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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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10.12.2012 10:56 Schachtelsätze = Überforderung des heutigen Lesers? von nebenfluss
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Liebes Forum,
eines der ersten Gebote, die ein angehender Autor heute lernt: Schachtelsätze sind böse.
Lies einen beliebigen Schreib-Ratgeber, geh in eine beliebige Schreibwerkstatt, besuch ein Creative-Writing-Seminar oder stell einen Text voller Schachtelsätze hier ins Forum: Die Belehrung ist dir gewiss.
Doch warum schreiben viele von uns eigentlich so gerne Schachtelsätze? Ich behaupte mal, wir haben es gelernt, im Deutschunterricht, aus der Weltliteratur. Denn es ist noch nicht so furchtbar lange her, da gehörten lange Sätze bzw. Schachtelsätze quasi zum guten Ton.
Zwei beliebige Beispiele:
Aus den „Bekenntnissen des Hochstaplers Felix Krull“ von Thomas Mann (1954):
Zitat: | „Wie berichtet, so lebten wir in herzlicher Wechselneigung, ja ich darf sagen, daß ich seine besondere Gunst genoß, und heranwachselnd diente ich ihm häufig als Vorbild für seine Kunstgemälde, was mich um so mehr ergötzte, als er mich dazu in die verschiedensten Trachten und Verkleidungen steckte, von denen er eine reichhaltige Sammlung besaß.“ |
Das ist ein eher durchschnittlich langer Satz aus diesem Roman.
Der erste Satz(!) von George Orwells' „1984“ (1948):
Zitat: | „Es war ein klarer, kalter Tag im April, und die Uhren schlugen gerade dreizehn, als Winston Smith, das Kinn an die Brust gepreßt, um dem rauhen Wind zu entgehen, rasch durch die Glastüren eines der Häuser des Victory-Blocks schlüpfte, wenn auch nicht rasch genug, als daß nicht zugleich mit ihm ein Wirbel griesigen Staubs eingedrungen wäre.“ |
Da würden wir heute sagen: „Setzen, sechs!“, oder? Woran liegt das eurer Meinung nach? War das früher schon für die Leser eine Qual? Liegt es am Fernsehkonsum, dass Leser heute solche Sätze nicht mehr akzeptieren oder sich überfordert fühlen? Oder könnte man auch heute noch so schreiben; ist es nur eine Frage der Klientel, die man erreichen möchte?
Eure Antworten darauf würden mich sehr interessieren!
LG
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306 Wohnort: NBY
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10.12.2012 12:07
von BlueNote
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Schachtelsätze müssen halt gut geschrieben sein. Und in Lektüre, die für den schnellen Genuss gedacht ist, passen sie wohl auch nicht recht hinein. Diese (falschen) Ratgeber scheinen oft nicht zu beachten, welche Art Literatur du schreiben willst und meinen, ihre Ratschläge ("wenige Schachtelsätze") müssen für alle gleich gelten. Dann gibt es aber gott sei dank auch noch Schreiber, denen sich bereits die Zehennägel rollen, wenn sie nur den Begriff "Schreib-Ratgeber" hören. Es besteht also noch ein wenig Hoffnung, dass wir zukünftig in ein paar Büchern noch Schachtelsätze lesen werden.
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Nr. 5 Lachfaltensammler
Alter: 42 Beiträge: 1162 Wohnort: in meiner eigenen Welt
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10.12.2012 12:16
von Nr. 5
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Da schließe ich mich meinem Vorredner an.
So gerne ich sie auch fabriziere, ich sehe ein, dass sie bei dem, was ich momentan schreibe tabu sind.
Wenn man will dass die Geschichte in den Vordergrund rückt und die Buchstaben von Bildern ersetzt werden, muss man sich beugen und darf die Sätze nicht zum Hindernis werden lassen.
So zumindest, wurde es mir eingeprügelt.
Vielleicht dreht sich der Trend ja schneller um, als wir denken. In fünf Jahren kann es schon wieder ganz anders aussehen. Da schreibt vielleicht einer einen innovativen Schreibratgeber, der da heißt: "Schachtelsätze richtig in Szene gesetzt" und landet einen Bestseller
... aber sie sind und bleiben meine wahre Liebe - die Schachtelsätze
PS: Wäre das nicht eine gute Idee für den nächsten Wettbewerb?
