Erzählperspektiven

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Ich hab gerade die Kritiken zu der Anschlagsszene gelesen. Das hat bei mir ein paar Fragen aufgeworfen.
Mit der Ich-Perspektive komme ich ganz gut klar. Bei mir mangelt es an den Erzählperspektiven. Es wäre schön, wenn jemand mal genau erklären könnte, worauf ich achten muss, um Fehler wie in o.g. Text zu vermeiden.
Also, was kann der jeweilige Erzähler wissen, was nicht.u.s.w.

[DasProjekt]

Hallo Buffy,

der "allwissende", quasi gottgleiche Erzähler kann alles wissen, wie der Name schon sagt. Diese Erzählform ist aber heute nicht mehr "in". Ich besitze verschiedene ältere Bücher, die in dieser Form geschrieben sind, und es hängt sehr am Autoren und seinem Stil, ob ein solches Buch dennoch fesselt.

In der "Ich"-Perspektive weiß der Erzähler nur das, was eben "Ich" weiß. "Ich" kann natürlich nicht in die Köpfe anderer Figuren hineinschauen. Man kann nicht schreiben: "Ich sah ihn an. Er machte sich Gedanken um uns." Was man schreiben könnte, wäre: "Ich sah ihm an, dass er sich Gedanken um uns machte." Siehst du den Unterschied? Das zweite Beispiel ist perspektivisch richtig, aber in meinen Augen dennoch schwacher Stil und sollte sparsam angewendet werden, weil es eine abgedroschene Art ist, die Limitierungen der Ich-Perspektive zu umgehen.

Dann gibt es "third person limited", wo man abwechselnd in verschiedenen Köpfen drin ist und die Geschichte erlebt. Gibt Autoren, auch Bestsellerautoren, die wechseln fröhlich innerhalb eines Absatzes gleich mehrmals die Perspektive, und es gibt offensichtlich auch Leser, die das entweder nicht stört oder die es gar nicht merken. Wirklich gute Bücher wechseln hier die Perspektive höchstens kapitelweise - erzählen ein Kapitelö aus der Sicht des männlichen Protas, das nächste aus der Sicht der Heldin. So behält der geneigte Leser den Überblick und erhält dennoch einen Einblick ins GEschehen aus verschiedenen Blickwinkeln. Man kann absatzweise wechseln, aber das finde ich zuviel. Ich mache, WENN ich innerhalb eines Kapitels wechsle, dann schon zumindest einen Doppelabsatz, was bedeutet, idealerweise NICHT innerhalb einer Szene zu wechseln.

No-Go: "Er sah in ihr eine Möglichkeit, aus seinem tristen Alltag zu fliehen. Sie wollte mit ihm nur ins Bett." Zwei Sätze, zwei Perspektiven.
Ausweg (aus seinem Kopf erzählt): "Er sah in ihr eine Möglichkeit, aus seinem tristen Alltag zu entfliehen, und nahm es dafür in Kauf, dass sie eigentlich nur mit ihm schlafen wollte."
Ausweg (aus ihrem Kopf erzählt): "Und obgleich sie nur mit ihm angebandelt hatte, weil er so verdammt gut im Bett war, wärmte es ihr doch irgendwie das Herz, dass er so an ihr hing und händchenhaltend mit ihr durch den Park schlenderte."

In third person limited ist es recht schwierig, Geheimnisse über Protagonisten zu bewahren. Es ist ein Drahtseitakt, die Leute nichts über sich "ausplaudern" zu lassen, wenn man sich als Leser in ihrem Kopf befindet. Das geht im "Ich" oder in der dritten Person aber mit einem statisch bleibenden POV besser - die ganze Story aus einer einzigen Perspektive erzählt, und nach und nach werden Charaker und Hintergründe der zweiten Hauptfigur enthüllt.

Beispiele (tut mir leid, es ist wieder nur der Histo, den ich bemühen muss):

Lustiges Perpektivenhopsen ohne Rücksicht auf Verluste: Iny Lorentz "Die Feuerbraut"

Allwissender Erzähler: Markus Zusak "Die Bücherdiebin" (gottgleicher geht es nicht: Der Erzähler ist der Tod, der weiß alles und schaut in alle Köpfe rein.)

