RECHERCHE Medizin: Fragen und Antworten

[gold]

hallo,

weiß jemand, wie viele Schockzustände auf Grund von emotionalem Stress man nacheinander haben kann und wodurch man aus dem Schockzustand herauskommt?

[Nina C]

Hm, finde ich schwierig, so ganz ohne Kontext. Im Gegensatz zum physischen Schock ist auch erst einmal die Frage, wie du (oder wie die gewünschte Situation) Schock genau definierst, welche Ereignisse vorausgingen etc. Auch die Bewältigung dürfte davon und von der Person abhängen. Persönlich kann ich sagen: Ablenkung (da war ich allerdings im Grundschulalter) und schlafen (erwachsen). Mag zwar paradox sein, weil angenommen wird, man könne dann nicht schlafen, das stimmt jedoch nicht immer.
Vielleicht hast du noch ein wenig hilfreiches Drumherum?
Liebe Grüße

Nina

[Levo]

Als Mediziner verstehe ich unter "Schock" ein streng definiertes, unbehandelt tödlich verlaufendes Krankheitsbild mit Gerinnungsstörung und Multiorganversagen.
Du meinst mit psychischem Schock wahrscheinlich das, was man als "akute Belastungsreaktion" kodieren würde und die in ein PTBS übergehen kann. Unter diesen Stichworten findest Du einiges im Netz. Was ich daraus eben einmal schnell ersehen kannst, ist, wie das individuelle Persönlichkeitsinventar in die Symptomatik und Dauer und Verlauf derselben hineinspielen.
Hängt also, wie so vieles, von der Figur ab, die Du geschaffen hast / schaffen willst.

[gold]

[Levo]

Das klingt wie eine dissoziative Identitätsstörung, wie sie bei Opfern fortwährender Gewalt beschrieben wird. Ich bin kein Psychiater und erst recht kein Spezialist für dieses Krankheitsbild / Trauma, aber ich denke, da wirst Du im Netz seriösere Quellen finden können.
Mir würde es als Leser reichen, wenn Du mir die Symptomatik und Psychodynamik in sich glaubhaft vermitteln könntest. Wichtig wäre mir dabei, dass es kein Mittel des Autors ist, mal eben das bewusste Erleben der Figur aus- und wieder anzuschalten, um Spannung oder ähnliches zu generieren (aber so schätze ich Dich auch nicht ein ). Das hieße, je nach weiterem Verlauf müsste zumindest erwogen bzw erwähnt werden, dass sie sich therapeutische Hilfe holen will / holt, weil es sich um ein schwerstes Trauma mit schweren Auswirkungen handelt.

[Michel]

Eine dissoziative Identitätsstörung würde ich an der Stelle nicht nehmen (ich kenne den Text, über den Gold spricht). Das setzt i.d.R. eine langjährige, x-mal wiederholte Traumatisierung voraus.
Aber Dissoziation kann in solchen Momenten durchaus auftreten, mit zum Teil wirklich bizarren Wahrnehmungsstörungen, sodass Leute glauben, verrückt zu werden. Dieser Zustand kann auch länger anhalten oder an- und abschwellen - das hab ich hier bisweilen in Therapiesitzungen.
Beispiele, die mir erzählt wurden: Sehen wie durch Nebel oder eine Milchglasscheibe; perspektivische Verzerrung (der gekrümmte Raum mal sehr konkret); Hören wird immer leiser oder klingt blechern verzerrt; Zeitwahrnehmung fehlt; wiederholte, minutenlange Filmrisse; völliges Zurückfallen in die Traumasituation (Flashback; könnte hier teilweise der Fall sein); bis hin zu dissoziativer Fugue. Ein Patient hatte sich vor vielen Jahren plötzlich auf einem weit entfernten Flughafen wiedergefunden mit einem Ticket nach XY in der Hand. Das macht es erzählerisch natürlich einfach, weil fast alles vorkommen kann. Man muss es nur halbwegs glaubhaft schildern.

