Gedankenexperiment

[Gast]

(Ich weiß leider nicht, wohin mit dem Ding. Deshalb der Thread.)

Hallo zusammen!

Mir kam während des Lesens über den Determinismus ein Gedanke, der sich zu einem hypothetischen Experiment entwickelte und an dessen Ende ich nicht so recht weiß, mich nicht doch irgendwo gewaltig verzettelt zu haben.
Deshalb wollte ich euch mal drüberschauen lassen.


Der Gerät
Person A hält ein Gerät namens Determinismus in der Hand, das anzeigt, was Person B in der nächsten Minute alles machen wird. Person A setzt Person B darüber in Kenntnis. Person B findet das Ganze ziemlich interessant und will herausfinden, ob das Gerät auch funktioniert: B bittet A darum, das Gerät einzuschalten, sich Prophezeites anzuschauen und danach die Zeit zu stoppen. Nachdem A sich alles mit versteinerter Mine angesehen hat, schaltet sie die Stoppuhr ihres Handys ein und hebt den Daumen. B legt los und vollführt der Spektakularität wegen erst einmal ein paar Saltos, lässt daraufhin ordentlich einen fahren, sagt, dass der Determinismus sie am Arsch lecken kann und läuft eine Weile auf allen Vieren umher.
A sagt, dass die Zeit um ist und dass alles genau so gekommen ist, wie angezeigt wurde: die Saltos, die Fürze, etc.
B runzelt die Stirn, so recht glauben tut sie das nicht -- ein Beweis muss her! A zeigt ihr die Aufnahmen und B sich unbeeindruckt. Sie wirft A vor, dass das Gerät nichts weiter als eine Kamera sei. Darauf vertrauen, dass A die Wahrheit sagt, reicht B nicht. Beide sind sich einig, das Experiment zu wiederholen, nur dass diesmal B das Gerät in den Händen hält, während A das Versuchskaninchen spielt. Person A beschließt, einfach eine Minute lang auf dem Boden sitzen zu bleiben. Die Minute ist rum und B ist begeistert: Determinismus hat vorausgesagt, dass A nichts weiter tun wird, als still da zu sitzen.
Das finden beide ziemlich cool und bekommen zeitgleich den Gedanken, sich selbst anzeigen zu lassen, was sie in der nächsten Minute tun werden.
Gerade als B das Gerät entsprechend einstellt und auf START drücken will, blinkt ein rotes Batteriesymbol auf und Determinismus schaltet sich aus.
Zum Glück hat A ein paar Ersatzbatterien bei. Während A mit der benutzerunfreundlichen Verpackung kämpft, fragt B, was nach Drücken des Startknopfes wohl passieren wird.
"Na was wohl", sagt A lässig. "Es wird nicht funktionieren. Vielleicht spuckt das Teil 'nen Error aus, das war's dann aber auch schon."
"Warum?", fragt B.
"Weil in dem Augenblick, in dem man selbst sieht, was man tun wird, nicht mehr feststeht, dass es auch so kommt."
B runzelt die Stirn.
"Schau mal: Angenommen, dir wird gleich angezeigt, dass du in der nächsten Minute weitere Salti schlagen wirst, dann nimmt dies sogleich Einfluss darauf, ob du Salti schlagen wirst. Folglich kann es dann anders kommen, obwohl es ja eigentlich schon feststeht. Du überschreibst sozusagen den vorherbestimmten Ausgang. Und da das Gerät anzeigt, wie es auf jeden Fall kommen wird, kann es in diesem Fall nicht funktionieren. Es würde ein Wettrennen gegen sich selbst führen."
"Das sehe ich anders", erwidert B. "Wenn Determinismus tatsächlich anzeigt, wie es kommen wird, dann hat die Tatsache, von dieser Prophezeiung zu wissen, im absoluten Sinne keinen Einfluss.
"Das musst du mir erklären", sagt A.
"Das Gerät rechnet den Einfluss, den es auf mich durch die Vorhersage ausübt, natürlich mit ein. Das ist nur sehr schwer vorzustellen, weil wir bisher immer nur die Erfahrung gemacht haben, nicht zu wissen, was kommt. Wenn wir jedoch wissen, was kommt, dann wird es auch unabhängig von diesem Wissen genau so kommen. Wie sich das anfühlen wird, vermag ich nicht genau zu sagen. Ich kann mir vorstellen, dass es vergleichbar mit einer grinsenden Marionette wäre. Wir würden unserem Spieler in die Augen schauen, während er uns tanzen lässt, doch geschähe all dies im Einklang mit unserem Willen, der unterm Strich nichts als ein weiterer Faden wäre."
"Dann lass es uns 'rausfinden", sagt A und tauscht die Batterien aus.
Sie schauen sich einen kurzen Moment lang an, dann drückt B auf START ...