Ganze Geschichte in ein und derselben Perspektive erzählt: Helga Glaesener "Du süße sanfte Mörderin", die zweite Hauptfigur wird von Szene zu Szene mehr erleuchtet, man weiß lange nicht, ist er nun einer von den Guten oder einer von den Bösen?

Dritte Person mit wechselnden Perspektiven: Charlotte Lyne "Das Haus Gottes" (dabei u.a. eine kurze Szene auf meisterhafte Art direkt hintereinander aus beiden Hauptperspektiven geschildert).

Nachtrag: Das "Ich" und die dritte Person statisch machen es schwer, den Hauptcharakter, die Erzählfigur, zu charakterisieren oder auch nur zu beschreiben. Wenn man sich selber beschreibt, ist man immer befangen, und nichts anderes wäre es im Buch. Überzeugend geht das nur aus der Handlung heraus. Und das ist schwer. Ich mein, denk nur mal an die Beschreibung: "Mein langes braunes Haar fiel in hübschen weichen Wellen über meinen schmalen Rücken ..." (Hä? Wer spricht denn so über sich?) Wie also beschreibt das "Ich" oder die dritte Person statisch sich selbst? Es soll ja Leser geben, die darauf Wert legen (ich gehöre nicht zu denen). Helga Glaesener macht das mit Alena in der "Mörderin" sehr geschickt, ihre Heldin "bespricht" hin und wieder mit ihrer behinderten Tochter, die gar nichts versteht, ihre nächsten Pläne. Aus Sätzen wie: "Und dann wird deine Mutter auch etwas essen, damit sie endlich wieder einen Gürtel tragen kann." lese ich für mein Teil heraus, dass sie spindeldürr ist, so dass nicht mal ein Gürtel auf der Hüfte Halt findet, und sich zum Essen zwingen muss, und ich will wissen warum ... die berühmten zwei Fliegen mit einer Klappe.

Perspektiven sind eines meiner Lieblingsthemen beim Schreiben. Was geht, was geht nicht? Wenn man es erst mal kapiert hat, ist es nicht schwer. Dann muss man sich nur noch an technische Regeln halten (nicht zu oft wechseln, zum Beispiel). Und ich stehe zur Zeit vor der Entscheidung, ob ich mein nächstes Projekt in nur einer einzigen Perspektive in der dritten Person schreibe oder ob ich zwischen 3 oder 4 Perspektivfiguren wechseln soll. Darüber brüte ich seit einer Woche und komme nicht weiter - es gehört für mich zu den wichtigsten Entscheidungen, die man beim Schreiben treffen muss.

[Krano]

Hallo,

@DasProjekt:

Wenn ich das so lese frage ich mir wirklich ob ich das in meiner Geschichte (hier) überhaupt "richtig" gemacht habe. Mir kommt es so vor, dass ich in der Geschichte, größtenteils, den Erzähler die Geschichte erzählen lasse und trotzdem noch, pro Kapitel, von der Hauptperson auf eine Nebenperson ausweiche und aus deren Perspektive schreibe.

Das macht nachdenklich

[DasProjekt]

Hallo Krano,

beim Überfliegen deiner Geschichte (beide Teile) habe ich keine Perspektivverletzungen erkennen können, allerdings viel zuviele andere Fehler, die mir das Lesen gründlich vermiest haben, tut mir leid (daher auch nur überflogen). Zuviele Stilfehler, gleich in der allerersten Zeile Zeitfehler, Kommafehler, hundertfache Wortwiederholungen (Statue, Stab, um mal beim Anfang zu bleiben), umständliche Formulierungen und entschieden zu häufig "Asche". Daran musst du noch sehr arbeiten.
Das, plus die Tatsache, dass es sich um ein Thema handelt, das mich nicht anspricht, und einen Einstieg, der mich noch viel weniger anspricht, und ich kann mich zu einer intensiveren Textarbeit im Thread beim besten Willen nicht durchringen. Dafür macht man sowas im DSFo einmal zu häufig für nix, man wird sehr sehr vorsichtig. Man will erstmal sicher sein, dass man nicht auf taube Ohren arbeitet.

