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Wege um das "und"...

 
 
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Gast







Beitrag21.11.2019 16:01
Wege um das "und"...
von Gast
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo,

wie Pickman im Thread https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=67917 zu Recht angemerkt hat (Danke!), benutze ich in meinem Schreiben das Wörtchen 'und' inflationär. Das möchte ich natürlich vermeiden.

Dummerweise fällt es mir schwer, passende Umwege zu finden. Für das rein aufzählende "und" gibt es m.W. nach nur sehr wenige Synonyme ("sowie" eigentlich nur für aufgezählte komplexere Ausdrücke; für "blaue und rote Socken" klingt es für mich zu gestelzt). Für das Aneinanderreihen gleichberechtigter Hauptsätze sehe ich eigentlich keine Alternative.

Wie haltet Ihr es damit?

Danke!
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn


Beitrag21.11.2019 16:28
Re: Wege um das "und"...
von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie haltet Ihr es damit?


Ich habe gelernt, das und zu lieben; seine Eigenschaft, einem Text Rhythmus und Gestalt zu verleihen.

Der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben:
[…] so dass man sich bisweilen vorstellte, wie man das Kind packte und zur Haustür zog, nach draußen, auf die Gasse, zum Dorf- oder Spielplatz, zwischen andere Kinder, unter andere Eltern, und es damit konfrontierte, dass es hinter der Haustür eine Welt gab, die sein Schweigen und seine Apathie, seinen Gleichmut nicht tolerieren würde, die auf das Gefüge seines inerten Wesens einschlagen würde, und womöglich würde man sich in diesem Augenblick wünschen, das Kind könnte daran verletzt werden, weil es menschlich wäre, daran verletzt zu werden und weil ansonsten so wenig Menschliches an diesem Kind war, und weil man das Kind danach in die Arme schließen und trösten könnte, beruhigt durch die Gewissheit, endlich eine Erfahrung mit ihm zu teilen, und dann, sagte man sich, wäre das Zusammensein mit dem Kind kein oberflächliches mehr, sondern echt und wahr und unleugbar, und man selbst wäre nicht mehr untauglich, sondern der einzige Mensch, der das Kind verstehen würde.


Ich halte das und für einen – mit den wichtigsten – formgebenden Bestandteil dieses Textes, und würde man mir sagen, das und finde hier inflationär Verwendung und ich solle ein paar streichen, würde ich mir halt meinen Teil denken.
Wenn Und-Vermeidung aber tatsächlich das Ziel ist, würde ich halt andere Sätze schreiben, statt – mehr oder weniger erfolgreich – nach Synonymen zu suchen.


_________________
100% Fitte

»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer)
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Ralphie
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Alter: 71
Beiträge: 6398
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Beitrag21.11.2019 17:03

von Ralphie
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Schreib kurze Sätze. Dann stellt sich das Problem nicht.
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MarVeRiCk94
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 29
Beiträge: 116



Beitrag21.11.2019 20:53

von MarVeRiCk94
Antworten mit Zitat

Ich habe damals auch in der Grundschule gelernt, das "Und" möglichst wenig zu benutzen. Es wurden sogar mal von der Deutschlehrerin einige "Spott-Texte" vorgetragen, wo immer nur "Und, Und, Und" vorkam, ob bei Aufzählungen oder bei Satzanfängen, ganz egal.

Allerdings solltest du (mMn) vermeiden, dich irgendwie immer um das Wörtchen "und" zu winden, weil es ja auch vermeintlich bessere Worte dafür gäbe. Wichtig ist, dass der Satz verständlich sowie leicht lesbar ist, dass er sich gut in der Materie des Textes einfügt, dass der ganze Satz letzten Endes "organisch" wirkt. Auch Sätze ohne "und" können sich nämlich schwer lesen lassen, da hat dir dann das "und"-weglassen nichts geholfen. Hör einfach auf dein Bauchgefühl smile

P.S.: Meine Beschreibungen (außerhalb der Anführungszeichen) sind ohne ein einziges "und" ausgekommen :p
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Willebroer
Geschlecht:männlichShow-don't-Tellefant


Beiträge: 5437
Wohnort: OWL


Beitrag21.11.2019 21:59

von Willebroer
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Die Journalisten haben dafür ja das malerische "oder" eingeführt.
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Babella
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Alter: 61
Beiträge: 889

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


Beitrag21.11.2019 22:27

von Babella
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Genau, die Grundschule. Da habe ich damals auch gelernt, dass wir nicht jeden Satz mit "und dann" anfangen soll. Vor allem aber darf man keinesfalls ein Wort wiederholen.