_________________ "Am Ende wird alles gut. Wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende." Oscar Wilde
"Gilt übrigens auch für Überarbeitungen." Die Fünf |
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Grendel Eselsohr
G Alter: 60 Beiträge: 243
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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10.12.2012 13:26
von holg
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Ich bekenne mich als Schachtelsatzschreiber, wenn es auch nachgelassen hat, und ich mit viel Disziplin heute kürzere, prägnantere Gebilde hin bekomme als früher, als ich, das muss ich gestehen, durch den heute selbst für mich unlesbaren Karl May geprägt, Thomas Mann geradezu als Kurzsatzschreiber kennen lernte und erst viel Später in Thomas Bernhard endlich wieder einen Schriftsteller fand, der die Kunst der einsätzigen Dreiseiter beherrschte.
Ich denke, die Lesegewohnheiten haben sich geändert. Jeder muss sich die Frage stellen, für welches Publikum er schreiben will. Damit will ich nicht über Kunst oder Ramsch diskutieren. Jeder muss seinen Stil finden und darin nach Perfektion streben. (Oder keinen Stil haben und eine sehr gute Story spinnen. Oder ein gutes Marketing haben. Oder alles oder nichts davon - Hauptsache Spass an der Sache)
Ich denke, pauschal kann man die Frage nicht beantworten. Ich würde nur nicht meinen Stil einer Mode unterwerfen wollen (wohl wissend, dass ich mich als soziales Wesen einer Mode niemals ganz entziehen kann).
Schau mal nach draußen. Parallelen gibt es überall. Nimm Hollywood. Die Einstellungen wurden mit den Jahren immer kürzer, die Schnitte immer schneller aufeinander folgend. In Bourne 2 betrug die durchschnittliche Schnittfrequenz (hab ich aus nem Podcast) ca. 2 Sekunden! Dann nimm die Anfangssequenz von Citizen Kane oder The Player. Oder - zeitlich näher und extrem: Russian Ark von Alexander Sokurow, 2002. Eine einzige Einstellung, 96 Minuten lang, kein Schnitt. Geht auch. Ist aber nix für Dan Brown-Leser.
holg
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lupus Bücherwurm
Alter: 56 Beiträge: 3913 Wohnort: wien
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10.12.2012 14:22
von lupus
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Überforderung des heutigen Lesers
Zitat: | "Pérez Prado kam mit seinem Zwölf-Mann-Orchester und animierte die Faschingsbälle im Terrazas-Klub in Miraflores und im Lawn-Tennis-Klub von Lima, in der Stierkampfarena wurde ein landesweiter Mambo-Wettbewerb veranstaltet, der trotz der Drohung des Erzbischofs von Lima, Kardinal Juan Gualberto Guerva, sämtliche teilnehmenden Paare zu exkommunizieren, ein großer Erfolg wurde, und meine Clique, das Fröhliche Viertel der Straßen Fiego Ferré, Juan Fanning und Cólon in Miraflores, trug mit ihren Gegenpart aus der Calle San Martín olympische Wettkämpfe in Straßenfussball, Radrennen, Leichtathletik und Schwimmen aus, die wir natürlich gewannen" |
Mario Vargas Llosa, Das Böse Mädchen, Suhrkamp 2007, (2. Satz)
Zitat: | Da war sie nun, in der beengten Kombüsse, wo man kaum stehen konnte, ohne sichen den Kopf anzuschlagen, die rechte Hand rot und schmerzend, weil sie sich mit dem warmen Kaffee verbrüht hatte, den sie pflichtbewusst - und törichterweise - katte kochen wollen, damit sie alle etwas Warmes im Bauch hätten, tapfer, immer tapfer und dabei war sie vor nicht mal einer halben Stunde kotzend in ihrer Koje erwacht. |
T.C. Boyle, Wenn das Schlachten vorbei ist, Hanser 2011, (1. Satz)
Zitat: | Sie verlebten mehrere glückliche Wochen (es war nicht mehr, es konnte nicht mehr das übersteigerte, fiebrige Glück junger Menschen sein, es kam für sie nicht mehr in Frage, sich ein Wochenende lang auszutoben oder sich fürchterlich in die Wolle zu kriegen - auch wenn sie noch in einem Alter waren, in dem man sich amüsieren kann - die Vorbereitung auf das epikureische, freidliche, gepflegte Glück ohne Snobismus, das die westliche Gesellschaft den Angehörigen der gehobenen Mittelschicht gegen Mitte ihres Lebens bietet). |
