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Mad Bull Gänsefüßchen
M Alter: 52 Beiträge: 20
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agu Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2009 Wohnort: deep down in the Brandenburger woods
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16.01.2020 21:39
von agu
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Hallo Mad Bull,
meinst Du 'Kritiker' im Sinne einer Buchbesprechung?
LG Andrea
_________________ Meine Bücher:
Engelsbrut (2009 Sieben, 2011 LYX) | Engelsjagd (2010 Sieben) | Engelsdämmerung (2012 Sieben)
Die dunklen Farben des Lichts (2012, SP)
Purpurdämmern (2013, Ueberreuter)
Sonnenfänger (2013, Weltbild)
Kill Order (2013 Sieben)
Choice / als Chris Portman (2014, Rowohlt)
Wie man ein Löwenmäulchen zähmt / als Eva Lindbergh (2016, Droemer Knaur) |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2305 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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17.01.2020 05:58
von Pickman
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Hi Mad Bull,
was meinst Du mit "sachlich wiedergeben"? Zitieren? Paraphrasieren? Oder doch eher bewerten?
Cheers
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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Mad Bull Gänsefüßchen
M Alter: 52 Beiträge: 20
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2305 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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17.01.2020 19:23
von Pickman
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Nein, ich weiß immer noch nicht, was Du wissen möchtest.
Würde es Dir etwas ausmachen, eine vollständig ausformulierte Frage zu stellen?
_________________ Tempus fugit. |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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17.01.2020 20:02
von Willebroer
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Man könnte die Frage ganz einfach beantworten: Nein, kann es nicht.
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Babella Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 890
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17.01.2020 20:43
von Babella
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Wenn du jetzt vor mir säßest, würde ich das sagen, was ich solchen Fällen immer sage: "Was ist der Hintergrund deiner Frage?"
Aber eigentlich sitzt du ja hier gemütlich mit uns zusammen, also:
Was ist der Hintergrund deiner Frage?
Die kann man nämlich sehr kurz beantworten, wie schon geschehen, oder sehr lang. Da fällt mir der Titel von Carolin Emcke "Weil es sagbar ist" ein, und der von Susan Sontag "Das Leiden anderer betrachten", beide beschäftigen sich damit, wie man tiefes Leid zum Ausdruck bringt und was das mit einem macht, das zu lesen oder zu sehen. Mich haben diese Bücher sehr bewegt, ist das jetzt eine sachliche Aussage?
Und da erinnere ich mich an enthusiastische Rezensionen und ich schlage das Buch auf, das ich gerade im Anbruch habe: "Kritiken schreiben" von Stephan Porombka, und dann habe ich noch mehr Fragen an dich: Warum sollten Kritiken "sachlich" sein? Sind sie das?
Kritiken sollen einordnen, das große Ganze sehen. Das können sie gut machen oder schlecht, aber "sachlich"?
Vielleicht meinst du auch das, was Konstantin Wecker früher auf seinen Konzerten zu und über sein Publikum sagte: "... ein Opel-Kadett-Fahrer mit Hut und Prostatabeschwerden, ein paar Intellektuelle Marke 'aha! sehr interessant'": Meinst du, manche Bücher eignen sich nicht fürs Drüberstehen, und das sachliche Beschreiben täte genau das-?
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2305 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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18.01.2020 09:11
von Pickman
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Babella hat Folgendes geschrieben: | Und da erinnere ich mich an enthusiastische Rezensionen und ich schlage das Buch auf, das ich gerade im Anbruch habe: "Kritiken schreiben" von Stephan Porombka, und dann habe ich noch mehr Fragen an dich: Warum sollten Kritiken "sachlich" sein? Sind sie das?
Kritiken sollen einordnen, das große Ganze sehen. Das können sie gut machen oder schlecht, aber "sachlich"? |
Nun gut, gehen wir mal davon aus, dass die Frage lautet: "Kann eine Kritik sachlich sein?"
Die Antwort lautet nein. Kritik an einem literarischen Text - ich meine Kritik, die über eine Rechtschreibkorrektur hinausgeht - kann niemals sachlich sein. Wir können nicht einmal sicher sein, dass wir den Text überhaupt - vollständig und richtig - verstehen.