Und tu mir einen Gefallen, ja? Geh doch bitte mal in dein Profil und verbessere deinen Herkunftsort. Das ist kein leeres Gemecker. Als oller (Sachsen-)Anhalter tut mir das einfach in der Seele weh, was da steht (in meinem aktuellen Manuskript wird Halle sogar erwähnt         ).

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Danke Projekt. Mal auf die Anschlagsszene bezogen.
Richtiger wäre da gewesen, er hätte die Szene nur aus der perspektive eines Rebellen erzählt? anstatt zwischen Rebellen und den Zuhörern zu wechseln um zu schildern, was Oberhalb der Rebellen passiert?
Wäre es da besser gewesen, er hätte die Zerstörung dann später anhand von vielleicht Bildern in die die Rebellen vielleicht im TV sehen geschildert?

[DasProjekt]

Hallo buffy,

ich gestehe, ich hab den Text (Anschlagsszene) nicht gelesen (Science Fiction, och nee lass mal, ich hab wichtigeres mit meiner Zeit zu tun, ich halte SF für überflüssig, aber das gilt nur für mich, anderen mag's gefallen ...), meine Wortmeldung dort bezog sich auf die bereits bestehende Textarbeit. Deshalb bin ich dort auch mit der Kritik zur Perspektive sehr vage und allgemeingültig geblieben und habe eher etwas darüber gesagt, wie wichtig es ist, das Setting zu kennen.

Ich kann also zu diesem Text nicht sagen, was genau dort mit der Perspektive nicht stimmt, und werde ihn auch nicht lesen, nur um es herauszufinden. Sorry.

Wenn du für Texte, die du selber geschrieben hast, Perspektivfragen hast, gehe ich gern drauf ein. Allerdings schreibst du ja immer im "Ich" (ich mag das "Ich" nicht, es hat diesen Anklang vom Biografischen), und da ist es einfach: Du kannst nur wissen, was du weißt. Du kannst NIEMALS in andere Köpfe schauen. Ist doch so schwer nicht, oder?  

[Krano]

[DasProjekt]

Du meinst jetzt aber nicht ernsthaft, dass das SACHEN-Anhalt heißt, oder????      

[Krano]

[DasProjekt]

Ah ok, hab mir schon Sorgen gemacht ... (wegen den Sachen und den Saxen   )

Was deinen Text angeht, wie gesagt, es ist nicht mein Metier. Ich muss mich oft genug durchringen, Texte / Bücher in MEINEM Metier zu lesen. Wieviel schwerer fällt es, in einem fremden herumzulesen, das einen gleich noch viel weniger interessiert ...  

[Krano]

Kann dich verstehen. Wenn ich etwas anderes als Fantasy, etc zu lesen "habe" muss ich mich, meist, auch durchringen

[DasProjekt]

Es gibt ein einziges Fantasy-Buch, das ich mag - "Glenraven" von Holly Lisle. Noch ein paar mit dem einen oder anderen Fantasy-Element, die ich gern gelesen habe, aber ansonsten bin ich als eifriger Histo-Verfechter eher unangenehm berührt von der häufigen Klauerei, die die Fantasy bei den Histos vornimmt, und schon allein deswegen diesem Genre sehr feindlich gesinnt ...
(Für mich sind Fantasy-Schreiber verkappte Histo-Schreiber, die zum Recherchieren zu faul sind, die aus dem Mittelalter klauen, was ihnen gefällt, und dann dazu schreiben, was sie wollen, ohne Rücksicht auf die Historie - und sowas soll MIR gefallen? Pah!   )

[Krano]

Das ist hart. Jetzt fühle ich mich beleidigt!  

zum recherchieren zu faul würde ich jetzt nicht sagen, wenn ich so etwas lese/schreibe gehts mir, in erster Linie, nicht um den Historischen Aspekt.

[DasProjekt]

Eben, und darum fühlen wir Histo-Fans uns betrogen und beklaut - könnten die Fantasten sich nicht wenigstens anstrengen, ihre eigenen Settings zu basteln, statt die historischen einfach zu klauen?

Ehrlich, es gibt das einfach zu oft. Es frustriert. Selbst HdR hat Orte wie das Nest mit dem "Prancing Pony" direkt aus dem europäischen Mittelalter geklaut. Muss das sein?  

