Subtilität in der Lyrik - wer braucht sie noch?

[Abari]

Hey,

spät, aber doch. Sorry.

[Abari]

Hey schwarzer lavendel,

auch Dir ein Danke für das Gedulden.

[anuphti]

[Abari]

Hey anuphti,

[Soleatus]

Hallo Abari!

Vielleicht lohnt sich auch, zusätzlich zu "Wer braucht sie noch?" zu fragen "Wieviel ist noch möglich in einer Zeit, in der die Vorstellungswelten sich immer weiter vereinzeln und die geistigen Gemeinsamkeiten, auf die man bei der Gestaltung zugreifen kann, immer weniger werden?"

Gruß,

Soleatus

[Abari]

Hey,

[Skarabäus]

[quote="anuphti"]

[Soleatus]

Hallo!

Abari, ich bekomme von der Gegenwartslyrik nicht besonders viel mit; aber ich meine doch, der "Verlust an Gemeinsamkeit" ist da und wirksam. Was man da tun kann, wer weiß. Mir ist ein wenig so, als würde es teils angenommen und dann dadurch aufgefangen, dass eben auch für kleinere Kreise geschrieben wird, mit denen man sich in ungefährer Übereinstimmung weiß.

Anuphti, du schreibst: "Dinge wegzulassen, damit der Leser sie hinzufügen kann, das ist Lyrik." Hm. Da wendete ich ein, dass das immer noch den Verfasser als Bestimmer wertet und den Text ein wenig in Richtung "Rätsel mit Auflösung" schiebt. Wahrscheinlich meinen wir ziemlich dasselbe, aber ich sagte lieber "Raum für den Leserhörer lassen".

Skarabäus, das mit dem "Selbstschutz" hält die Verbindung zwischen Text und Verfasser eng – der Text in Abhängigkeit von und als Ausdruck eines ihn verantwortenden Menschen. So was gibt es immer, gerade in Foren; aber das sind die Texte, die jedenfalls mich am wenigsten kümmern. Meint, das Absehen vom Verfasser, das (siehe oben) Raumlassen ist eigentlich schon im Gedicht selbst angelegt, in dessen Selbstständigkeit und seiner Hinwendung zum anderen Menschen, und muss nicht erst durch "Subtilität" erkauft werden?!

Allgemein – Gedichte leben davon, scheitern zu dürfen. Auch nur so ein Eindruck, aber: Die Bereitschaft, ein Gedicht gelten zu lassen, obwohl es für diesen besonderen Leserhörer gescheitert ist, hat in den letzten zehn Jahren jedenfalls im Forenbetrieb nicht unbedingt zugenommen, scheint mir. Was der Bereitschaft, als Verfasser auf "Subtilität" zu setzen, womöglich nicht unbedingt nützt?

Vielleicht führen ja auch die Mechanismen einer Social-Media-Welt zu solchen Erscheinungen? Wenn erwartet wird, sich zu einem Inhalt unmittelbar bejahend oder verneinend, jedenfalls in Form einer die eigene Person erkennbar werden lassenden Rückmeldung verhalten zu können, ist "Subtilität" womöglich nicht der passende Weg dazu.

Gruß,

Soleatus

[anuphti]

Liebe Alle,

nachdem ich das Gefühl habe, nach den vielen wertvollen Beiträgen, die ich mit großem Interesse gelesen habe, dass jeder von uns unter "Subtilität" etwas anderes versteht, würde mich tatsächlich interessieren, wie jeder einzelne von Euch "Subtilität" definiert. Vor allem natürlich im Zusammenhang mit Lyrik.

Zum Teil habe ich es so verstanden, dass es um "zensurvermeidende" Formulierungen geht (z.B. DDR), aber das kann es ja alleine nicht sein, oder?

Oder um sexuelle Untertöne, die eine gewisse Zweideutigkeit bewirken, aber immer vor historischem oder gesellschaftlichem Wissen, wie diese Zweideutigkeiten zu interpretieren sind.

Ich habe unter Subtilität etwas viel Unspezifischeres verstanden. Also eigentlich weniger, dass die Gesellschaft etwas "identisch" interpretieren muss (vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Wissens, z.B. in repressiven Regimes (NS Zeit oder DDR), sondern, dass es bei Subtilität um etwas geht, was auf den ersten Blick verborgen ist. Bei dem der Leser/Hörer aktiv "arbeiten/sich bemühen" muss, um die verschiedenen Ebenen zu erfassen.