Michel Houellebecq, Karte und Gebiet, Dumont 2012, (erster Satz Teil I, Kap VIII)
Zitat: | Die peinlichen Erinnerungen setzten bei Benni an diesem Tag früh ein, gleich bei der Morgenbesprechung, als er sich anhören musste, wie ein seiner Mitarbeiterinnen dafür plädierte, Stop/go fallen zu lassen, eine Band, mit der Benni drei Jahre zuvor einen Vertrag über drei Alben gemacht hatte; die Schwestern waren jung und hinreißend, ihr Sound war rau, schlicht und eingängig ("Cindy Lauper meets Chrissie Hynde" war Bennies ursprünglicher Slogan gewesen), mit einem lauten, dröhnenden Bass und witzigen Schlaginstrumenten - er erinnerte sich an eine Kuhglocke. |
Jennifer Egan, Der größte Teil der Welt, Schöffinger & Co 2012, (erster Satz, Kap 2)
Zitat: | Der Standesbeamte sprach nur die Formel für mich (Wollen Sie ... aus freiem Willen ... in guten wie in schlechten Zeiten ...), und ich sah Martina an, ihr Profil, das mir völlig fremd war, ihr Haar, das jetzt nicht ihr Haar war, sondern eine Frisur, die sie in der Früh vom friseur abgeholt hatte, ihren Mund, sie hatte weiche, volle Lippen, aber dennoch wirkte ihr Mund hart, wieso ist mir das nie aufgefallen, dieser eigentümliche, mir jetzt fast unerträgliche Widerspruch: ein harter Mund mit meichen Lippen, vollmundig streg, so rätselhaft, ich kannte diese Frau nicht. |
Robert Menasse, Don Juan de la Mancha, Suhrkamp 2009, (Anfang Kap 20)
noch Fragen?
_________________ lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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10.12.2012 14:55
von nebenfluss
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Hey, ganz schön rege Beteiligung hier! Danke für die Rückmeldungen, freut mich. Ich befürchtete schon, ein solcher "Oldtimer" würde im FFF-Befederungs-Stress unter gehen.
Hintergrund ist natürlich eine stilistische Verunsicherung meinerseits; die Differenz zwischen dem, was mir spontan aus dem Feder fließt und dem, was "Fachleute" mir als "leserfreundlich" verkaufen wollen. Offenbar kann ich mir damit den Bug abwischen. Ich bin wohl auf dem richtigen Weg, da ich übe, meine durchschnittliche Satzlänge an Inhalt und Intention des betreffenden Werks anzupassen.
lupus hat Folgendes geschrieben: | noch Fragen? |
Nur noch eine, lupus. Hattest du nur auf diesen Thread gewartet und schon mal Material auf der Festplatte vorbereitet? Oder hast du diese Monstren mal eben so aus dem Gedächtnis abgetippt? Was für eine Mühe und was für eine Ermutigung für mich! Vielleicht lese ich selbst heutig die falschen Bücher. Obwohl, T.C .Boyles Schlachten habe ich im Sommer gerade selbst konsumiert.
Vargas Llosa und Houllebecq fallen natürlich auch heute in den Bereich Hochliteratur. Ob sie als Vorbild taugen, wäre vielleicht eine weitere Frage, die ich mir aber - sehe ich ein - selbst beantworten muss.
@holg:
Irgendwie bin ich schon froh, dass du es bei dem einen Satzungetüm belassen hast. Mit einer seltsamen Mischung aus Faszination und banger Vorahnung schielte ich auf die folgenden Absätze. Was noch aussteht, ist BlueNotes Urteil, ob das jetzt ein "gut geschriebener" Schachtelsatz war oder nicht
Grendel hat Folgendes geschrieben: | Na ja, Schachtelsätze sind für mich welche, in denen ich nach dem gut versteckten Sinn suchen muss. |
Das ist zwar noch kein Schachtelsatz, überfordert mich aber trotzdem. Meinst du wirklich, dass du gerne die Lektüre unterbrichst, um in einem Satz nach einem Sinn zu suchen? Oder ist das ironisch gemeint, dass genau das Schachtelsätze im negativen Sinn sind?
