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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306 Wohnort: NBY
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03.03.2023 09:44 Könnt ihr euch mündlich gut ausdrücken? von BlueNote
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Nun ... wir sind als Autoren doch eigentlich Meister des geschliffenen Wortes bzw. des grammatikalisch richtig formulierten Satzes. Aber wie ist es bei der mündlichen Rede, d.h. bei Vorträgen z.B.? Mir ist gestern bei einer Aufzeichnung aufgefallen ... ja ... eigentlich würde ich mich gerne flüssiger ausdrücken können. Oder auch schneller reden können. Ich mache das sehr gerne, vor Menschen zu reden (Kunden, Fachpublikum), aber hört es sich auch gut an? Vielleicht sollte ich doch den Rest meiner Tage mit Schweigen verbringen.
Wie ist das bei euch mit der freien Rede? Klappt das genauso gut wie das Niederschreiben eines Textes? Wenn man sich nicht flüssig ausdrücken kann, liegt das doch sicherlich daran, dass die Eltern was in der frühen Kindheit verpfuscht haben. Damit käme ich zumindest klar ...
Weil ... was kann man selber schon zu einer Verbesserung beitragen?
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2865
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03.03.2023 10:41 Re: Könnt ihr euch mündlich gut ausdrücken? von Günter Wendt
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BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Nun ... wir sind als Autoren doch eigentlich Meister des geschliffenen Wortes bzw. des grammatikalisch richtig formulierten Satzes. Aber wie ist es bei der mündlichen Rede, d.h. bei Vorträgen z.B.? Mir ist gestern bei einer Aufzeichnung aufgefallen ... ja ... eigentlich würde ich mich gerne flüssiger ausdrücken können. Oder auch schneller reden können. Ich mache das sehr gerne, vor Menschen zu reden (Kunden, Fachpublikum), aber hört es sich auch gut an? Vielleicht sollte ich doch den Rest meiner Tage mit Schweigen verbringen.
Wie ist das bei euch mit der freien Rede? Klappt das genauso gut wie das Niederschreiben eines Textes? Wenn man sich nicht flüssig ausdrücken kann, liegt das doch sicherlich daran, dass die Eltern was in der frühen Kindheit verpfuscht haben. Damit käme ich zumindest klar ...
Weil ... was kann man selber schon zu einer Verbesserung beitragen? |
Seminare, Kurse und Workshops besuchen.
Freie Rede.
Üben, üben, üben.
Selbst in Schleswig-Holstein und Hamburg gibt es sehr viele Angebote, für jeden Menschen, der „frei reden“ möchte. Egal ob VHS oder Angebote von Institutionen.
Ich selbst habe sehr viele Kurse und Seminare besucht, die überwiegend für Schauspieler, Radio- und Fernsehmoderatoren angeboten werden. Aber auch für solche, die regelmäßig Vorträge und ähnliches halten müssen, gibt’s solche Seminare und Kurse. Kostet natürlich ein „bisschen“ Zeit und Geld.
Und man muss regelmäßig diese Kenntnisse auffrischen. Das bedeutet, dass man solche in Abständen von einigen Jahren wiederholen sollte.
Dazu aufbauend sind Weiterbildungen wichtig die beispielsweise vermitteln, wie man Texte RICHTIG vorträgt.
Alles in Allem sollte man alles, das mit Reden, Sprechen und Interpretationen zu tun hat in diesen „Masterplan“ einbinden.
Also:
Kurse, Seminare und Workshops besuchen.
Üben
Üben
Üben
Und wieder von vorne.
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2865
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03.03.2023 10:47
von Günter Wendt
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„Wenn man sich nicht flüssig ausdrücken kann, liegt das doch sicherlich daran, dass die Eltern was in der frühen Kindheit verpfuscht haben.“
Nein. Sich in der freien Rede nicht flüssig … äh … ausdrücken können … mhhhhh … liegt nicht an den Eltern.
Das soziale Umfeld, Schule und/oder Ausbildung sind wichtige Faktoren.
Dazu kommen noch psychische, physische und ähnliche Störungen, Behinderungen. Den Eltern die alleinige Schuld zu geben ist falsch.
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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03.03.2023 14:11
von Selanna
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Hallo BN,
Zitat: | Aber wie ist es bei der mündlichen Rede, d.h. bei Vorträgen z.B.? |
Von all den Dozenten, Referenten und sonstigen Vortragenden, die ich ständig hören darf, haben alle ihre Vorträge ausformuliert. Mein ehemaliger Chef, Jahrgang 1928, der ständig mit Politikern, Hochadel und Wissenschaftlern zu tun hatte, konnte die geschliffensten Briefe aus dem Stegreif diktieren, mit wirklich grandiosen, komplizierten Sätzen, so jemand ist mir seitdem nicht mehr untergekommen. Aber für Vorträge hat er mir beigebracht, dass man den Text komplett ausformuliert, wie man scheinbar spontane Anreden einflicht, dass man die Blätter nur auf der oberen Hälfte bedruckt (um den Kopf nicht zu weit senken zu müssen), mit doppelten Zeilenabstand (um nach dem ständigen Blick ins Publikum nicht in der Zeile zu verrutschen), dass man zu betonende Wörter im Satz hervorhebt und sich die Stellen mit Bleistiftstrichen markiert, an denen man am geschicktesten Luft holt
In meiner ganzen bisherigen Karriere habe ich nur einen einzigen Menschen kennengelernt, der wirklich Vorträge gänzlich frei und trotzdem hervorragend spricht. Auch wenn noch etliche andere von sich selbst meinen, sie könnten es. (Sie können es meistens eben nicht.)