So ähnlich wie bei diesen "3-D-Bildern", wo man die Augen ins Unendliche fokussieren muss, damit das Bild erscheint.
Und nicht nur das Vordergründige sieht.

Oder liege ich mit meiner Interpretation völlig daneben?

Mir ist Lyrik mit mehreren Ebenen lieber als "Brachial-Lyrik". Die gibt es natürlich auch, ist aber nicht meins. Aber darum geht es hier in diesem Faden ja auch nicht.

Also würde ich mich freuen, wenn Ihr mir erklärt, was genau Ihr unter Subtilität in der Lyrik versteht. (Gerne mit Beispiel )

Vielen lieben Dank und liebe Grüße
Nuff

[PaulaSam]

Ja, ich glaube auch, das ist der Kern, der die Gemüter spaltet.
Für mich ist Subtilität in der Literatur, wenn etwas mit "unverfänglichen", "vieldeutigen" oder "bildreichen" Worten verdichtet und/oder verschleiert erzählt wird, um eine Botschaft, Ungeheuerlichkeit oder etwas sehr intimes "handlich" verpackt wird, das mehr erzählt, als allein in den Worten zu lesen ist.

Hört sich jetzt auch wieder viel- und nichtssagend an, oder? Und genau das ist Subtilität - viel und nichtssagend, je nach Interpretation, die natürlich von der Fantasie, den Erfahrungen und dem Willen zur Interpretation des Lesers abhängt.

Ein Beispiel aus einem meiner Gedichte (urheberrechtlich geschützt) in dem es um Zwillingsschwestern geht, die ihrem brutalen Elternhaus zwar entkommen aber den selischen Spuren, die dieses Elteernhaus in ihnen hinterlassen hat, nicht entfliehen können.

2. Strophe
Sie keimen auf kargem Boden,
gefangen in Dornen, verfroren.
Einander sie Wärme spenden,
beharrlich dem Leben zuwenden.

7. Strophe
Ihre Blüten endlich knospen,
sauer, salzig, süß sie kosten,
sich zur Sonne strecken,
mit warmem Licht bedecken.

8. Strophe
Die Sommer das Feld versengen.
Schauer den Staub ertränken.
Die Winter lautlos darüberschneien.
Im Eis die Spuren leise weinen.

Wenn man diese Strophen interpretieren will, kommen sicher viele Varianten heraus. Doch ich denke, sie werden sich stark ähneln, da die Worte ähnliche Assoziationen hervorrufen. Für den Beweis käme es auf einen Versuch an, für den sich dieser Faden jedoch nicht eignet.

LG Sam
PS: Wer Interesse hat, das Buch mit dem vollständigen Gedicht  findet ihr hier:
https://www.amazon.de/Unverg%C3%A4ngliche-Momente-Starke-Geschichten-Leben/dp/B0B9QMHF78/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1OJPO5K5BIY33&keywords=unverg%C3%A4ngliche+Momente&qid=1675685685&sprefix=unverg%C3%A4ngliche+momente%2Caps%2C96&sr=8-1

[Soleatus]

Hallo!

Anuphti, ein etwas schrägerer Blick auf die "Subtilität" ist vielleicht der aus dem Blickwinkel der Beglaubigung; des Zeugnisgebens. Das muss, denke ich, ein Gedicht für sich selbst leisten – der Verfasser beglaubigt den Text nicht, und schon gar nicht der Text den Verfasser; stattdessen muss der Verfasser den Text in die Lage versetzen, sich selbst zu beglaubigen in der vom Verfasser unabhängigen Begegnung mit einem Leser. Und das gelingt am besten, wenn auch die Beglaubigung beglaubigt wird und die Beglaubigung der Beglaubigung und immer so weiter ....

Wenn ich also die Zusammenstellung zweier einander völlig fremder Begriffe durch den Reim beglaubige, sollte ich diesen Reim beglaubigen durch einen anderen Reim, der vorausgeht (Wiederholung beglaubigt immer), und diesen ersten Reim durch ein Versmaß, das einen (End-)Reim notwendig fordert, und dieses Versmaß durch einen Satzbau, der das Versmaß natürlich wirken lässt, und diesen Satzbau ...