Der Autor schreibt ja mit einen Hintergrund, den wir niemals vollständig kennen können, und wenn er "Kaminfeuer", "hasten" oder "flaschengrün" in die Tastatur hackt, hat er möglicherweise etwas ganz Anderes im Sinn als wir mit unserem Hintergrund, wenn wir diese Wörter lesen. Welche Kaminfeuer, welche hastigen Bewegungen, welche grünen Flaschen hat er in seinem Leben gesehen? Welche wir? Wenn dann auch noch das Bewerten hinzukommt, wird es ganz haarig. Alles, was wir tun können ist, das Beste daraus zu machen, was immer das sein mag.
_________________ Tempus fugit. |
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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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18.01.2020 12:40
von Ribanna
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Die Frage ist, ob ein Kritiker zur Sachlichkeit in deinem Sinne verpflichtet ist?
Er bewertet/bespricht/rezensiert/kritisiert ja nicht die Gefühle, sondern die Darstellung davon, den schriftlichen Ausdruck.
Hat der Autor es geschafft, uns in die Abgründe mitzunehmen? Ist er in der Lage gewesen, uns die tiefe Verzweiflung nahe zu bringen? Kann man den abgrundtiefen Hass mit empfinden, vielleicht sogar verstehen?
Auch diese Aufgabe kann der Kritiker nur, Pickman hat es ja geschrieben, auf dem Hintergrund seiner eigenen Erfahrungen und Kenntnisse.
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 55 Beiträge: 3227 Wohnort: Frankenberg/Eder
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18.01.2020 12:45
von Taranisa
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Ribanna hat Folgendes geschrieben: | Auch diese Aufgabe kann der Kritiker nur, Pickman hat es ja geschrieben, auf dem Hintergrund seiner eigenen Erfahrungen und Kenntnisse. |
Richtig, denn auch, wenn jemand vorhat, unvoreingenommen und neutral einen Text zu rezensieren, fließt immer seine Persönlichkeit, sein über Jahre gebildeter Charakter ein. Und wenn es nur ist, dass die Hauptfigur den gleichen Namen trägt, wie jemand, den der Kritiker sehr mag oder ablehnt.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8672 Wohnort: Bayern
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18.01.2020 14:46
von Merlinor
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Hm ...
Natürlich kann eine Kritik sachlich sein. Zumindest sehe ich das so: Ein Kritiker kann meiner Meinung nach sehr sachlich die Gefühle beschreiben, die ein Text in ihm auslöst. Er kann sehr sachlich seinen persönlichen Standpunkt wiedergeben, solange aus seinen Worten eindeutig klar wird, dass es sich um eine individuellen Standpunkt handelt. Wenn er einen persönlichen Standort hingegen zur allgemein gültigen "Wahrheit" erklärt, verlässt er diese Sachlichkeit. Wie in so vielen Bereichen macht im übrigen auch hier der Ton die Musik. Ein polemisch gehaltener Text wird keine Sachlichkeit für sich reklamieren können. Aber das will er auch nicht.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2305 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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18.01.2020 19:57
von Pickman
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Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Natürlich kann eine Kritik sachlich sein. Zumindest sehe ich das so: Ein Kritiker kann meiner Meinung nach sehr sachlich die Gefühle beschreiben, die ein Text in ihm auslöst. Er kann sehr sachlich seinen persönlichen Standpunkt wiedergeben, solange aus seinen Worten eindeutig klar wird, dass es sich um eine individuellen Standpunkt handelt. |
Wenn ich eine Sache, z. B. ein Buch, aus meiner Perspektive beschreibe und bewerte, mag meine Beschreibung/Bewertung im Bezug auf meine Perspektive sachlich (d. h. objektiv) sein (denn ich Beschreibe meine Perspektive auf etwas), im Bezug auf das Buch ist sie jedoch subjektiv (denn ein anderer könnte zu einem anderen Ergebnis kommen).
_________________ Tempus fugit. |
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Phenolphthalein Klammeraffe
Beiträge: 838
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18.01.2020 20:31 Re: Kann für Sachlichkeit überhaupt garantiert werden? von Phenolphthalein
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Mad Bull hat Folgendes geschrieben: |
Wie soll da ein Kritiker das noch sachlich wiedergeben?
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.
Was meint ihr?
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Hallo Mad Bull,
da muss ich nichts meinen.
Du schreibst von einem Kritiker und ein Kritiker kritisiert.
Schau dir die Definition einer Kritik (oder einer Rezension) an und du wirst lesen, dass es um eine Beurteilung und Bewertung geht.
Damit sollte die Frage beantwortet sein.
Zitat: | ja, es geht um tiefe emotionale Empfindungen.
