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Wege um das "und"...

 

 
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RAc
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 98



BeitragVerfasst am: 21.11.2019 15:01    Titel: Wege um das "und"... eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo,

wie Pickman im Thread https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=67917 zu Recht angemerkt hat (Danke!), benutze ich in meinem Schreiben das Wörtchen 'und' inflationär. Das möchte ich natürlich vermeiden.

Dummerweise fällt es mir schwer, passende Umwege zu finden. Für das rein aufzählende "und" gibt es m.W. nach nur sehr wenige Synonyme ("sowie" eigentlich nur für aufgezählte komplexere Ausdrücke; für "blaue und rote Socken" klingt es für mich zu gestelzt). Für das Aneinanderreihen gleichberechtigter Hauptsätze sehe ich eigentlich keine Alternative.

Wie haltet Ihr es damit?

Danke!
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 37
Beiträge: 2081
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 21.11.2019 15:28    Titel: Re: Wege um das "und"... Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Wie haltet Ihr es damit?


Ich habe gelernt, das und zu lieben; seine Eigenschaft, einem Text Rhythmus und Gestalt zu verleihen.

Der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben:
[…] so dass man sich bisweilen vorstellte, wie man das Kind packte und zur Haustür zog, nach draußen, auf die Gasse, zum Dorf- oder Spielplatz, zwischen andere Kinder, unter andere Eltern, und es damit konfrontierte, dass es hinter der Haustür eine Welt gab, die sein Schweigen und seine Apathie, seinen Gleichmut nicht tolerieren würde, die auf das Gefüge seines inerten Wesens einschlagen würde, und womöglich würde man sich in diesem Augenblick wünschen, das Kind könnte daran verletzt werden, weil es menschlich wäre, daran verletzt zu werden und weil ansonsten so wenig Menschliches an diesem Kind war, und weil man das Kind danach in die Arme schließen und trösten könnte, beruhigt durch die Gewissheit, endlich eine Erfahrung mit ihm zu teilen, und dann, sagte man sich, wäre das Zusammensein mit dem Kind kein oberflächliches mehr, sondern echt und wahr und unleugbar, und man selbst wäre nicht mehr untauglich, sondern der einzige Mensch, der das Kind verstehen würde.


Ich halte das und für einen – mit den wichtigsten – formgebenden Bestandteil dieses Textes, und würde man mir sagen, das und finde hier inflationär Verwendung und ich solle ein paar streichen, würde ich mir halt meinen Teil denken.
Wenn Und-Vermeidung aber tatsächlich das Ziel ist, würde ich halt andere Sätze schreiben, statt – mehr oder weniger erfolgreich – nach Synonymen zu suchen.


_________________
100% Fitte

»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer)
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

Alter: 66
Beiträge: 4510
Wohnort: 50189 Elsdorf
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BeitragVerfasst am: 21.11.2019 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Schreib kurze Sätze. Dann stellt sich das Problem nicht.

_________________
LG
Ralphie
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MarVeRiCk94
Geschlecht:männlichSonntagsschreiber

Alter: 25
Beiträge: 22
Wohnort: Dülmen


BeitragVerfasst am: 21.11.2019 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe damals auch in der Grundschule gelernt, das "Und" möglichst wenig zu benutzen. Es wurden sogar mal von der Deutschlehrerin einige "Spott-Texte" vorgetragen, wo immer nur "Und, Und, Und" vorkam, ob bei Aufzählungen oder bei Satzanfängen, ganz egal.

Allerdings solltest du (mMn) vermeiden, dich irgendwie immer um das Wörtchen "und" zu winden, weil es ja auch vermeintlich bessere Worte dafür gäbe. Wichtig ist, dass der Satz verständlich sowie leicht lesbar ist, dass er sich gut in der Materie des Textes einfügt, dass der ganze Satz letzten Endes "organisch" wirkt. Auch Sätze ohne "und" können sich nämlich schwer lesen lassen, da hat dir dann das "und"-weglassen nichts geholfen. Hör einfach auf dein Bauchgefühl smile

P.S.: Meine Beschreibungen (außerhalb der Anführungszeichen) sind ohne ein einziges "und" ausgekommen :p
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Willebroer
Geschlecht:männlichNebelpreisträger


Beiträge: 2804
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 21.11.2019 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Journalisten haben dafür ja das malerische "oder" eingeführt.
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Babella
Geschlecht:weiblichAutor

Alter: 56
Beiträge: 650

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 21.11.2019 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Genau, die Grundschule. Da habe ich damals auch gelernt, dass wir nicht jeden Satz mit "und dann" anfangen soll. Vor allem aber darf man keinesfalls ein Wort wiederholen.