Das bricht natürlich irgendwann ab, und der Leser nimmt viel davon gar nicht bewusst wahr, höchstwahrscheinlich; aber spürbar ist diese "Gestaltungstiefe" doch, denke ich, und wirksam auf eine, nun ja, subtile Art. Es gibt da ein Distichon von Friedrich Hebbel, dessen Pentameter mir da immer in den Sinn kommt:


Grundbedingung des Schönen

Nur vom Überfluss lebt das Schöne, dies merke dir, Dichter,
Hast du nicht etwas zu viel, hast du mitnichten genug.


Aber wie oben gesagt: Das ist ein Nebenpfad – "Subtilität" denkt man sich eher als mögliches Kennzeichen der inhaltlichen Gestaltung, glaube ich.

Gruß,

Soleatus

[Abari]

Hey ihr Lieben,

es ist interessant zu sehen, wie stark die Meinungen über Subtilität differieren und das macht mich froh, denn auch ein Dissens kann bereichernd wirken; zeigt er doch sehr eindrücklich, dass es "die Subtilität" offensichtlich gar nicht gibt. Es zeigt sich, dass es durchaus verschiedene Wahrnehmungs- und Schreibhintergedanken gibt, die je nach Kodierungssgrad wieder entschlüsselt werden können oder eben nicht. Je klarer an der Textoberfläche verhandelt wird, desto schlusssicherer das Ergebnis und desto - mit fetten Anführungsstrichen versehen - "langweiligerer" der Text. Erwarten oder wünschen wir also im Gedicht einen Code, den es zu entschlüsseln gilt? Wohl wissend, dass es die Lösung gar nicht gibt?

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal das Goethesche "Heidenröslein" aufgreifen. Sicher kann man es als Vergewaltigung dekodieren, aber der Text an sich hat mindestens nicht den Mut, das an der Textoberfläche zu offerieren. Da ist literarhistorisch vieles verknüpft worden und dem Autor ein Ansinnen impliziert, das zumindest den Dekodierungsschlüssel verengt. Denn einmal aus dem Blickwinkel der Vergewaltigungsszene betrachtet, bleibt diese haften - und die sexuelle Aufladung des Textes bestehen, obwohl der Text selber bestenfalls implizit Anhaltspunkte dafür liefert. Genauso denkbar wäre ein Persiflage auf die Naturlyrik jener Zeit, die aber einfach so gut gemacht ist, dass wir allein durch den Namen des Autors eine solche Kodierung [iSv "Vergewaltigung"] für möglich halten. Ob sie stimmt, könnte nur Goethe himself beantworten; mindestens glaube ich, dass er sie aufs Schärfste zurückweisen würde, eingedenk seines sozialen Standes. Dennoch: So interessant diese Interpretation erscheint, so sehr lenkt sie von dem ab, was im Text wirklich geschieht. Als Rezipient komme ich nicht mehr um die einst gehörte Folie herum und kann sie nicht mehr vergessen. Sie wird mir immer wieder durchschlagen.

Ich glaube nunmehr, je höher der Grad der Kodierung ist, desto leichter können solche Interpretationen Raum greifen. Handwerkliche Solidität und eine tolle Idee tun das Ihrige. Nicht umsonst singt man es heute noch und es gehört zum Stammrepertoire vieler Volkssinggruppen.

Ich bin manchmal bas erstaunt - wohl den Vergleich zu Goethe scheuend und nicht einnehmend -, was Menschen aus meinen Texten so herauslesen und freue mich dann, dass ich ihnen in ihrer Lebenswelt begegnen konnte, obwohl diese Interpretation von mir weder intendiert noch bedacht war. Hier im Forum habe ich da schon manches Aha-Erlebnis gehabt, einfach, weil jemandem ein Text in einer Lebenswirklichkeit begegnet ist, die ich mir bestenfalls hätte ausmalen können. Dabei, und da bin ich beim Eingangsabsatz von @Soleatus, muss ich nichts beglaubigen. Ich kann ein Gedicht über einen Fisch im Victoriasee schreiben, ohne jemals dort gewesen zu sein; mir dabei nichts weiter denken und global gesehen dennoch Menschen finden, die daraus eine Parabel für und die ökologische Katastrophe des Viktoriasees ziehen. Weiter fabuliert: Generell eine Missstandsklage über die Verhältnisse in Afrika und unsere Vorgehensweise als ehemalige Kolonialherren ...
Freilich wird gern im LI der Autor gesehen, aber ich für meinen Teil halte es so, dass das LI lediglich eine Marionette ist, die weder Rückschlüsse auf meine Seelenwelt noch meine Intention zulässt. Manchmal bürde ich ihm eigene Erlebnisse auf, ja, aber bin dann selber gespannt, was es daraus macht. Insofern kann es mich nicht beglaubigen, genausowenig der Text, der mit mir aufgrund dieser Vorgehensweise ["Kunst ist Verwandlung"] relativ wenig zu tun hat. Natürlich kann ich nicht leugnen, das bestimmte Griffe für mich typisch sind und Menschen bemerken, dass es sich um einen echten "Abari" handelt. Aber das ist doch - so erfreulich ich das finde - keine Beglaubigung? Ich verifiziere den Text, indem ich ihn schreibe; er bekommt meinen Stempel aufgedrückt. Aber der Text ist doch meine Schöpfung, die nur sehr mittelbar für mich als den Schöpfer spricht. Der Text kann wohl für meine handwerklichen [Un]Zulänglichkeiten sprechen, aber für mich spricht er nicht, noch weniger beglaubigt er mich.