[Krano]

Dazu fällt mir nur ein Satz ein:

Der Mensch geht immer den Weg des geringsten Widerstandes.

Ich versuche wenigstens in meine Geschichten eigene Orte einzubauen. Was mir, meiner Meinung nach, aus sehr gut gelingt!

(Sag nichts falschen, sonst bin ich am Boden zerstört   )

[Maria]

chch, genauso könnte man doch sagen, die Histo-Schreiber sind zu faul sich ihre eigenen Geschichten, Rahmen, Hintergründe auszudenken und arbeiten einfach Gegebenheiten aus und um, pflanzen eine Liebelei hinein und nennen es Historischen Roman.

Wohingegen die Fantasyschreiber Geschichten erfinden, eine Welt erschaffen (natürlich alles in Anlehnung an dagewesenes, wie sollte es auch anders sein) und benutzen einfach Prancing Pony als Namen für eine Kneipe.

Schenken sich beide nix.

[DasProjekt]

Aber selbstverständlich denken sich Histo-Schreiber Geschichten aus, und seien es die absurdesten Liebesgeschichten. Ansonsten würden sie alle dahocken und Biografien schreiben.

Aber was Histo-Schreiber tun, ist, den Hintergrund für die ausgedachten Geschichten ganz genau zu recherchieren, damit da keine Löcher entstehen. Sich zu informieren über Personen, die gelebt haben, über Dinge, die geschehen sind, über Musik, Mode, Kultur, um alles zu einem Bild zusammenzufügen, so, wie es gewesen sein könnte, wenn nicht sogar war.

Fantasy-Schreiber hingegen gucken sich einen Film oder ein Buch über das Mittelalter an, sammeln draus was sie "klasse" finden, lassen alles andere fallen und links liegen und vergessen es so schnell wie möglich, und haben den zeitraubenden Schritt, sich was eigenes einfallen zu lassen, mal eben übersprungen.
Nennt man auch "short cut". Warum gehen sie sich nicht im Weltall bedienen bei den SF'lern? Oder bei Alan Titchmarsh? Oder in Gordon Ramsays Fluch-Küche? Schreiben was über das fantastische Abenteuer eines Kartoffelkloßes, das wär mal was.

Das "Prancing Pony" habe ich erwähnt, weil mir der Name von dem Dorf nicht einfallen will (davon abgesehen, dass er mir nicht so wichtig ist). Deinetwegen weiß ich ihn wieder, es ist Bree. Dankeschön.

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Da ich ja die ewig unsterblichen Reißzähne sehr mag, diese also ewig leben, bin ich dazu gezwungen, das ein oder andere Mal in die Vergagenheit zu reisen. Die gehört eben zu so einem ewigen Leben dazu. Das ist übrigens eine der tatsachen, die mich an Vampiren so faszinieren; die vielen geschichtlichen Ereignisse, die ein einziger Vampir erlebt haben könnte, wo wir Normalos uns auf das verlassen müssen, was ein paar Gelehrte uns weismachen wollen, was in dieser Vergangenheit so passiert ist. Der Vampir hat es erlebt, kann aus erster Hand berichten(oder könnte). Als Autor muss ich mich da natürlich wieder auf das berufen, was in den geschichtsbüchern steht.
Aber da der Vampir diese Ereignisse nun mal erlebt hat, muss als Fantasy-Autor ich auch das ein oder andere Mal in die Geschichtskiste greifen und komme so wahrscheinlich dem Histo-Liebhaber in die Quere.
Die Vamps in meinem aktuellen MS verbrachten ihr menschl. Leben im Florenz der Frührenaissance. Und ich verspreche, ich recherchiere genau. Hab mir in den letzten Wochen unzählige Histo-Filme und Romane etc. dazu zur Gemüte gezogen, das Internet gewälzt, mit Italienern gesprochen und und . Das alles für eine einzige Rückblende.