Offenbar haben das Journalisten ganz doll verinnerlicht. So kommen dann Geschichten zustande wie:

Meier lebt in Köln. Die Vierzigjährige mag die Domstadt. Der Ingenieur wohnt gerne in der Großstadt am Rhein.

Eine Person, eine Stadt und der Rest verkrampfter Wirrwarr. So läuft das mit dem "und", wenn man es vermeiden will. Das ist doch wie ein Ton: Man soll nicht ständig auf das c hauen, aber es wird nicht besser, wenn man genau diesen Ton auf Teufel komm raus vermeidet. Das ist wie wenn man Kohlenhydrate meidet und das dann durch Fett ersetzt. Bringt genau nichts.

Und gerade das "und" ist doch wie Punkt und Komma. Braucht man halt, und es fällt auch meist nicht weiter auf. Gibt doch diesen Test, wo man die f's zählen muss und das nicht schafft: "Finished files are ..." (will ich jetzt nicht verlinken, leicht zu googeln). Also, relaxen und schöne Texte schreiben.

Was mich viel mehr nervt als "und" und "oder" ist Geseufze und Geschmunzel. Fängt gern auf den ersten Seiten zweitklassiger Krimis schon an.
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RAc
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 98



BeitragVerfasst am: 21.11.2019 22:39    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Schreib kurze Sätze. Dann stellt sich das Problem nicht.


Ich verstehe die Antwort nicht. Du verstehst selber genug vom Schreiben, um zu wissen, dass es Sachverhalte und/oder Erzählweisen gibt, in denen kurze Sätze nicht gut passen.

Ausserdem ist ein Satz ja nur ein Element auf einer unteren Ebene des Textverständnisses, d.h. wenn man komplexer als Babysprache oder 1. Jahr Fremdsprachenunterricht wird, müssen Beziehungen zwischen den Sätzen (und folgend dann auch zwischen den Absätzen, den Kapiteln und so weiter) hergestellt werden, und da stellt sich die Frage ja (deiner Aussage widersprechend) wieder.
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RAc
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 98



BeitragVerfasst am: 21.11.2019 22:48    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

MarVeRiCk94 hat Folgendes geschrieben:
Ich habe damals auch in der Grundschule gelernt, das "Und" möglichst wenig zu benutzen. Es wurden sogar mal von der Deutschlehrerin einige "Spott-Texte" vorgetragen, wo immer nur "Und, Und, Und" vorkam, ob bei Aufzählungen oder bei Satzanfängen, ganz egal.

Allerdings solltest du (mMn) vermeiden, dich irgendwie immer um das Wörtchen "und" zu winden, weil es ja auch vermeintlich bessere Worte dafür gäbe. Wichtig ist, dass der Satz verständlich sowie leicht lesbar ist, dass er sich gut in der Materie des Textes einfügt, dass der ganze Satz letzten Endes "organisch" wirkt. Auch Sätze ohne "und" können sich nämlich schwer lesen lassen, da hat dir dann das "und"-weglassen nichts geholfen. Hör einfach auf dein Bauchgefühl smile

P.S.: Meine Beschreibungen (außerhalb der Anführungszeichen) sind ohne ein einziges "und" ausgekommen :p


Danke erstmal!

Das mit dem Bauchgefühl ist so eine Sache. Beim Schreiben hat es offensichtlich nicht angeschlagen, und wenn Pickman mich nicht darauf aufmerksam gemacht und mir eine andere Leserbrille aufgesetzt hätte als die, die ich als Autor auf habe - häte ich es beim selber Lesen vermutlich auch nicht gemerkt...

Ohne Bauch schreibe ich eigentlich nie. Die crux ist hier ja auch, dass der "mikroskopische Fluss" meinem Bauch nach da ist, d.h. jede Gruppe von Sätzen für sich betrachtet ist in sich flüssig (denke ich jedenfalls), aber die Wiederholungen des Un(d)wortes verteilen sich ja über den gesamten Text.

Ich sehe es ähnlich wie Du, dass eine Vermeidung eines Wortes um jeden Preis nicht zielführend ist; ein Wort wie "und" hat halt seine Plätze, in die es hingehört. Ich habe allerdings ehrlich gesagt Probleme damit, in meinem Text die Anzahl der "und" zu reduzieren, also auch schon für 50% Alternativen zu finden.
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Taranisa
Geschlecht:weiblichAutor

Alter: 50
Beiträge: 950
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BeitragVerfasst am: 22.11.2019 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche immer ein ausgewogenes Verhältnis zwischen eher kürzeren und längeren Sätzen. Dabei vermeide ich es, sofern es sich nicht "verkrampft" anhört, zwei Sätze mit "und" direkt hintereinander zu schreiben. Wichtig ist mMn ein flüssiges Lesen können, ohne bestimmte Worte zu oft zu benutzen.

