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Natalie2210 Klammeraffe
N Alter: 37 Beiträge: 583
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N 29.04.2021 16:36
von Natalie2210
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Zitat: | Ich dachte an ein Beispiel aus einem halbwegs aktuellen Roman, nicht aus einem Klassiker. |
- und - wenn es jemandem einfällt - aus einem Unterhaltungsroman. Nicht irgendein literarischer Text, wo absichtlich mit der Perspektive gespielt wird, nur, weil es halt geht.
EDIT: Mir fällt was ein: Rafik Schami, "Die geheime Mission des Kardinals", hat personale Perspektive und Ich-Erzähler, weil Tagebucheinträge eines Protagonisten eingestreut sind.
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.04.2021 16:42
von Globo85
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Lies dir die Blechtrommel durch.
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Auf die Gefahr hin, dass mir die Erinnerung einen Streich spielt, aber in Die Blechtrommel gibt es doch nur den Ich-Erzähler (Oskar) der über sein Leben berichtet?
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.04.2021 16:50
von Globo85
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Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | Aufgefallen ist es mir z.B. bei Volker Kutschers "Der nasse Fisch" (Babylon Berlin) wo plötzlich im nächsten Absatz eine andere Figur erzählt. |
Das ist doch ein schönes Beispiel. Die Trennung, der Wechsel folgt hier bei einem Absatz. Du schreibst, dass dir das nicht deutlich genug ist, das ist sicher Geschmacksfrage.
Ich mache in meinem Manuskript den Perspektivwechsel nur von Kapitel zu Kapitel. Soweit ich das lese hat auch niemand hier behauptet, dass das nicht geht oder ein Fehler wäre.
Aber wenn man nur personal schreibt und dann nur für einen Halbsatz/Satz, eine Info zum auktorialen Erzähler "wechselt", dann ist das für mich erstmal ein Perspektivfehler und kein bewusster Perspektivwechsel.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.04.2021 16:56
von Ralphie
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Globo85 hat Folgendes geschrieben: | Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Lies dir die Blechtrommel durch.
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Auf die Gefahr hin, dass mir die Erinnerung einen Streich spielt, aber in Die Blechtrommel gibt es doch nur den Ich-Erzähler (Oskar) der über sein Leben berichtet? |
Ja, aber manchmal nennt er sich auch Oskar und kann mithilfe seiner Trommel über Dinge berichten, die er selbst nicht erlebt hat.
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.04.2021 17:10
von Globo85
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Ja, aber manchmal nennt er sich auch Oskar und kann mithilfe seiner Trommel über Dinge berichten, die er selbst nicht erlebt hat. |
Gibts da nicht wissenschaftliche Abhandlungen drüber, ob das jetzt Bericht von einem Ich-Erzähler ist, der das irgendwie/irgendwo erfahren hat oder auktorialer Erzähler?
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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29.04.2021 17:19
von psi
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Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich dachte an ein Beispiel aus einem halbwegs aktuellen Roman, nicht aus einem Klassiker. |
- und - wenn es jemandem einfällt - aus einem Unterhaltungsroman. Nicht irgendein literarischer Text, wo absichtlich mit der Perspektive gespielt wird, nur, weil es halt geht.
EDIT: Mir fällt was ein: Rafik Schami, "Die geheime Mission des Kardinals", hat personale Perspektive und Ich-Erzähler, weil Tagebucheinträge eines Protagonisten eingestreut sind. |
Ist keine richtige Mischform, sondern ein auktorialer Erzähler, der die meiste Zeit so tut, als wäre er ein personaler Erzähler, aber da würde mir als populäres Beispiel Harry Potter einfallen.
Wenn man nicht so genau darauf achtet, könnte man denken, der Erzähler wäre personal. Dabei gibt es nicht nur ganze Kapitel, die offensichtlich von einem auktorialen Erzähler beschrieben werden, weil Harry Potter da gar nicht anwesend ist, sondern auch manchmal ein paar kleine eingeschobene Zeilen, die definitiv nicht personal sind und die sind auch nicht deutlich abgetrennt.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.04.2021 17:21
von Ralphie
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Im Großen und Ganzen ist es eben ein Gemisch aus personalem, auktorialem und Ich-Erzähler. Grass war ein Genie.