Vielleicht gibt es dieses Gedankenexperiment so oder so ähnlich schon. Falls dem so ist, würde ich euch bitten, mir das dazu passende Stichwort zu nennen. Das Thema interessiert mich sehr.

Liebe Grüße!

[sleepless_lives]

Ich denke, das Gedankenexperiment bringt einen nicht weiter in Richtung Determinismus, weil es in seinem Wesen um das Zeitparadox geht. Dafür gibt es bekanntlich im Moment keine Lösung. Wenn der Determinismus im Mittelpunkt stehen soll, dürfte das Gerät nie dem Ausführenden zeigen, was passiert, sondern immer mit einer Fehlermeldung reagieren. Ich dachte auch, darauf wolltest du hinaus. Wenn doch, endest du in einer unendlichen paradoxen Schleife. Einen Schritt weiter gedacht, dürfte es nie jemanden etwas zeigen, denn die Person, die beobachtet, könnte ja auch ganz einfach die zukünftigen Ereignisse verändern.
Determinismus braucht keine absolute Präkognition (streng genommen überhaupt keine Voraussicht, denn es könnte ja sein, das alles determiniert ist, aber man kann es nicht bestimmen oder berechnen). Es reicht, dass du das Verhalten eines Menschen (oder in der weiteren Fassung, das Verhalten des bekannten Universums) voraussagen kannst, aufgrund der bekannten Vergangenheit, also dessen, das nicht mehr beeinflusst werden kann, weil es schon geschehen ist. In dem Fall würde die Maschine, bis zu dem Zeitpunkt, in dem jemand beobachtet, A vorraussagen und auch zeigen. Das würde sich aber mit dem Beobachten ändern zu B, weil es dann die Information einschließt, dass jemand A zumndest partiell gesehen hat (und möglicherweise die Änderung von Millionen anderer Faktoren berücksichtigt, wie zum Beispiel die Änderung der Raumtemperatur, spontane mokulare Prozesse im Gehirn, etc.)

[Gast]

[Gast]

Mir ist gerade noch etwas eingefallen. Wenn ich der Person, die auf das Display schaut, keine Handlungsfreiheit gebe, dann müsste das Gerät doch wieder funktionieren, oder?

[sleepless_lives]

Ja, aber das ist eine zu einschränkende Annahme. Entweder ist dann die Entwicklung des gesamten Universums von Anfang bis Ende festgelegt und jede Diskussion ist beendet. Oder, wenn man es nur auf das Verhalten der Menschen bezieht, hieße es, dass Menschen nicht einmal dann anders reagieren könnten, wenn neue Informationen auftauchen. Das widerspricht natürlich dem, was wir über die ontogenetische (= die Entwicklung des Individuums betreffend) Anpassungsfähigkeit des Menschen und der meisten anderen Tiere wissen: Lernen ist möglich.   

Übrigens sind in dem Ganzen zwei Fragen enthalten: Ist alles determiniert oder nur das Verhalten des Menschen?

[Gast]

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Bezieht sich deine Antwort auf

[firstoffertio]

[sleepless_lives]

[V.K.B.]

Ich denke, die Schleife wäre nicht unendlich, sondern konvergiert irgendwann zum besten möglichen Ereignis, dass die Personen auslösen können. Und sie werden dann genau das tun, weil sie dieses Ergebnis erreichen wollen.

Aus der Froschperspektive von A und B: Sie sehen sich etwas tun, das im ersten Moment keinen Sinn ergibt, dann aber zu einem Ziel führt, dass sie unbedingt erreichen wollen. Unendlich froh darüber, dass das Gerät ihnen diesen Weg aufgezeigt hat, auf den sie sonst nie gekommen wären, folgen sie ihm und erreichen ihr größtmögliches Glück.

Aus der Vogelperspektive des Gerätes: Nehmen wir an, das Gerät zeigt zwei Minuten der Zukunft. Es gibt nur eine endliche Anzahl von erstrebenswerten Dingen, die man in zwei Minuten erreichen kann. Es müsste eben alle Variationen durchrechnen, was die Personen in der Zeit tun könnten, da sie sozusagen mit jeder Schleife dazulernen und ihr Verhalten anpassen. Irgendwann ist ein Optimum erreicht, das bestmögliche, das für die beiden innerhalb dieser Zeitspanne zu erreichen möglich ist (Beispielsweise Millionär werden, die Einheitliche Feldtheorie erdenken oder die große Liebe finden oder was auch immer). Wenn die Personen dieses beste erwünschte mögliche Ergebnis sehen, werden sie dem vorhergesehenen Verhalten exakt folgen, um diese bestmögliche Zukunft für sich real zu machen, Tatsächlich werden sie in dem Moment von dem Gerät gesteuert (=determiniert), aber schon dass sie das Gerät benutzt haben, war determiniert, also konnte eine vorher feststehende Zeitlinie ohne Unterbrechung durchlaufen. Das ist nicht einmal ein Bootstrap Paradox, auch wenn es aus der Froschperspektive so erscheinen mag.