LG
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lupus Bücherwurm
Alter: 56 Beiträge: 3913 Wohnort: wien
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10.12.2012 15:20
von lupus
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
lupus hat Folgendes geschrieben: | noch Fragen? |
Nur noch eine, lupus. Hattest du nur auf diesen Thread gewartet und schon mal Material auf der Festplatte vorbereitet? Oder hast du diese Monstren mal eben so aus dem Gedächtnis abgetippt?
ja klar, ich verbring den ganzen Tag damit, Sätze auswendig zu lernen
na, ich hab die Bücher aufgeschlagen, nach Kapitelanfängen geschaut, weil ich mir dann beim Zitieren leichter getan hab, zufällig gefunden, abgeschrieben
Obwohl, T.C .Boyles Schlachten habe ich im Sommer gerade selbst konsumiert.
und die langen Sätze sind dir nicht aufgefallen - das macht Qualität aus, gell
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_________________ lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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pna Grauzonenjunkie
Alter: 59 Beiträge: 1603 Wohnort: Wien, Ottakring
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10.12.2012 15:36
von pna
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Vielleicht kommt das Gebot, lange Sätze oder Schachtelsätze zu meiden von Leuten, die selbst nicht in der Lage sind, solche Sätze sinnvoll in ihre Prosa einzubinden.
Denn zumindest für mich ist hier das Zauberwort "Sinn": Ein Satz kann vieles. Eine Aussage beinhalten, rein informativ sein, oder aber durch seine Konstruktion die Stimmung, die Erwartungshaltung, sogar den Atem des Lesers beeinflussen.
Ich halte es gerne so, dass ich in ereignisreichen Sequenzen zu Hauptsätzen greife, während ich bei Betrachtungen oder persönlicher, innerer Spannung eher lange Sätze schreibe.
Es ist für mich keine Frage ob ja oder nein, sondern eine Frage des Wie und des Warum.
Die Handlung bestimmt die Sprache, in der sie erzählt werden will, that´s all.
lg/Peter
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Rübenach Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 10.12.2012 15:36
von Rübenach
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es geht aber auch ganz anders:
Können. Mögen. Dürfen. Sollen. Wollen. Müssen. Lassen.
(Marlene Streeruwitz: Können. Mögen. Dürfen. Sollen. Wollen. Müssen. Lassen.)
_________________ "Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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suntime Eselsohr
S
Beiträge: 433
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S 10.12.2012 15:41
von suntime
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Je länger der (Schachtel)Satz, desto größer die Probleme mit dem ersten Komma, dem zweiten Komma, dem dritten Komma, dem vierten Komma, ...
Ich höre hier lieber auf, sonst mache ich noch einen Kommafehler.
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Nordlicht Waldschrätin
Beiträge: 3755
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10.12.2012 16:39
von Nordlicht
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BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Schachtelsätze müssen halt gut geschrieben sein. |
Eben das.
Ich denke, viele Leute schreiben Schachtelsätze (ich selbst sehr gerne bei Posts wie diesem ) so, wie ihnen die Wörter gerade durchs Hirn kursieren, statt sie gut, sinnvoll und wirksam zu gestalten. Das ist die Kunst dabei. Weil das bei nicht-Profis selten geschieht, geraten sie oft einfach nur schrecklich umständlich und unnötig kompliziert.
_________________ If I waited for perfection, I would never write a word - Margaret Atwood |
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Grendel Eselsohr
G Alter: 60 Beiträge: 243
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Mr. Curiosity Exposéadler
Alter: 35 Beiträge: 2545 Wohnort: Köln
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10.12.2012 17:02
von Mr. Curiosity
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Mit langen Sätzen lässt sich wunderbar Melodie erzeugen.
Die Rolle von Sprachmelodie und dem inneren Rhythmus eines Textes wird absolut unterschätzt. Nur mit kurzen Sätzen kann man keinen Sound in die Prosa bringen. Na gut, abgesehen von ein paar Ausnahmen, wie Herta Müller.
_________________
"Wenn du Schriftsteller sein willst, dann sag, dass du der Beste bist ...
Aber nicht, solange es mich gibt, kapiert?! Es sei denn, du willst das draußen austragen."