[Michel]

Wieder aus der Dissoziation herausfinden: Im wesentlichen kann man ähnliche Skills einsetzen wie in der Borderline-Behandlung, z.B. starke Sinnesreize (kalt duschen; laute Musik; auf eine Chilischote beißen; chinesischer Massagering; extreme Sportübungen; Schmerzreize; aber auch Angenehmes wie ein Duft, der einen an sichere Momente erinnert, oder ein Stück Fell zum Selbst-Streicheln.
@gold: In Deinem Fall könnte vielleicht das Klavier helfen. Oder eine Person, die auftaucht, z.B. der Gesangsschüler. Oder ein plötzliches Ärgernis - da gibt es ja genug Möglichkeiten.

[gold]

vielen Dank zusammen,

die dissoziative Identitätsstörung konnte ich in der Praxis auch kennenlernen. Die liegt bei meiner Protagonistin nicht vor. (wie du, Michel, richtig erkannt hast).

Ich habe jetzt die Schockzustände etwas reduziert.

Es gibt in der Handlung niemanden, der die Protagonistin aus ihrem Schockzustand herausholt. Im Gegenteil, der Antagonist wäre sogar daran interessiert, dass sie möglichst lang in dieser hilflosen Situation "verharrt".

[Nina C]

Die erste Beschreibung des Schocks fand ich naheliegend, die zweite schwierig, weil du „wieder aufwachen“ schriebst. Das wäre ja eine Ohnmacht. In der Situation würde ich aber davon ausgehen, dass der Körper mit Unmengen lustiger Hormone, allen voran Noradrenalin flutet und die Reaktion daher entsprechend ist: Weglaufen, kämpfen, schreien oder weinen, ohne aufhören zu können, meinetwegen auch Schockstarre. Aber Ohnmacht würde mir glaube ich eigenartig erscheinen, bei Sichtung des Autos.
Das ist aber gerade auch eher eine Gefühlssache.

Liebe Grüße

Nina

[Levo]

Mit Wiederaufwachen meint sie sicher das Herausfinden aus der Dissoziation. Die finde ich so auch völlig plausibel. Nur "Schock" würde ich es nicht nennen.
Die Sache mit der Sympathikusaktivierung (Adrenalin) zeigt die körperliche, äußere Fluchtreaktion (oder Kampfbereitschaft). Die Dissoziation ist ja eher eine Fluchtreaktion nach innen. Michels Beispiele waren sehr anschaulich, und insbesondere die Fugue würde ich, gut geschildert, in dem Kontext nachvollziehen können.

[Nina C]

Ok, so macht das auch mehr Sinn – ich hatte Aufwachen nun wirklich als Erwachen aus einer Bewusstlosigkeit interpretiert.
Was ich ansonsten meinte: Dissoziation würde ich mit einer Situation verbinden, aus der es keine Möglichkeit gibt zu entkommen (Verg*walt*gung, Fo*ter etc.) oder später einem entsprechenden Flashback (für einen solchen wäre die Zeitspanne zwischen den beiden Ereignissen aber zu kurz, soweit ich weiß, sind Flashbacks eher Teil einer späteren Traumabewältigung oder PTBS, keine Akutreaktion). Kampf oder Flucht-Reaktion würde ich hingegen mit einer Situation mit Handlungsmöglichkeiten verbinden, wie im Fall eines auftauchenden Autos (welche Reaktion das dann ist, ist sicher sehr unterschiedlich, da bleibt, so meine ich, viel Spielraum).

Liebe Grüße

Nina

[gold]

Hallo, liebe Mitüberlegenden,

erst einmal vielen Dank für eure Mühe.