_________________
"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
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sleepless_lives
Geschlecht:männlichSchall und Wahn

Administrator
Alter: 55
Beiträge: 6758
Wohnort: Fürth
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Pokapro und Lezepo 2014 Pokapro VI


BeitragVerfasst am: 22.11.2019 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo RAc,
Synonyme wären zum Beispiel: "sowie", "weiterhin", "ferner", "außerdem", "zusätzlich", "überdies", "daneben" - alles keine exakten Synonyme und oft beschränkt auf eine bestimmte Sprachebene. Es ist so gut wie garantiert, dass eine ersetzende Verwendung die meisten Texte verschlechtern würde, auch wenn unter den Synonymen ein paar sehr nette Wörter zu finden sind. Das ist so ähnlich, wie wenn in Dialogen das Wort "sagte" ständig durch andere Begriffe ersetzt wird, seien sie auch noch so gekonnt gewählt. Wie andere in dem Faden schon erwähnt haben, wird das "und" nur in Ausnahmen bewusst wahrgenommen. Pickman sagte übrigens nur, dass zu viele Sätze mit "und" anfangen. Das kommt in deinem Text zwei Mal vor.  

Scherzeshalber habe ich deinen Text mal von TextStat zählen lassen:




"und" ist das häufigste Wort, aber das ist nichts Besonderes, denn es ist immer ganz vorne mit dabei.
Zum Beispiel in Ralphies "Matthias":




Man sieht, das ist keine der Folge der Satzlänge und es fällt in Ralphies Text überhaupt nicht auf. Ich würde aber behaupten, dass diese generelle Eigenschaft der Unauffälligkeit manchmal aufgehoben wird. In bewusster Weise, wie zum Beispiel Klemens gezeigt hat, um einen bestimmten Rhythmus zu erzeugen (obwohl es dann als Wort auch wieder hinter diesen Rhythmus zurücktritt), oder um die Gleichgeordnetheit zu betonen, also die Tatsache, dass Ereignisse nebeneinander stehen statt (kausale) Folgen zu bilden oder hierarchisch angeordnet zu sein. Oder - und wahrscheinlich seltener - unbewusst, der Fall, den wir hier diskutieren. Speziell bei deinem Text fällt nämlich etwas auf: Dass viele der "und"s auf verstärkende Verdoppelungen zurückzuführen sind:
Zitat:
der je gelebt hat und noch lebt,
immer und für alle Zeit
in meiner Jugend und in „besten Alter“
Jeder Zivi vor und nach mir
einen ihrer Wutausbrüche erfahren und durchleben müssen
stets professionell und distanziert begegnet
das Heim als seltene Heimat des Lachens und der ausgelassenen Freude
Er starb vereinsamt und verbittert
mit spitzer und bösartiger Zunge
Gelegenheit hervorgeholt und ausgebreitet
Wenn man dieses Spektrum sieht und erlebt

Man traut der einfachen Bestimmung nicht genügend Kraft zu und fügt noch etwas hinzu. Ein Mechanismus, der im Deutschen sehr üblich ist, Redewendungen tun das ständig. Es hat selbstverständlich in vielen Fällen seine Berechtigung und kann bewusst eingesetzt werden, aber es kann auch sehr leicht zu viel des Guten werden.



Babella hat Folgendes geschrieben:
Was mich viel mehr nervt als "und" und "oder" ist Geseufze und Geschmunzel

100% Zustimmung. Ich würde noch hinzufügen, das Menschen 'knurren', wenn sie eigentlich etwas sagen.


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright)
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RAc
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 98



BeitragVerfasst am: 22.11.2019 12:50    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Hallo RAc,
...


Hallo sleepless_lives,

wenn es möglich wäre, Beiträge auf einer Skala von 1 bis 10 zu werten, würdest Du von mir eine 11,5 bekommen. In jeder Kategorie und einer Weiteren.


Vielen herzlichen Dank! Laughing
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Selanna
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 564
Wohnort: Süddeutschland


BeitragVerfasst am: 22.11.2019 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo RAc,

"und" am Satzanfang kann man in vielen Fällen ersatzlos streichen. Ich schreibe das auch manchmal und denke, ohne geht es nicht, aber beim Korrekturlesen sehe ich dann, dass es kaum einen Unterschied macht, ob das "und" dasteht oder nicht.

Liebe Grüße
Selanna


_________________
Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham
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