(Ernest Hemingway in "Midnight in Paris") |
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Probber Blütenprinzessin
Beiträge: 6717 Wohnort: zz9 plural z alpha
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10.12.2012 17:14
von Probber
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Die Regel für Schreibanfänger finde ich gar nicht so dumm. Im Grunde muss man erst mal lernen, wie es geht, bevor man sich über Regeln hinwegsetzen kann.
Denn - seien wir ehrlich: Die meisten Schachtelsätze von Anfängern wirken plump und umständlich.
Wer sie allerdings beherrscht, kann sie entsprechend als Stilmittel einsetzen.
(Mit der Beherrschung erübrigt sich dann wohl auch das Komma-Problem. )
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Ruth Klammeraffe
Alter: 43 Beiträge: 831 Wohnort: Monnem
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10.12.2012 17:16 Re: Schachtelsätze = Überforderung des heutigen Lesers? von Ruth
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Über dieses Thema habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht, weil ich selbst ganz anders schreibe, aber Boyle zum Beispiel, sehr gerne lese. Ich glaube, man muss auch zwischen Verschachtelungen und langen Sätzen unterscheiden. Mit Verschachtelungen meine ich zum Beispiel Einschübe, solche Sätze sind schwerer zu lesen, weil es nach dem Einschub weiter geht und man den ersten Teil des Satzes noch im Kopf haben muss, um den Sinn zu verstehen, zum Beispiel
nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Zitat: | „Es war ein klarer, kalter Tag im April, und die Uhren schlugen gerade dreizehn, als Winston Smith, das Kinn an die Brust gepreßt, um dem rauhen Wind zu entgehen, rasch durch die Glastüren eines der Häuser des Victory-Blocks schlüpfte, wenn auch nicht rasch genug, als daß nicht zugleich mit ihm ein Wirbel griesigen Staubs eingedrungen wäre.“ |
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Bei der ersten rote Markierung wissen wir noch gar nicht, wohin er sich bewegt (woher kommt der Wind?), und verstehen diesen Satzteil darum erst richtig, nachdem wir den nächsten gelesen haben.
Das zweite Rotmarkierte ist wiederum eine Ergänzung des Vorigen, also des Schlüpfens, eben haben wir noch gedacht, aha, er schlüpft unbehelligt, jetzt wissen, nein, ihm wirbelt Staub entgegen.
Die Aktion wird vor und nach ihrem Erwähnen ergänzt und das macht den Satz viel schwerer zu verstehen , als zum Beispiel viele von Boyles Sätzen, die oft einer atemlosen Schilderung gleichen. Er will einfach keinen Punkt machen, könnte es aber. Die Schilderung bewegt sich bei ihm kontinuierlicher, er geht nicht zurück zu Dingen, die er schon erwähnt hat. Aber er ist ja auch um einiges jünger als Orwell, vielleicht ist das eine Entwicklung in der Literatur?
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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10.12.2012 23:31
von nebenfluss
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pna hat Folgendes geschrieben: | Ich halte es gerne so, dass ich in ereignisreichen Sequenzen zu Hauptsätzen greife, während ich bei Betrachtungen oder persönlicher, innerer Spannung eher lange Sätze schreibe.
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Das scheint mir Sinn zu machen. Für Innenansichten eines Protas benötigt der Leser Muße. Mit langen Sätzen kann man ihn gewissermaßen motivieren, einen Gang zurückzuschalten und sich darauf zu konzentrieren.
suntime hat Folgendes geschrieben: | Je länger der (Schachtel)Satz, desto größer die Probleme mit dem ersten Komma, dem zweiten Komma, dem dritten Komma, dem vierten Komma, ...