Also kein Problem für den Determinismus, und riesiges Glück für die beiden, ihn auf ihrer Seite zu haben.

Fazit: Ich will auch so ein Ding haben!

Disclaimer: Das Gerät hat der Teufel gebaut und A und B haben nicht gesehen, was ihnen kurz nach den zwei Minuten als unabsehbare Folge ihrer Handlungen widerfahren wird …

Hey, da könnte man eine Geschichte von machen.

[Lapidar]

mich erinnert das Ganze an Ödipus und noch ein paar der griechischen Tragödien.

Etwas wird vorhergesagt: Also geht man her und macht alles, damit das Vorhergesagte nicht eintreffen wird. ZB ein Kind töten, bzw in den Bergen aussetzen...
und genau deswegen kommt es schließlich zu dem, was man eigentlich verhindern wollte.

Außerdem... gibt es da nicht eine Studie, die sagt dass der Probant, allein durch seine Erwartungshaltung, das Ergebnis eines Tests beeinflusst?

Und zu guter Schlechts: was ist mit Schrödingers Katze?

[MoL]

Terry Pratchett hätte jetzt gesagt, dass es einmal klappt und einmal nicht und dass je ein Ich von Dir in ein "Hosenbein der Zeit" flutscht.

Ansonsten siehe Lapidare Antwort: das alte Problem mit Weissagungen.
Eine, die einem Raum lässt, etwas zu ändern, fungiert als Warnung. Eine, die sich nicht abwenden lässt, als Folterinstrument.

Alles, was man "vorhersehen" kann, ist doch nichts anderes als eine Wahrscheinlichkeit, und zwar die höchste. Die Maschine wird also nie zeigen, dass etwa eine vollkommen unbewegliche Person C Flickflacks schlägt. Und wenn sie's doch täte und C beeinflusste, er würde und könnte es ja dennoch nicht machen.
Zeigt die Maschine dagegen an, dass C mit Schmerzvertretern Gesicht auf dem Boden liegt, könnte das sehr wohl eintreffen - etwa, weil C das mit den Flickflacks VERSUCHT hat.
Die Frage ist, ob die Maschine C den Schmerz (sie läge richtig) oder die Flickflacks (sie läge falsch) gezeigt hat, woraufhin es C erst versucht hat, klar.

[MoL]

Also würde ich sagen: so lange die Maschine nicht magisch/sonst wie gottgeschaffen ist, kann sie nicht funktionieren.

[Eris Ado]

[Willebroer]

Eine solche Maschine wurde schon vor über 200 Jahren angedacht, nur hieß sie damals Laplace'scher Dämon:

https://www.wissen.de/lexikon/laplacescher-daemon

(und wurde als durchaus reale Möglichkeit angesehen - wenn es nicht die konkreten technischen Schwierigkeiten mit der Umsetzung gäbe)

Es ändert aber nichts an der grundsätzlichen Frage, weil man in Gedanken natürlich jede Art von Naturgesetzlichkeit annehmen kann.

[Gast]

Hui, so viele Antworten ... cool!

[V.K.B.]

Die Frage, an der letztendlich alles hängt, ist die, ob es einen echten Zufall gibt, also eine "wilde" Information im System. Oder hängt alles, was wir als Zufall wahrnehmen, an einer fast unendlich langen Kette von Zufällen, die aus einer ersten Null oder Eins (random seed) resultiert?
Ist letzteres der Fall, ist das System determiniert und alle ließe sich vorhersagen, hätte man alle Variablen. Also ließe sich auch das Verhalten eines Menschen hundertprozentig voraussagen, weil auch seine Entscheidungen nur Teil der Pseudozufallskette sind. Bei der Maschine stellt sich die Frage, ob sie Teil des Systems ist oder von außen (wie göttliche Vorhersagen in den antiken Tragödien) kommt. Von außerhalb des Systems würde sie den Determinismus aufbrechen bzw die Kette durch eine neue Information ändern. Ist die Maschine Teil des Systems, bleibt die Kette erhalten (siehe vorige Antwort von mir).

Gibt es einen echten Zufall in dem System, könnte die Maschine gar nicht existieren. Hier würde dann Schrödingers Katze eben doch relevant. Ist der atomare Zerfall wirklich zufällig (wie das Experiment annimmt) oder determiniert? Im letzteren Fall bräuchten wir gar keine Superposition.

[firstoffertio]

Ich kann mir so ein Gerät nicht vorstellen. Wer hätte es gemacht?