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.04.2021 17:26
von Globo85
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Grass war ein Genie. |
Und das ist ja das, was ich meinte: wenn man weiß, was man macht (und Grass wusste das bestimmt), dann darf man alles machen.
Aber gerade zu Beginn ist es mit Sicherheit nicht die schlechteste Idee sich der Perspektiven und ihrer Stolpersteine bewusst zu werden.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.04.2021 17:35
von Ralphie
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Zur Not kann man es mit John Irving halten und sagen, ich schreibe im Stil der englischen Meister des 19. Jahrhunderts = auktorial.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 870
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L 29.04.2021 18:23
von Levo
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Im englischsprachigen Raum scheint mir das Headhopping gang und gäbe. Bei dem großartigen Christopher Moore z B sieht man die Lage plötzlich für einen oder zwei Absätze lang aus der Sicht des stupiden Labradors, ohne Leerzeile und Passkontrolle.
Von daher seh ich das Vollmondbeispiel ganz entspannt.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.04.2021 18:28
von Ralphie
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Frage eines alten Mannes: Was ist Headshopping?
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 870
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L 29.04.2021 18:31
von Levo
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Frage eines alten Mannes: Was ist Headshopping? |
Wenn man innerhalb einer Szene in den Kopf (und das Innenleben) verschiedener Figuren eintaucht. Quasi ein auktorialer Erzähler, der sich einzelne Figuren ranzoomt. Etwas Ähnliches hattest Du schon weiter oben erwähnt (ähnlich = im Grunde dasselbe).
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.04.2021 18:34
von Ralphie
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Dieser Anglizismus war mir vollkommen unbekannt.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 870
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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29.04.2021 19:45
von Willebroer
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Headshopping klingt auch nicht schlecht.
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Meanwhile in Canada Gänsefüßchen
M Alter: 49 Beiträge: 48 Wohnort: Oakville, Ontario, Kanada
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M 30.04.2021 06:40
von Meanwhile in Canada
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Ich finde diese Diskussion auch faszinierend. Sie hat mir einige Schuppen von den Augen fallen lassen.
Ich habe viel als Lektorin gearbeitet, und unstrukturierte Perspektivwechsel haben mich dabei regelmäßig in den Wahnsinn getrieben. Jetzt lebe und lese ich in einem englischsprachigen Umfeld und sehe mich darin regelmäßig mit Headhopping konfrontiert (danke für das Wort, das kannte ich noch nicht!). Und es stimmt:
Levo hat Folgendes geschrieben: | Im englischsprachigen Raum scheint mir das Headhopping gang und gäbe. |
Es macht mich immer noch wahnsinnig, aber vielleicht ist es wirklich eine kulturelle Sache? Muss ich mich daran gewöhnen?? Will ich aber eigentlich gar nicht, weil ich es beim Lesen oft anstrengend und störend finde. Ausnahmen, in denen es wirklich gekonnt eingesetzt wird, bestätigen die Regel ...
Grüße,
S.
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8672 Wohnort: Bayern
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30.04.2021 11:50
von Merlinor
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Ja, Headhopping kann man als auktorialer Erzähler schon mal wagen, aber man sollte es - zumindest meiner bescheidenen Meinung nach - sparsam und gezielt einsetzen.
Ich bin ein Freund der auktorialen Erzählweise, aber da würde ich nur mit Fingerspitzen herangehen. Dann kann es eine Szene würzen und gut angewandt auch der Dramaturgie einen zusätzlichen Schub verleihen.
Wenn Autoren damit aber unreflektiert und ausufernd umgehen, was leider immer wieder der Fall ist, dann kann es einen Plot bis nahe an die Unlesbarkeit zerschießen.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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30.04.2021 12:06
von psi
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Ich liebe es, verschiedene Erzähler für verschiedene Geschichten auszuprobieren. Für mich gehört der Erzähler genauso zur Geschichte wie Setting, Charaktere etc., weil er maßgeblich die Atmosphäre und den ganzen Erzählstil vorgibt.
Allerdings finde ich es auch reduktionistisch, die Erzählperspektive über das Pronomen zu definieren, mit dem die Hauptfigur adressiert wird. Und selbst wenn, würde es ja nicht nur Er/Sie- und Ich-Erzähler geben, sondern auch Du-, Wir-, Ihr-, Sie(Plural)-Erzähler.