Ich höre hier lieber auf, sonst mache ich noch einen Kommafehler. |
Zum Glück haben wir ja noch den herrlichen Gedankenstrich als Strukturwerkzeug
Nordlicht hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, viele Leute schreiben Schachtelsätze (ich selbst sehr gerne bei Posts wie diesem ) so, wie ihnen die Wörter gerade durchs Hirn kursieren, statt sie gut, sinnvoll und wirksam zu gestalten. Das ist die Kunst dabei. Weil das bei nicht-Profis selten geschieht, geraten sie oft einfach nur schrecklich umständlich und unnötig kompliziert. |
Anders herum bekomme ich manchmal zu hören: Du baust diese Sätze doch nur, um deinen virtuosen Umgang mit der Sprache zu beweisen. Das ist aber gar nicht meine Intention. Ich konstruiere diese Sätze nicht im Schweiße meines Angesichts, sondern sie kommen einfach so rausgeflossen. Fluss heißt in diesem Fall: Oft werden Sätze aufeinander bezogen oder Kausalitäten verdeutlicht. Da wimmelt es von "außerdem", "insofern", "weshalb" und "woraufhin", oder auch immer wieder Sätzen, in denen "einerseits" ein Sachverhalt so und so ist, aber "andererseits" eben auch ganz anders.
Kurzes, spontanes, unverschachteltes Beispiel:
Herr Geiger drückte den Hebel hinab, woraufhin sich die Maschine ratternd in Bewegung setzte. (meine mögliche "Schreibrausch"- Erstfassung, in meinen Augen schöner)
Herr Geiger drückte den Hebel hinab. Ratternd setzte sich die Maschine in Bewegung. (meine mögliche Überarbeitung in Hinblick auf Simplizität, ohne Kausalbezug, weil "selbstverständlich")
Mr. Curiosity hat Folgendes geschrieben: | Mit langen Sätzen lässt sich wunderbar Melodie erzeugen.
Die Rolle von Sprachmelodie und dem inneren Rhythmus eines Textes wird absolut unterschätzt. |
Das sehe ich ähnlich - gerade, was Lesungen angeht. Gut gelesen (Hauptsätze betont), können Schachtelsätze sehr unterhaltsam sein. Aber ob sie sich auch im Stillen gut lesen, steht auf einem anderen Blatt.
Ruth hat Folgendes geschrieben: | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
„Es war ein klarer, kalter Tag im April, und die Uhren schlugen gerade dreizehn, als Winston Smith, das Kinn an die Brust gepreßt, um dem rauhen Wind zu entgehen, rasch durch die Glastüren eines der Häuser des Victory-Blocks schlüpfte, wenn auch nicht rasch genug, als daß nicht zugleich mit ihm ein Wirbel griesigen Staubs eingedrungen wäre.“ |
Bei der ersten rote Markierung wissen wir noch gar nicht, wohin er sich bewegt (woher kommt der Wind?), und verstehen diesen Satzteil darum erst richtig, nachdem wir den nächsten gelesen haben.
Das zweite Rotmarkierte ist wiederum eine Ergänzung des Vorigen, also des Schlüpfens, eben haben wir noch gedacht, aha, er schlüpft unbehelligt, jetzt wissen, nein, ihm wirbelt Staub entgegen. |
Was man aus dem Text nicht herauslesen kann und nur zeigt, wie stark dich so ein Satz verwirren kann. Winston wirbelt kein Staub entgegen, sondern er dringt zugleich mit ihm in das Gebäude ein, d. h. Winston und der Staub haben die gleiche Richtung.
Ruth hat Folgendes geschrieben: | Die Aktion wird vor und nach ihrem Erwähnen ergänzt und das macht den Satz viel schwerer zu verstehen , als zum Beispiel viele von Boyles Sätzen, die oft einer atemlosen Schilderung gleichen. Er will einfach keinen Punkt machen, könnte es aber. Die Schilderung bewegt sich bei ihm kontinuierlicher, er geht nicht zurück zu Dingen, die er schon erwähnt hat. Aber er ist ja auch um einiges jünger als Orwell, vielleicht ist das eine Entwicklung in der Literatur? |
Das war das ursprüngliche Thema dieses Threads. lupus hat mich da schon recht eindrucksvoll widergelegt. So richtig überzeugt bin ich aber noch nicht.
LG
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Nordlicht Waldschrätin
Beiträge: 3755
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11.12.2012 01:01
von Nordlicht
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Ich konstruiere diese Sätze nicht im Schweiße meines Angesichts, sondern sie kommen einfach so rausgeflossen. |
Eben, sach ich ja:
Nordlicht hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, viele Leute schreiben Schachtelsätze so, wie ihnen die Wörter gerade durchs Hirn kursieren |
Ich hab von dir noch keinen Text gelesen, aber wenn du die Erfahrung machst, dass Leute immer wieder an deinen langen Sätzen hängenbleiben, würde ich daraus schließen, dass es an den Sätzen hapert und nicht an den Lesern Der Leser ist selten so deppert, wie Autor sich anscheinend öfter gerne denkt.