Es gilt aber auch: Sich selbst empfindet man (außer man gehört zur gerade eben erwähnten Gruppe mit speziellem Selbstbewusstsein) immer als schlechter als die anderen einen wahrnehmen. Besonders auf Aufnahmen. Also mach Dir da keinen Kopf, so schlecht, wie Du glaubst, bist Du sicher nicht.
Liebe Grüße
Selanna
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3374 Wohnort: bei Freiburg
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03.03.2023 14:45
von Michel
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Ich persönlich komme ja mit A5- oder A6-Karten besser klar. Wenn ich Sätze ausformuliere, dann hören die sich auch an wie abgelesen.
Nun bin ich beileibe kein Vorlesungs-Profi, aber für meine Lesung letzten Sommer hat sich die Mischung aus Karten und mit seeehr großer Schrift ausgedruckten Abschnitten sehr gut bewährt. Ich schmiere mir Farbcodes hinein (z.B. für "Pause") und auf jeder Karte steht mindestens einmal "langsam!".
Ohne so ein Gerüst wäre ich völlig verloren. Freie Rede kann ich in etwa so gut wie Smalltalk.
_________________ Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2865
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03.03.2023 14:55
von Günter Wendt
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Selanna hat Folgendes geschrieben: | Hallo BN,
Zitat: | Aber wie ist es bei der mündlichen Rede, d.h. bei Vorträgen z.B.? |
Von all den Dozenten, Referenten und sonstigen Vortragenden, die ich ständig hören darf, haben alle ihre Vorträge ausformuliert. Mein ehemaliger Chef, Jahrgang 1928, der ständig mit Politikern, Hochadel und Wissenschaftlern zu tun hatte, konnte die geschliffensten Briefe aus dem Stegreif diktieren, mit wirklich grandiosen, komplizierten Sätzen, so jemand ist mir seitdem nicht mehr untergekommen. Aber für Vorträge hat er mir beigebracht, dass man den Text komplett ausformuliert, wie man scheinbar spontane Anreden einflicht, dass man die Blätter nur auf der oberen Hälfte bedruckt (um den Kopf nicht zu weit senken zu müssen), mit doppelten Zeilenabstand (um nach dem ständigen Blick ins Publikum nicht in der Zeile zu verrutschen), dass man zu betonende Wörter im Satz hervorhebt und sich die Stellen mit Bleistiftstrichen markiert, an denen man am geschicktesten Luft holt
In meiner ganzen bisherigen Karriere habe ich nur einen einzigen Menschen kennengelernt, der wirklich Vorträge gänzlich frei und trotzdem hervorragend spricht. Auch wenn noch etliche andere von sich selbst meinen, sie könnten es. (Sie können es meistens eben nicht.)
Es gilt aber auch: Sich selbst empfindet man (außer man gehört zur gerade eben erwähnten Gruppe mit speziellem Selbstbewusstsein) immer als schlechter als die anderen einen wahrnehmen. Besonders auf Aufnahmen. Also mach Dir da keinen Kopf, so schlecht, wie Du glaubst, bist Du sicher nicht.
Liebe Grüße
Selanna |
Ein guter Vortragender hat lediglich Stichworte auf seinem Zettel.
Natürlich übt jeder vorher seinen Vortrag mehr oder weniger. Hält er den Vortrag zum zwanzigsten Mal, oder ist selbstsicher genug … hat er nur Stichworte auf dem Zettel.
Und da sind wir beim Schlüsselwort: Selbstsicherheit. Hat man die, ist es völlig egal ob man 1:1 jeden Vortrag exakt mit den selben Worten führt.
So wie ich BlueNote verstehe geht es ihm um „geschliffene Sprache“. An anderer Stelle irgendwo im Forum brachte er den Begriff „Sprachästhetik“ ein. Dahingehend interpretiere ich seine Frage. Allerdings muss man DIE wirklich üben, bis es „sitzt“.
Man könnte es auch als Rolle in einem Schauspiel sehen. „Der Professor führt in wohlgesetzten Worten einen Vortrag“, ohne „Äh“ und ohne Versprecher. Wobei Versprecher nur dann Versprecher sind, wenn es die Zuhörer bemerken.
Man spielt also dem Publikum etwas vor. Sprachästhetisch so wie es die Rolle erfordert.