Was ist mit Ich-Erzählern, die homodiegetisch auftreten, aber nicht die Hauptfigur sind oder ein Du oder Ihr adressieren?
Ein Ich-Erzähler kann auch auktorial sein und ist nicht eigentlich jeder auktoriale Erzähler auch ein Ich-Erzähler, der sich nur nicht als ein solcher zu erkennen gibt? :D
Neben dem Pronomen für die Hauptfigur gehört für mich zwingend auch die Erzähldistanz (zur Hauptfigur oder den Figuren allgemein), die Erzählart (neutral, wertend, kommentierend) zur Erzählperspektive, usw. usf.
Allerdings bin ich definitiv weder Literaturwissenschafler*in noch Expert*in auf diesem Gebiet, habe also nur eine "gefühlte Ahnung" von dem Ganzen, finde eine Diskussion über Erzählperspektive aber immer spannend. :)
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6158 Wohnort: Nullraum
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30.04.2021 12:12
von V.K.B.
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Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ich schreibe am Liebsten in etwas, das ich internale Perspektive nenne, die ich von "personal" noch abgrenzen würde. Internal liegt irgendwo zwischen Deep PoV und Stream of Consciousness und das kann man sowohl in der ersten wie auch in der dritten Person machen, sogar in der zweiten (obwohl das nur bei ganz bestimmten Erzählsituationen überhaupt Sinn ergibt und sehr ungewohnt zu lesen ist, würde ich für ein ganze Buch nicht machen, aber kapitelweise hat es bei mir schon funktioniert (behaupte ich mal)). Die internale Perspektive hat den Vorteil, dass sie auch jenseits von "show" und "tell" liegt, sondern sich am ehesten mit "feel" oder gar "be" beschreiben ließe (sofern wir bei englischen Verben bleiben wollen).
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Minerva Nachtfalter
Beiträge: 1150 Wohnort: Sterndal
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30.04.2021 14:44
von Minerva
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Allgemein bevorzuge ich den personalen Erzähler, gern deep Point of View, auch teilauktorial für alles, was sonst nicht geht, aber notwendig ist. Also so, wie es passt, ohne mich da streng festzulegen. Grundsätzlich suche ich mir den Erzähler gar nicht aus, sondern das macht jede Geschichte selbst. Sehr praktisch
Besonders die Kurzgeschichten wollen oft den Ich-Erzähler. Auch die Zeitform kann ich mir nicht aussuchen, keine Ahnung warum. Ich mag lieber Präteritum, aber sobald ich nicht mehr darauf achte, rutscht die entsprechende Geschichte ins Präsens, das ich gar nicht so gut beherrsche. Aber ich gebe immer nach. Wenn ich mit dem "falschen" Erzähler angefangen habe, merke ich das recht schnell und wechsel.
Hatte auch schon mal den Du-Erzähler (nennt man das so?), aber nur teilweise und dann, wenn es eher "künstlerisch" ist oder Lyrik.
---
Ich habe einmal gelesen, dass ein Nachteil des Ich-Erzählers sein kann, dass er nerven kann, wenn er Schmerz und Leid erfährt, weil es beim Leser wie Gejammer ankommen kann auf Dauer.
_________________ ... will alles ganz genau wissen ... |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2302 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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30.04.2021 21:14
von Pickman
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Den Du-Erzähler kenne ich nur aus einem kitschigen Machwerk von Pascal Mercier, dem ich als Peter Bieri allerdings einiges verdanke. Ich glaube, es war "Der Klavierstimmer".
_________________ Tempus fugit. |
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Minerva Nachtfalter
Beiträge: 1150 Wohnort: Sterndal
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30.04.2021 22:00
von Minerva
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Na, ich hatte das mal gemischt für eine Kurzgeschichte - Ich-Erzähler, dann tritt eine zweite Person auf, die dann eben als Du angesprochen wird in der Erinnerung. Wie schon gesagt, ich lasse mich da einfach leiten.
Für einen Roman bzw. durchgängig könnte ich mir das nicht vorstellen. Aber für manche Dinge hat es schon seine (sehr seltene) Berechtigung.
_________________ ... will alles ganz genau wissen ... |
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