Wo die Kritiker und Testleser auch beschreiben was sie wirklich fühlen.
Ist das vielleicht nun klarer? |
Und auch hier liefert die Definition von Gefühl die Antwort.
VG,
Pheno
PS: Wenn du nur die Sachlage darstellst, schreibt du wohl eine Inhaltsangabe.
_________________ Nichts ist leichter, als so zu schreiben, dass kein Mensch es versteht; wie hingegen nichts schwerer, als bedeutende Gedanken so auszudrücken, dass jeder sie verstehen muss.
-Arthur Schopenhauer |
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Mogmeier Grobspalter
Moderator Alter: 50 Beiträge: 2677 Wohnort: Reutlingen
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16.10.2020 01:49
von Mogmeier
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Hallo Mad Bull,
ich bin mir gerade nicht sicher, was das mit der Sachlichkeit auf sich haben könnte.
Ich denke, hier geht es nicht um die Sachlichkeit an sich, denn Sachlichkeit ist nur ein Mittel von vielen, um einen Kommentar, eine Kritik und die damit häufig verbundene eigene Meinung auszuformulieren, sprich, wiederzugeben (in dem Falle sachlich). Wird nun eine solche Meinung sachlich formuliert, sagt das noch lange nichts über die absolute Richtigkeit des Kommentars (bezogen auf den Inhalt, der eben sachlich formuliert worden ist) aus. Vergessen wir also für den Moment die Sachlichkeit als hier themenbezogenen Begriff und kommen zu der Grundlage der Meinungsbildung, die ja erstmal gegeben sein muss, um überhaupt [s]eine eigene Meinung wiedergeben zu können.
Ein wesentlicher Bestandteil, wenn nicht sogar der einzige, sind Eindrücke, und Eindrücke sind stets subjektiver Natur, selbst auch dann, wenn dabei ein noch so objektiver Maßstab, an dem es sich zu orientieren gilt, hinzugezogen wird.
Beispiel:
Zwei Testpersonen bekommen jeweils ein Glas Orangensaft derselben Marke zu trinken. Die beiden sollen danach den Geschmack des Orangensafts beschreiben, und zwar sachlich. Das machen die dann auch. Als Orientierungshilfe bekommen die zwei Personen dabei auch eine Geschmackstabelle vorgelegt, auf die sie sich dann sachlich beziehen können, oder auch sollen. Dennoch werden die abschließenden Berichte dieser zwei Probanden sich in ihrer Aussage vollkommen unterscheiden.
Ergo: Sachlichkeit allein ist kein Garant für Objektivität.
LG Mog
_________________ »Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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DerAndreas Leseratte
D
Beiträge: 188
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D 29.10.2020 01:40
von DerAndreas
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Keine Ahnung, ob ich richtig liege, aber ich denke, der TE will darauf hinaus, wie erfolgversprechend es ist, sich bei einer vernichtenden Kritik mit einem Verweis darauf aus der Affäre ziehen zu wollen, dass der Kritiker die emotionale tiefe des Werkes gar nicht verstehen konnte.
Wenn ich damit richtig liege, lautet meine Antwort darauf: Gar nicht.
So lange du für andere schreibst, ist es für diese egal, was ein Werk dir bedeutet, so lange deine Leser diese Bedeutung nicht erfassen können.
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Minnewall Leseratte
Alter: 32 Beiträge: 133 Wohnort: Bonn
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29.10.2020 02:03
von Minnewall
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Wer hat die Garantie für Sachlichkeit überhaupt erhoben?
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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29.10.2020 02:37
von Abari
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Naja, Sachlichkeit hat schon immer profunde Objektivität zu erstreben versucht, was ihr aber nur selten gelungen ist. Bestimmte Aspekte mögen sachlich und objektiv verhandelbar sein, zB. ob in einem historischen Roman ein gewisses Maß an Authentizität gewahrt worden ist. Aber Belletristik ist der Sache nach schöngeistige, phantastische Literatur und nicht an Quellen fest gebunden. Damit ist die Authentizität Ermessenssache der/s SchriftstellerIn und subjektiv, also nicht messbar. Wer wollte auch anhand der relativ dürren Quellenlage im ausgehenden Mittelalter einen dicken Wälzer füllen, wenn er nicht seine Phantasie aufstocken ließe, worüber das Desinteresse jener Zeit schweigt?
Vielleicht lohnt es sich, mal "objektive" Aspekte zusammenzutragen.