Wenn du tatsächlich dazu tendierst, Schachtelsätze so zu konstruieren:
nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Da wimmelt es von "außerdem", "insofern", "weshalb" und "woraufhin", oder auch immer wieder Sätzen, in denen "einerseits" ein Sachverhalt so und so ist, aber "andererseits" eben auch ganz anders. |
... dann kann ich eine gewisse Leseermüdung schon nachvollziehen, denn wirklich gut geschriebene Schachtelsätzen (siehe lupus' Beispiele) bedienen sich dieser Wörter eher selten.
_________________ If I waited for perfection, I would never write a word - Margaret Atwood |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.12.2012 09:54
von nebenfluss
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Guten Morgen Nordlicht,
Nordlicht hat Folgendes geschrieben: |
Ich hab von dir noch keinen Text gelesen, aber wenn du die Erfahrung machst, dass Leute immer wieder an deinen langen Sätzen hängenbleiben, würde ich daraus schließen, dass es an den Sätzen hapert und nicht an den Lesern Der Leser ist selten so deppert, wie Autor sich anscheinend öfter gerne denkt. |
Wertungen wie "deppert" sind anscheinend nicht meine Sache. "Überforderung" ist wertneutral gemeint. Wenn ich z. B. auf einer Zugfahrt lesen möchte, aber alle drei Minuten das Handy bimmelt, kann ich mich bestenfalls noch auf einen Comic einlassen. Ob man solche Phänomene der neueren Zeit in seinem Schreiben berücksichtigt, ob andere Autoren das tun - das war die Frage, die ich eigentlich im Hinterkopf hatte. Schreiben im Zeitalter des Burnout-Syndroms, plakativ gesagt.
Nordlicht hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du tatsächlich dazu tendierst, Schachtelsätze so zu konstruieren:
nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Da wimmelt es von "außerdem", "insofern", "weshalb" und "woraufhin", oder auch immer wieder Sätzen, in denen "einerseits" ein Sachverhalt so und so ist, aber "andererseits" eben auch ganz anders. |
... dann kann ich eine gewisse Leseermüdung schon nachvollziehen, denn wirklich gut geschriebene Schachtelsätzen (siehe lupus' Beispiele) bedienen sich dieser Wörter eher selten. |
Das Wenige, was ich hier bis jetzt eingestellt habe, ist schon entsprechend bereinigt. Viele Kommentare suggerieren mir, ich müsste noch mehr Komplexität (auch das wertneutral gemeint) entsorgen, aber es gibt eine Grenze, die ich nicht überschreiten möchte, weil mir ansonsten meine eigenen Texte nicht mehr gefallen (und das war, hoffe ich, ein Schachtelsatz, der in Ordnung geht).
LG
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Angst Scheinheiliger
A Alter: 33 Beiträge: 1571
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A 11.12.2012 10:30
von Angst
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Hallo nebenfluss
nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Ob man solche Phänomene der neueren Zeit in seinem Schreiben berücksichtigt, ob andere Autoren das tun - das war die Frage, die ich eigentlich im Hinterkopf hatte. Schreiben im Zeitalter des Burnout-Syndroms, plakativ gesagt. |
Gerade solche Fragen finde ich immer sehr heikel. Da greift man schnell mal auf fragwürdige Verallgemeinerungen zurück. Natürlich, es gibt diese Behauptungen zur Beschleunigung des Lebens, etc. Aber eine Kausalität – zum Beispiel zwischen Fernsehkonsum und "Schachtelsatzüberforderung" – müsste man schon ernsthaft überprüfen, bevor man irgendwelche Vermutungen anstellt. Überhaupt ist gar nicht gesagt, dass das ein Phänomen unserer Zeit ist.
Ich finde auch: Es geht nicht darum, sich dem Publikum anzubiedern. Aber es geht sehr wohl darum, gut zu schreiben. Und es gibt eben gute und schlechte Schachtelsätze, passende und unpassende.