[Maria]

na Corinna, Du weißt das das nur der Provokation dient. Und Du provozierst ebenfalls, denn Du wirst genau wissen, dass Fantasy-Schreiber alles tun wird sich NICHT bei anderen zu bedienen. Man setzt sich hin und setzt sich mit einer Geschichte auseinander. Entwirft nicht nur eine Geschichte und recherchiert einzelne Personen.
Man entwirft eine Welt prüft sie auf physikalische Logik, recherchiert wie die Vegetation in ähnlichen Ländern der Erde funktioniert um es schlüssig wie möglich zu haben.
Was liest Du denn für Schund, dass auf diesen angelaesken Vorurteilszug aufspringst ? ^^

Ich könnte zurückhauen und sagen dass Historienschreiber alle nur Pilcher kopieren und vorher ein bisschen in historischen Büchern blättern um einen windumtosten Schauplatz zu finden, dann eine stereotype Liebesgeschichte entwerfen, die sie wahllos in irgendein Land und einen bestimmten Zeitrahmen pflanzen. Aber selbst die haben Leser und haben einen Verlag gefunden. Große Verlage. Es ist der Anspruch der Leser. Wen juckts? Warum will immer einer toller sein, als der andere.
Beiden Seiten kann man Langweile, Abklatsch und wenig Inspiration vorwerfen. Beiden aber auch das Gegenteil.

Es gibt in der Historien-Ecke ausgezeichnet recherchierte Bücher, die wenig mit Liebesroman sondern mit, festhalten: Historie, zu tun haben und dazu spannend sind. Und es gibt Fantasy, die hervorragend, komplex und nahezu autark ist. Derzeit hat kein Genre auch nur ansatzweise etwas hübsches zu bieten. Beide Autoren-Olymps fehlbesetzt.  
Derzeit gibts es nur Liebesgeblubber auf der einen Seite, und Vampirkopien auf der anderen. Es kommen bessere Zeiten, für die, die beides lesen.

[DasProjekt]

@ buffy: Vampire gibt es nicht. Gab es nie. Wird es auch nicht geben. Es gibt überhaupt niemanden, der heute lebt und Geschichte von vor hunderten von Jahren erlebt hat. Außer einigen alten Bäumen. Bei denen hapert's aber mit der Kommunikation ein bisschen.

Aus diesem Grund kannst du noch so gut recherchieren, es wird egal sein, da es dein Zielpublikum (Vampirleser) nicht kratzt und diejenigen, die es kratzt (Histo-Leser), dein Buch mit keiner Kneifzange anfassen werden, weil es Fantasy ist. Genre-Mix ist oft recht vergebliche Liebesmüh, da man schlimmstenfalls an gleich zwei Zielgruppen vorbeischreibt.

[Angst]

[DasProjekt]

Na Dani, da hab ich (auch und gerade im DSFo) schon ganz anderes gelesen (von wegen, alles tun, um sich NICHT zu bedienen - ein ganz hervorragendes Beispiel ist gerade unter einem neuen Nick zurückgekehrt, habe ich gestern gesehen).

Sicher gibt es die, die du erwähnst, bei den Histostessen, die einfach nur eine Schmachtgeschichte irgendwo in irgendeiner rauchig-frauenfeindlichen zeit unterbringen wollen (und wo dann allzu gern die Frage vom Verlag kommt: "Könnense das nicht ins Mittelalter verlegen?", wenn Frau Autorin um 20 Jahre zu spät ansetzt. Die sind aber ein gar nicht so sehr viel kleinerer Dorn im Auge der "Recherchieristen", die Hintergrund und Story miteinander verweben, so eng, dass man sich die Frage nach dem Verschieben in eine andere Zeit eben sparen MUSS, weil es nicht funktioniert. Da steht auch oft und gern "hervorragend recherchiert" hingene druff, aber drin sieht des dann ganz anners aus. Die sind natürlich ähnlich suspekt ...

Ich hab noch nie Pilcher gelesen (hab es mal versucht, meine Schwester hat ein paar, ich bin nur zwei Seiten weit gekommen), und du weißt genau, was für Schund ich lese ... ich erwähnte das einzig "lesenswerte" Fantasy-Buch (für mich) bereits, das übrigens auch geklaut hat, aber sanfter.

Übrigens: Fantasy hat derzeit Vampirkopien VERBUNDEN mit Liebesgeblubber - soll das heißen, sie klauen dem Histo-Genre nun nicht nur die Hintergründe, sondern auch die Thematik? Pfui!