Offenbar haben das Journalisten ganz doll verinnerlicht. So kommen dann Geschichten zustande wie:

Meier lebt in Köln. Die Vierzigjährige mag die Domstadt. Der Ingenieur wohnt gerne in der Großstadt am Rhein.

Eine Person, eine Stadt und der Rest verkrampfter Wirrwarr. So läuft das mit dem "und", wenn man es vermeiden will. Das ist doch wie ein Ton: Man soll nicht ständig auf das c hauen, aber es wird nicht besser, wenn man genau diesen Ton auf Teufel komm raus vermeidet. Das ist wie wenn man Kohlenhydrate meidet und das dann durch Fett ersetzt. Bringt genau nichts.

Und gerade das "und" ist doch wie Punkt und Komma. Braucht man halt, und es fällt auch meist nicht weiter auf. Gibt doch diesen Test, wo man die f's zählen muss und das nicht schafft: "Finished files are ..." (will ich jetzt nicht verlinken, leicht zu googeln). Also, relaxen und schöne Texte schreiben.

Was mich viel mehr nervt als "und" und "oder" ist Geseufze und Geschmunzel. Fängt gern auf den ersten Seiten zweitklassiger Krimis schon an.
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Gast







Beitrag21.11.2019 23:39

von Gast
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Schreib kurze Sätze. Dann stellt sich das Problem nicht.


Ich verstehe die Antwort nicht. Du verstehst selber genug vom Schreiben, um zu wissen, dass es Sachverhalte und/oder Erzählweisen gibt, in denen kurze Sätze nicht gut passen.

Ausserdem ist ein Satz ja nur ein Element auf einer unteren Ebene des Textverständnisses, d.h. wenn man komplexer als Babysprache oder 1. Jahr Fremdsprachenunterricht wird, müssen Beziehungen zwischen den Sätzen (und folgend dann auch zwischen den Absätzen, den Kapiteln und so weiter) hergestellt werden, und da stellt sich die Frage ja (deiner Aussage widersprechend) wieder.
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Gast







Beitrag21.11.2019 23:48

von Gast
pdf-Datei Antworten mit Zitat

MarVeRiCk94 hat Folgendes geschrieben:
Ich habe damals auch in der Grundschule gelernt, das "Und" möglichst wenig zu benutzen. Es wurden sogar mal von der Deutschlehrerin einige "Spott-Texte" vorgetragen, wo immer nur "Und, Und, Und" vorkam, ob bei Aufzählungen oder bei Satzanfängen, ganz egal.

Allerdings solltest du (mMn) vermeiden, dich irgendwie immer um das Wörtchen "und" zu winden, weil es ja auch vermeintlich bessere Worte dafür gäbe. Wichtig ist, dass der Satz verständlich sowie leicht lesbar ist, dass er sich gut in der Materie des Textes einfügt, dass der ganze Satz letzten Endes "organisch" wirkt. Auch Sätze ohne "und" können sich nämlich schwer lesen lassen, da hat dir dann das "und"-weglassen nichts geholfen. Hör einfach auf dein Bauchgefühl smile

P.S.: Meine Beschreibungen (außerhalb der Anführungszeichen) sind ohne ein einziges "und" ausgekommen :p


Danke erstmal!

Das mit dem Bauchgefühl ist so eine Sache. Beim Schreiben hat es offensichtlich nicht angeschlagen, und wenn Pickman mich nicht darauf aufmerksam gemacht und mir eine andere Leserbrille aufgesetzt hätte als die, die ich als Autor auf habe - häte ich es beim selber Lesen vermutlich auch nicht gemerkt...

Ohne Bauch schreibe ich eigentlich nie. Die crux ist hier ja auch, dass der "mikroskopische Fluss" meinem Bauch nach da ist, d.h. jede Gruppe von Sätzen für sich betrachtet ist in sich flüssig (denke ich jedenfalls), aber die Wiederholungen des Un(d)wortes verteilen sich ja über den gesamten Text.

Ich sehe es ähnlich wie Du, dass eine Vermeidung eines Wortes um jeden Preis nicht zielführend ist; ein Wort wie "und" hat halt seine Plätze, in die es hingehört. Ich habe allerdings ehrlich gesagt Probleme damit, in meinem Text die Anzahl der "und" zu reduzieren, also auch schon für 50% Alternativen zu finden.
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Taranisa
Geschlecht:weiblichBücherwurm

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Beitrag22.11.2019 12:02

von Taranisa
Antworten mit Zitat

Ich versuche immer ein ausgewogenes Verhältnis zwischen eher kürzeren und längeren Sätzen. Dabei vermeide ich es, sofern es sich nicht "verkrampft" anhört, zwei Sätze mit "und" direkt hintereinander zu schreiben. Wichtig ist mMn ein flüssiges Lesen können, ohne bestimmte Worte zu oft zu benutzen.