_________________ »Das Paradox ist die Leidenschaft des Gedankens.«
— Søren Kierkegaard, Philosophische Brosamen,
München: Deutscher Taschenbuch Verlag, S. 48. |
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Poolshark Klammeraffe
Alter: 42 Beiträge: 827 NaNoWriMo: 8384 Wohnort: Berlin
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11.12.2012 10:56
von Poolshark
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Ich schließe mich Mr. Curiosity an. Schachtelsätze können einen Rhythmus erzeugen, den simplere Sätze nicht haben. (Und umgekehrt natürlich).
Allerdings kann man sich damit auch wunderbar selbst ein Bein stellen. Beim ersten Schreiben werden meine Sätze oft furchtbar lang und ich muss mich sehr disziplinieren, meine liebevoll zusammengesteckten Konstrukte wieder auseinanderzufleddern.
Ich denke aber, dass die einzige Authorität, die man bei der Frage "Schachtelsätze: ja oder nein?" konsultieren sollte, das eigene Werk ist. Wenn man eine sehr sachliche Geschichte schreibt, mit einem nüchternen und einfach gestrickten Charakter, dann halte ich auch meine Sprache möglichst einfach.
Die Heldin der Geschichte, die ich gerade schreibe, ist zynisch und intelligent und so wie sie sich in den Geschehnissen verstrickt, so verstrickt sie sich manchmal auch in ihren Schimpftiraden. Da kann so eine verbale Attacke schon mal über einen halben Absatz gehen. Wenn das den Leser kopfkratzend zurücklässt, hab ich meinen Job getan.
Nur übertreiben sollte man es natürlich nicht. Schachtelsätze sind Gewürze, die einer Geschichte die Schärfe geben. Muss man halt aufpassen, dass man nicht soviel würzt, dass dem Leser und noch dem Goethe in seiner Gruft die Tränen in die Augen steigen.
_________________ "But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.12.2012 11:12
von nebenfluss
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Hallo Scheinheilige,
ich bin verblüfft, dass dieser Thread so viel Aufmerksamkeit bekommt ...
das finde ich zunächst mal toll. Trotzdem frage ich mich, warum ich mich rechtfertigen muss.
Scheinheilige hat Folgendes geschrieben: | Gerade solche Fragen finde ich immer sehr heikel. Da greift man schnell mal auf fragwürdige Verallgemeinerungen zurück. Natürlich, es gibt diese Behauptungen zur Beschleunigung des Lebens, etc. Aber eine Kausalität – zum Beispiel zwischen Fernsehkonsum und "Schachtelsatzüberforderung" – müsste man schon ernsthaft überprüfen, bevor man irgendwelche Vermutungen anstellt. |
Das verstehe ich nicht. Wenn es doch Behauptungen zur Beschleunigung des Lebens gibt, warum darf ich dann nicht vermuten, dass diese Behauptungen richtig sind - und diese Vermutung in einem Thread zur Diskussion stellen?
Phillippe Djian hat mal gesagt:
Ich versuche mich auf demselben Terrain durchzukämpfen, auf dem sich das Fernsehen bewegt, und ich versuche die zurückzuerobern, die kein Buch mehr aufschlagen und nur noch auf den Bildschirm starren. Die Schlacht ist vielleicht von vornherein verloren, aber man muss sie trotzdem schlagen ...
Rückentext von "Doggy Bag", diogenes
Das Heldentum, das sich Djian hier selbst attestiert, mal beiseite - für mich liegt es auf der Hand, dass (Buch-)Autoren heute mit dem Fernsehen konkurrieren und man das als Autor nicht ignorieren kann, wenn man den "Kampf" gewinnen möchte.
Scheinheilige hat Folgendes geschrieben: | Überhaupt ist gar nicht gesagt, dass das ein Phänomen unserer Zeit ist. |
Mein obiges Beispiel mit dem Handy im Zug doch wohl schon.
Scheinheilige hat Folgendes geschrieben: | Ich finde auch: Es geht nicht darum, sich dem Publikum anzubiedern. Aber es geht sehr wohl darum, gut zu schreiben. Und es gibt eben gute und schlechte Schachtelsätze, passende und unpassende. |
Und was ist "gut schreiben"? Verlage müssen sich dem Publikum anbiedern. Wenn ich also mit meinem Schreiben einen Lektor überzeugen möchte, heißt "gut schreiben" "fürs Publikum schreiben", oder sehe ich das falsch?
LG
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