- Figurenentwicklung
- Orthografie/Grammatik
- Dramaturgie
- Authentizität im Sinne des Textes
- Kongruenzen
Mehr fällt mir nicht ein. Stil, würde ich sagen, gehört nicht dazu. Das ist definitiv ein subjektiver Aspekt, der stark an die Künstleridentität gekoppelt ist. Stilistische Eigenständigkeit dagegen ist objektiv, wobei die Grenzen zwischen Epigonen und Stylern fließend sind, will ich meinen.
Das Dumme ist, dass die Realität der Kritiker meist der Realität der Künstler hinterherhinkt. Ein Umstand, den Theoretiker bereits im 18. Jahrhundert beklagten, weil die Gesetzmäßigkeiten nur das beschreiben und ordnen konnten, was da war und nicht das, was erdacht werden sollte. Damit ist jede Kritik im Wesen retrospektiv, jedes Schreiben progressiv und damit beide unvereinbar. Nur wenige Kritiker sind keine Messlattenträger; meistens stolpern die dann als LektorInnen durch die Welt. Selbst der große Reich-Ranicki war einer besagter Träger, hatte er doch immer die - an sich ehrbaren - Klassiker im Hinterkopf.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Yves Holland Wortedrechsler
Beiträge: 57 Wohnort: Wilder Süden
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29.10.2020 08:08
von Yves Holland
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So wie ich das empfinde, hat ein Kritiker keinen Anspruch auf Objektivität, eher einen auf Sachlichkeit. Wie gesagt, nur eher.
Das Wichtigste an der Kritik ist aber die Erklärbarkeit des Ergebnisses der Kritik. Wenn der Kritiker mir vermitteln kann, WARUM er zu welchen Schlussfolgerungen kommt (womöglich noch mit Beispielen versehen), dann ist die Kritik ein Gewinn.
_________________ Eins und eins ist zwei - von London bis Shanghai! |
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Federschwärzer Gänsefüßchen
F
Beiträge: 32 Wohnort: Karlsruhe
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DerAndreas Leseratte
D
Beiträge: 188
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D 29.10.2020 12:41
von DerAndreas
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Wie ich schon angedeutet habe, geht es denke ich um folgendes:
Ein Autor schreibt einen Text, der ihm Emotional wichtig ist. Z.B. weil er dort ein traumatisches Kindheitserlebnis verarbeitet. Nun veröffentlicht er die Geschichte im DSFO.
Ein anderer Nutzer liest die Geschichte, befindet sie als schriftstellerischen Murks und tut das Kund.
Der Autor fühlt sich nun ob der intimen Natur seiner Gedanken als Opfer eines persönlichen Angriffs und stellt sich die Frage, ob man nicht erwarten könne, dass emotionale Texte präventiv nur mit Samthandschuhen bewertet werden, weil der Kritiker als Außenstehender ja nicht wissen kann, wo für den Autoren die Grenze zwischen Sachlich und Persönlich verläuft.
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MarVeRiCk94 Leseratte
Alter: 29 Beiträge: 116
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29.10.2020 14:01
von MarVeRiCk94
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Um die allgemeine Frage im Titel zu beantworten: Nein. Keiner kann dir eine Garantie dafür geben, dass Kritiker immer sachlich sind. Und so gut wir Deutschen auch darin sind, Gefühle zu verschandeln, wirst du bei jeder Kritiker-Bewertung auch immer eine persönliche Note mit einfließen sehen. Ein Beispiel; Ich schreibe einen Fantasy-Roman der in jedem Halbsatz konsequent und pingelig auf jedes Detail der fiktiven Welt eingeht und erklärt, warum es so ist. Viele Kritiker würden das als Infodumping verstehen, langweilig finden und das Buch entsprechend schlechter bewerten. Fantasy-Nerds hingegen sind total wild auf solche unnötig kleinkarierten Details und feiern es richtig ab, dass ich so viel von meiner Welt erzähle, weil sie ja so viel von meiner Welt wissen wollen. Da kann man dann am Ende nicht sagen, wer richtig und wer falsch liegt, im Grunde genommen haben beide recht - aber beide haben auch verschiedene Interessen und verschiedene Erwartungshaltungen an das Buch. Und wenn jetzt die Kritiker eine 1/5-Sterne-Bewertung meines Buches bei Amazon abgeben und die Fantasy-Nerds eine 5/5-Sterne-Bewertung, können beide Rezensionen an sich noch sachlich sein.
_________________ "Life is more than the Real Life." |
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