[anuphti]

Hallo Soleatus,

ich glaube zu verstehen, was Du mit dem "Beglaubigen" in der Lyrik meinst. Dass die Form den Inhalt beglaubigt. Und nicht der Autor?

Damit würde ich es anders verstehen als Abari.

Allerdings verstehe ich noch nicht ganz, was Du in Bezug auf Subtilität damit meinst?

Meinst Du, dass die "Beglaubigung" notwendig ist für eine bestimmte Lesart des Gedichtes, dass quasi der Autor durch die Form (für die Beglaubigung) den Grad der Subtilität vorgibt?

Ich bin da tendenziell eng bei Abari, dass ich die unterschwelligen Ebenen eines Gedichtes, man könnte auch Trigger sagen, nach dem Veröffentlichen nicht mehr kontrollieren kann (weiß aber auch nicht, ob es das ist, was Du ausdrücken wolltest!)

Zu dem Distichon von Hebbel

[Abari]

[Soleatus]

Hallo!

Abari, zu deiner Frage: "Erwarten oder wünschen wir also im Gedicht einen Code, den es zu entschlüsseln gilt?" – Ich nicht. Und Gedichte, bei denen ich ein vom Verfasser aus bewusst erfolgtes "Verschlüsseln" wahrnehme, verbunden mit einer "Entschlüsslungserwartung" an mich, lege ich meist gleich wieder weg.

Nun gibt es viele Sorten Gedichte, aber die wirklich interessanten sind für mich die, mit deren Hilfe ich weiter hinausreichen kann, als ich es nur für mich könnte; die die Grenze des wörtlich "Erreichbaren" weiter hinaus schieben. Welche das sind, weiß man vorher nie, glaube ich ... Aber ich weiß, dass das manchmal eine ziemlich anstrengende und zeitaufwändige Sache ist, die häufiger scheitert als gelingt. Und damit ich mich darauf einlassen will, damit ich mich einem Gedicht anvertraue, muss es sich "beglaubigen"; die "Subtilität" ist dann nur noch ein etwas schräger Gedanke von mir in Bezug auf das Geschilderte "Beglaubigen des Beglaubigens", also einem immer feineren Muster, das irgendwann nicht mehr bewusst wahrnehmbar ist, aber trotzdem wirksam meiner Erfahrung nach.

Ach, nehmt das mal nicht so ernst. Manchmal "käst mir das Hirn", wie es bei Donald Duck / Erika Fuchs so schön heißt!

Anuphti, das ganze Distichon einzustellen, war doof; ich schrieb ja, das es mir nur auf den Pentameter ankommt, auf das "Hast du nicht etwas zu viel, hast du mitnichten genug". Die "Schönheit" war da gar nicht so im Blick. Die in Zusammenhang mit der "Subtilität" zu bringen, wäre doch mal eine Aufgabe, aber das versuchen wir hier besser nicht ... (Ich mag das Distichon aber trotzdem auch als ganzes. Hebbel hat da einiges geschrieben, was beim Kreisen um die Fragen der Dichtung helfen kann, glaube ich.)

Gruß,

Soleatus

[Abari]

[Soleatus]

Hallo!

Abari, ich glaube, unsere Vorstellung von "Code" ist zu verschieden, als dass ich gerade etwas anderes als verwirrt sein könnte; ich bemühe mich aber, da einen weiteren Begriff zu erarbeiten.

In der Zwischenzeit: Wie groß ist deiner Meinung nach die Schnittmenge zwischen "subtil" und "feinsinnig"? (Ich fühle mich mit diesen "fremden Wörtern" immer so unwohl und nehme dann Reißaus, Richtung vertrautere Gefilde).

