufs Träumen verzichten muss, den würde ich für jemanden halten, der eine eingeschränkte oder keine Phantasie hat. Aber sobald sich da Verschiebungen und Unwägbarkeiten einschleichen, wäre ich kaum alarmiert.