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Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
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sleepless_lives
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Beitrag22.11.2019 13:15

von sleepless_lives
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Hallo RAc,
Synonyme wären zum Beispiel: "sowie", "weiterhin", "ferner", "außerdem", "zusätzlich", "überdies", "daneben" - alles keine exakten Synonyme und oft beschränkt auf eine bestimmte Sprachebene. Es ist so gut wie garantiert, dass eine ersetzende Verwendung die meisten Texte verschlechtern würde, auch wenn unter den Synonymen ein paar sehr nette Wörter zu finden sind. Das ist so ähnlich, wie wenn in Dialogen das Wort "sagte" ständig durch andere Begriffe ersetzt wird, seien sie auch noch so gekonnt gewählt. Wie andere in dem Faden schon erwähnt haben, wird das "und" nur in Ausnahmen bewusst wahrgenommen. Pickman sagte übrigens nur, dass zu viele Sätze mit "und" anfangen. Das kommt in deinem Text zwei Mal vor.  

Scherzeshalber habe ich deinen Text mal von TextStat zählen lassen:




"und" ist das häufigste Wort, aber das ist nichts Besonderes, denn es ist immer ganz vorne mit dabei.
Zum Beispiel in Ralphies "Matthias":




Man sieht, das ist keine der Folge der Satzlänge und es fällt in Ralphies Text überhaupt nicht auf. Ich würde aber behaupten, dass diese generelle Eigenschaft der Unauffälligkeit manchmal aufgehoben wird. In bewusster Weise, wie zum Beispiel Klemens gezeigt hat, um einen bestimmten Rhythmus zu erzeugen (obwohl es dann als Wort auch wieder hinter diesen Rhythmus zurücktritt), oder um die Gleichgeordnetheit zu betonen, also die Tatsache, dass Ereignisse nebeneinander stehen statt (kausale) Folgen zu bilden oder hierarchisch angeordnet zu sein. Oder - und wahrscheinlich seltener - unbewusst, der Fall, den wir hier diskutieren. Speziell bei deinem Text fällt nämlich etwas auf: Dass viele der "und"s auf verstärkende Verdoppelungen zurückzuführen sind:
Zitat:
der je gelebt hat und noch lebt,
immer und für alle Zeit
in meiner Jugend und in „besten Alter“
Jeder Zivi vor und nach mir
einen ihrer Wutausbrüche erfahren und durchleben müssen
stets professionell und distanziert begegnet
das Heim als seltene Heimat des Lachens und der ausgelassenen Freude
Er starb vereinsamt und verbittert
mit spitzer und bösartiger Zunge
Gelegenheit hervorgeholt und ausgebreitet
Wenn man dieses Spektrum sieht und erlebt

Man traut der einfachen Bestimmung nicht genügend Kraft zu und fügt noch etwas hinzu. Ein Mechanismus, der im Deutschen sehr üblich ist, Redewendungen tun das ständig. Es hat selbstverständlich in vielen Fällen seine Berechtigung und kann bewusst eingesetzt werden, aber es kann auch sehr leicht zu viel des Guten werden.



Babella hat Folgendes geschrieben:
Was mich viel mehr nervt als "und" und "oder" ist Geseufze und Geschmunzel

100% Zustimmung. Ich würde noch hinzufügen, das Menschen 'knurren', wenn sie eigentlich etwas sagen.


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

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Gast







Beitrag22.11.2019 13:50

von Gast
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Hallo RAc,
...


Hallo sleepless_lives,

wenn es möglich wäre, Beiträge auf einer Skala von 1 bis 10 zu werten, würdest Du von mir eine 11,5 bekommen. In jeder Kategorie und einer Weiteren.


Vielen herzlichen Dank! Laughing
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Selanna
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Beitrag22.11.2019 13:55

von Selanna
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Hallo RAc,

"und" am Satzanfang kann man in vielen Fällen ersatzlos streichen. Ich schreibe das auch manchmal und denke, ohne geht es nicht, aber beim Korrekturlesen sehe ich dann, dass es kaum einen Unterschied macht, ob das "und" dasteht oder nicht.