Ich habe noch einmal über die Schockzustände nachgedacht, die die Protagonistin in unterschiedlichen Situationen erlebt:

 Bewusstlosigkeit als Folge der Einnahme von K.O. Tropfen
(die ca. bis zu zwei Stunden andauert), aus der die Protagonistin aufwacht

und die kurz andauernde Bewusstlosigkeit auf Grund von Panik

[Mimesis]

Nach dem, was du beschreibst, scheint Schock wirklich das falsche Wort zu sein. Ich vermute, du willst auf eine "Freeze"-Reaktion hinaus - das ist eine der möglichen Reaktionen auf eine potenziell lebensbedrohliche Situation: Fight, flight oder freeze. Das Einfrieren ist sehr nahe an der Dissoziation, den meisten bekannt aus dem Tierreich, wenn Tiere sich totstellen. So etwas würde ich von deiner Protagonistin auch erwarten: Sie entkommt dem Psychopathen ja wiederholt nicht, selbst der Fluchtversuch scheitert. Ich denke, da erlebt sie eine große Ausweglosigkeit und heftige Ohnmachtsgefühle (im Sinne von: nichts tun können, nicht im Sinne von umkippen). Wie kommt man da raus? Wenn die Gefahr abgeklungen ist, von ganz alleine, aber das kann zum Einen eine Weile dauern, zum Anderen rutscht sie ja von einer Angstsituation in die nächste. Das Wichtigste, das du bedenken müsstest, wäre meiner Meinung nach, dass ihr Organismus ja vor allem überleben will, d.h. alles dafür tut, um zumindest das zu erreichen, wenn die allgemeine körperliche Unversehrtheit schon nicht mehr gewährleistet werden kann. Also kommt es zu einer intensiven Panikreaktion. Das nächste wird wahrscheinlich sein, dass sie versucht, den Täter zu beschwichtigen, sich also unterwirft, bis sie wieder die realistische (!) Chance hat, zu entkommen.

Liebe Grüße,
Mimesis

[gold]

Vielen Dank liebe Mimesis,

ok. Schock ist wohl nicht der richtige Ausdruck, zum Glück muss ich ihrem Zustand keine Bezeichnung geben. Es geht hier um die Reaktion in der Gefahrensituation, in der Flucht und Fight nicht möglich sind. Es ist das Einfrieren, wie du richtig erkannt hast, und das Aufwachen daraus.

In der ersten Situation wacht sie aus einem "einfachen Einfrieren" auf, aus einem Zustand der Bewusstlosigkeit, ehe sie daraus durch Ansprache und Berührung herausgeholt wird.

In der zweiten wacht sie aus einem Betäubungszustand auf, in den sie verfiel, nachdem ihr K.O.-Tropfen  verabreicht wurden. Obwohl sie noch benommen ist, friert sie aufgrund der gruseligen Situation (ein bissiger Hund ist über ihr und schleckt ihr das Gesicht ab) ein und bleibt länger (ca. 10 Minuten) in diesem Zustand, da die Wirkung der K.O.- Tropfen noch nicht ganz abgeklungen ist.

[Pickman]

Stimmt es, dass die Erkenntnisse aus den Unterkühlungsversuchen, die Sigmund Rascher im KZ Dachau an Gefangenen durchführte, auch heute noch eine Rolle bei der Bergung von Unterkühlten spielen?

Wenn Ihr antwortet, gebt bitte Eure Quelle an.

[Ralphie]

Also, Wikipedia sagt nichts dazu.

[Nina C]

Soweit ich herauslese, genügten die Unterkühlungsversuche nicht den wissenschaftlichen Standards (ja, ich weiß, wie das klingt). Daher nehme ich an, dass sie dazu nicht besonders sinnvoll waren. Zudem gibt es seit sehr langer Zeit viele unterkühlte Opfer aus unterschiedlichsten Gründen und in unterschiedlichsten Szenarien, die Erfahrungen damit dürften für Bergrettung und Medizin also mehr als ausreichend sein.