Gruß,

Soleatus

[Abari]

[anuphti]

[realo]

Hallo,
habe den Bereich Lyrik überflogen, sehr interessant und vielsagend.
Ich habe in meinem Leben viele Gedichte geschrieben, und zwar immer dann, wenn ich emotional in eine Sackgasse kam, also einen hohen Leidensdruck hatte. Dann war der lyrische Ausdruck in Versen das beste Heilmittel, um aus der Sackgasse herauszukommen. Diese Ausdrucksform der Gefühle über eine Verdichtung ist Balsam für die Seele und löst den inneren Konflikt. Ich vermute jeder Dichter dieser Erde, kennt diesen Zustand der Gefühle, wenn sie in Bedrängnis geraten, sowohl im Positiven als auch im Negativen. Das Verdichten von Sätzen und Wörtern bringt das Gefühl auf den Punkt. Ein eventueller Reim oder rhythmischer Klang ermöglicht eine Harmonisierung auch beim schlimmsten Konflikt und kann das Kaputte mit Silben heilen. So konnte ich viele hoffnungslos erscheinende zwischenmenschliche Situationen mit einem Gedicht neu beleben und das Leben ging mit Erwartung weiter.

[Soleatus]

Hallo!

Abari, "Code" hat für mich ganz viel mit willentlicher Informationsvermittlung zu tun – "Mittel, die man anwenden kann, um beispielsweise eine Gefühlsregung zu vermitteln", schreibst du, vermutlich in eine ähnliche Richtung. Und ich glaube einfach nicht, dass das im Gedicht ein entscheidender Punkt ist (obwohl es sicher eine Rolle spielt).

Dieses "Willentliche", das "Bewusste" wäre auch eine der Bruchlinien zwischen "feinsinnig" und "subtil", die ich entlangwanderte; mal sehen, was da an Beispielen bemerkbar wird die nächste Zeit. (Sich mit Wörtern und Begriffen vertraut zu machen, dauert bei mir immer, unter anderem, weil es eben nur über die Menge der Beispiele geht.)

"Subtext", ja, da ist das dann auch nicht anders: "Texthintergrund" (passiv, dem Leser zur Verfügung stehend, aber nicht notwendig einwirkend) oder "verborgene Botschaft" (nötig zum Verständnis, Informationsabsicht)?

Anuphti, das "Zuviel" im Sinne eines Überflusses, eines "Überströmens der Dichterseele", das kann man sicher auch annehmen; aber ich glaube, Hebbel geht es da um eine Gestaltung, die mehr aufruft und bereitstellt, als zur eigentlichen Vermittlung eines Inhalts auf einer bewussten und rationalen Ebene nötig wäre, und das durchaus auch über die bewusste Gestaltungsmacht des Dichters hinaus. Also ein Mehr an Gestaltung, eine tiefere Verbindungsstruktur der Bestandteile jenseits der bewussten Wahrnehmung und "Ver- / Entschlüsselung". Das ist dann ja gar nicht so weit entfernt von deinem "fein gewebt" und dem "desto mehr Ebenen"; und auch nicht von meinem Gedanken der "Beglaubigung"; und wohl auch, denke ich, anwendbar auf die "Schönheit".

In die Richtung ginge dann auch der "Feinsinn" bei mir; nicht in Richtung der "Zartheit", die, wenn überhaupt, ja mehr der Lyrik als der Dichtung im allgemeinen zugewiesen werden müsste. (Habe neulich erst wieder eine Ballade gelesen, in der zwei Söhne eines Königs weit entfernt von der Heimatinsel vom Tod ihres Vaters erfahren und die Nachfolge durch ein Wettrudern "nach Hause" klären; wer zuerst den Strand berührt, wird König. Kurz vor dem Ufer merkt der eine, dass er knapp verliert, schlägt sich mit dem Schwert die eine Hand ab und wirft sie auf den Strand, den er also zuerst berührt und damit neuer König ist. Mal von den physikalisch-medizinischen Problemen, die mir da enthalten zu sein scheinen, abgesehen, und den philosophischen ohnehin: Die Geisteshaltung dahinter ist auch nicht die zarteste. "Bruder, was hast du getan?", klagt der eine; "Was ich tun musste; und darum bin ich nun Herr und du bist Knecht". Manchmal fällt mir nicht mehr viel ein zu den Dingen ...)

Gruß,

Soleatus

[anuphti]