Liebe Grüße
Selanna


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Ralphie
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Beitrag30.09.2023 13:21

von Ralphie
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Ich meinte das "und" zwischen zwei Hauptsätzen. Das lässt sich leicht eliminieren.
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Pickman
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Beitrag01.10.2023 15:05

von Pickman
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Selanna hat Folgendes geschrieben:
"und" am Satzanfang kann man in vielen Fällen ersatzlos streichen


Das sehe ich auch so. In vielen Fällen kann der Leser den Zusammenhang selbst herstellen.


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Klemens_Fitte
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Beitrag01.10.2023 15:45

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Beim Schreiben lässt sich alles ersatz-, aber nichts folgenlos streichen.

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Bananenfischin
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Beitrag01.10.2023 16:00

von Bananenfischin
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Beim Schreiben lässt sich alles ersatz-, aber nichts folgenlos streichen.


Zustimmung. Und was wäre dies hier ohne die unds?
Johann Peter Hebel in Unverhofftes Wiedersehen hat Folgendes geschrieben:
Unterdessen wurde die Stadt Lissabon in Portugal durch ein Erdbeben zerstört, und der Siebenjährige Krieg ging vorüber, und Kaiser Franz der Erste starb, und der Jesuitenorden wurde aufgehoben und Polen geteilt, und die Kaiserin Maria Theresia starb, und der Struensee wurde hingerichtet, Amerika wurde frei, und die vereinigte französische und spanische Macht konnte Gibraltar nicht erobern. Die Türken schlossen den General Stein in der Veteraner Höhle in Ungarn ein, und der Kaiser Joseph starb auch. Der König Gustav von Schweden eroberte Russisch-Finnland, und die Französische Revolution und der lange Krieg fing an, und der Kaiser Leopold der Zweite ging auch ins Grab. Napoleon eroberte Preußen, und die Engländer bombardierten Kopenhagen, und die Ackerleute säeten und schnitten. Der Müller mahlte, und die Schmiede hämmerten, und die Bergleute gruben nach den Metalladern in ihrer unterirdischen Werkstatt.


Ich fand das damals beim ersten Lesen so wuchtig, ich wollte einen solchen zeitraffenden Absatz unbedingt auch mal einbauen. Aber es musste natürlich passen. In diesem Jahr war's so weit, im kommenden Buch ist so eine Passage drin. smile


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Beitrag01.10.2023 16:11

von Ralphie
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Liebe Bananenfischin!

Die "und" in deinem Textbeispiel sind allesamt Füllwörter. Sie lassen sich mühelos ausmerzen.
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Ralphie
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Beitrag01.10.2023 16:18

von Ralphie
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Hieß der Mann nicht Johann Peter Hebel?
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Bananenfischin
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Beitrag01.10.2023 16:30

von Bananenfischin
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Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Hieß der Mann nicht Johann Peter Hebel?
Ja, so hieß er, hatte mich vertippt und in Gedanken wohl was gehoben. smile

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Beitrag01.10.2023 16:32

von Bananenfischin
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Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Liebe Bananenfischin!

Die "und" in deinem Textbeispiel sind allesamt Füllwörter. Sie lassen sich mühelos ausmerzen.


Ja, lassen sie, siehe Klemens' Aussage. Aber warum sollte man das wollen? Der olle Hebel hat sich offensichtlich etwas dabei gedacht. smile


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Beitrag01.10.2023 16:34

von Ralphie
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Bananenfischin hat Folgendes geschrieben:
Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Liebe Bananenfischin!

Die "und" in deinem Textbeispiel sind allesamt Füllwörter. Sie lassen sich mühelos ausmerzen.


Ja, lassen sie, siehe Klemens' Aussage. Aber warum sollte man das wollen? Der olle Hebel hat sich offensichtlich etwas dabei gedacht. smile


Aber heute schreibt niemand mehr solche Sätze.
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Bananenfischin
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Beitrag01.10.2023 17:25

von Bananenfischin
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Ralphie hat Folgendes geschrieben:

Aber heute schreibt niemand mehr solche Sätze.


Dochdochdoch. smile In reiner Unterhaltungsliteratur vermutlich nicht, da stimme ich dir zu.
Eigentlich geht es hier um die alte Frage, wie hilfreich sogenannte Schreibregeln wirklich sind, und darüber lässt sich natürlich streiten. Ein "und" nur auszumerzen, weil es grammatisch verzichtbar und unnötig ist, hat für mich mit einer in die Tiefe gehenden (teils sicher auch intuitiven) Konzeption eines Texts, die ihn in seiner Gesamtheit betrachtet, Klang und Rhythmus einbezieht, die Intention etc., einfach nicht viel zu tun.
Aber es kommt immer darauf an, was man will.


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