Liebe Grüße

Nina

[Pickman]

Lieber Ralphie, liebe Nina,

vielen Dank erstmal für Eure Antworten. Rascher wird 1943 im Zentralblatt für Chirurgie lobend erwähnt. Über Zitierungen nach 1945 habe ich bei meiner (zugegebenermaßen auf ein einziges Buch beschränkten) Recherche nichts finden können. Ich habe das Beispiel erst einmal aus meinem Text gestrichen.

Liebe Grüße

Pickman

Edith hat nach meiner Quelle gefragt. Ärztekammer Berlin in Zusammenarbeit mit der Bundesärztekammer (Hg.): Der Wert des Menschen. Medizin in Deutschland 1918-1945, Berlin: Edition Hentrich, 1989

[Chamomila]

Mal eine (oder eher zwei) Fragen der ganz anderen Art:

In meiner Geschichte (spielt Ende 19. Jahrhundert) kommt zu Anfang ein junger Mann vor, der sich den Arm gebrochen hat.
(Angaben zur Statur: etwa 1,80m groß und ziemlich schmal, neigt von Natur aus eher zu etwas Untergewicht.)

Da es damals noch keine Lohnfortzahlung gegeben hat, verdient er nun kein Geld und muss mit den wenigen Reserven, die er noch hat, sehr sparsam umgehen.
Gleichzeitig muss er noch seine 9jährige Schwester mit ernähren.
Damit die genug zu Essen bekommt und nicht hungern muss, verzichtet er jeden Tag auf einen Teil von seiner Ration und gibt ihr seinen Anteil.
Die Ernährung der beiden besteht derzeit vor allem aus folgendem:
- dünner Brei aus Haferflocken und Wasser
- Brot (ohne Butter oder Belag)
- selbst gesammelte Beeren (manchmal)
- Wasser
So weit die Ausgangssituation.

Und jetzt die Fragen:

Wie lange (wie viele Tage/Wochen) kann der junge Mann diesen Zustand etwa durchhalten, bis er eines Tages vor Hunger in Ohnmacht fällt?

Und wie lange würde es unter diesen Umständen dauern, bis sein Arm wieder ganz verheilt ist?
Wahrscheinlich länger als üblich, oder?

Liebe Grüße,
Cammy

[Maunzilla]

Davon kann man sich nicht auf Dauer ernähren. Die beiden würden vermutlich nach wenigen Wochen verhungert sein. Ganz besonders, wenn keine Fettreserven vorhanden sind. Ein Erwachsener benötigt pro Tag ca. 2-3 Mcal (je nach Arbeit). Das, was du hier beschreibst, dürfte kaum 600-800 Kcal enthalten. Außerdem enthält diese Nahrung keinerlei Fett oder Eiweiß und praktisch keine Vitamine. Selbst bei ausreichender Kalorienzufuhr (also gut  750-1000 g Brot täglich), käme es rasch zu erheblichen Mangelerscheinungen und schweren Krankheitsbildern (Rachitis, Skorbut, usw.)

Verfügt der Körper über keine Fettreserven, werden erst Muskeln und dann Organe abgebaut. Es kommt zu Bewußtseinstrübungen, erheblicher Schwäche und am Ende komatösem Zustand. Wie lange das im Einzelnen, dauert, ist sehr unterschiedlich, hängt von der Konstitution, dem Alter, Geschlecht usw. ab.)
Bevor man vor Hunger in Ohnmacht fällt, wäre man vermutlich schon so schwach, daß man sich gar nicht mehr auf den Beinen halten könnte.

[Chamomila]

Ah, okay...

...das heißt, das Szenario, mit dem die Geschichte anfängt (der junge Mann ist so ziemlich am Verhungern, aber erst, als er in aller Öffentlichkeit das Bewusstsein verliert, wird seinen lieben Mitmenschen klar, wie ernst die Lage bei ihm tatsächlich ist) dürfte schon kurz nach dem Armbruch selbst auftreten.
Wie bald danach?
Eine Woche? Zwei? Oder drei?

LG, Cammy

[Maunzilla]

Ich schätze, so 2-3 Wochen spätestens.