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2843
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03.03.2023 15:03
von Maunzilla
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In meiner Jugend konnte ich das besser, weil ich häufiger Gelegenheit dazu hatte. Heute lebe ich als Einsiedler ohne Kontakt zur Außenwelt.
Grundsätzlich denke ich schon, daß ich einigermaßen zusammenhängend frei sprechen kann. (Was auch unbedingt erforderlich war, da ich viel zu faul bin, mir Notizen zu machen, oder gar eine ganze Rede im Voraus zu schreiben.^^") Das einzige, was mir damals sehr zu schaffen gemacht hatte, war meine übergroße Schüchternheit, vor allem, wenn es darum ging, vor fremden Menschen zu sprechen.
Große Redner bewundere ich sehr. Ich hatte einen Deutschlehrer, der so sprach, wie die meisten kaum zu schreiben vermocht hätten. Als Mensch war er leider wenig umgänglich und alles andere als charismatisch, aber als Intellektueller und Redner außergewöhnlich.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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MacWrite Eselsohr
Beiträge: 460 Wohnort: Taunus
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03.03.2023 15:33
von MacWrite
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Hm, ich war auch lange Zeit der Introvertierte. Meine Zeit in der klassischen Werbung und im Agenturgeschäft hat mir das ausgetrieben. Nach ein paar hundert Präsentationen vor Kunden und potenziellen Kunden baut sich eine gesunde Selbstsicherheit auf. Insofern halte ich es heutzutage wie weiter oben beschrieben mit Stichwortkärtchen oder präsentiere und formuliere aus dem Stegreif. Ob das druckreif ist? Kann ich nicht beurteilen. Musste es in diesem Arbeitsfeld aber auch nicht. Wichtig war es bis heute, zu überzeugen.
LG aus dem Taunus
Roland aka MacWrite
_________________ Man brauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge.
Schopenhauer, "Über Schriftstellerei und Stil" |
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fancy Schmuddelkind
Alter: 64 Beiträge: 2758 Wohnort: Im sonnigen Süden
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03.03.2023 18:30 Re: Könnt ihr euch mündlich gut ausdrücken? von fancy
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BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Nun ... wir sind als Autoren doch eigentlich Meister des geschliffenen Wortes bzw. des grammatikalisch richtig formulierten Satzes. Aber wie ist es bei der mündlichen Rede, d.h. bei Vorträgen z.B.? Mir ist gestern bei einer Aufzeichnung aufgefallen ... ja ... eigentlich würde ich mich gerne flüssiger ausdrücken können. Oder auch schneller reden können. Ich mache das sehr gerne, vor Menschen zu reden (Kunden, Fachpublikum), aber hört es sich auch gut an? Vielleicht sollte ich doch den Rest meiner Tage mit Schweigen verbringen.
Wie ist das bei euch mit der freien Rede? Klappt das genauso gut wie das Niederschreiben eines Textes? Wenn man sich nicht flüssig ausdrücken kann, liegt das doch sicherlich daran, dass die Eltern was in der frühen Kindheit verpfuscht haben. Damit käme ich zumindest klar ...
Weil ... was kann man selber schon zu einer Verbesserung beitragen? |
Ich schätze, es wird daran liegen, dass wir uns selbst viel kritischer sehen als andere. Ich habe sehr viele Vorträge gehört und kann dir versichern, dass die wenigsten so vortragen, dass das Publikum gebannt lauschend vor ihnen sitzt. Flüssiger ausdrücken kommt mit der Übung, aber scheller reden ist für Vortragende eigentlich nicht angeraten. Im Gegenteil viele jagen ohne Punkt und Komma durch den Text als wäre sonst wer hinter ihnen her. Ich würde die Aufnahme mal von Unparteiischen anschauen lassen und dann ggf. neu bewerten.
Nein, vor Publikum reden zu können, ist keine Veranlagungssache. Das kann man tatsächich üben. Nimm dich auf und sei nicht zu kritisch.
Liebe Grüße
fancy
_________________ Don't start doing things, just do them. Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach! (Me)
Wer wenig denkt, irrt viel (Leonardo da Vinci)
Meinungsverschiedenheiten über ein Kunstwerk beweisen, dass das Werk neu, komplex und lebenswichtig ist. (Oscar Wilde)
Wenn Kritiker uneins sind, befindet sich der Künstler im Einklang mit sich selbst. (Oscar Wilde)
https//mlpaints.blogspot.com |
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306 Wohnort: NBY
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03.03.2023 18:47
von BlueNote
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Ich habe sehr viel Übung mit Vorträgen, das Ergebnis gefällt mir aber trotzdem nicht besonders. Das Vernuscheln der Konsonanten z.B.. Während des Vortrags bin ich angstbefreit, vorher allerdings angespannt. (Bei Auftritten musikalischer Art merke ich gar keine Aufregung mehr - außer ich beherrsche irgendwas nicht). Wenn man sich selbst hört auf der Aufnahme, ist das sehr heilsam. Die Marotten kriegt man live gar nicht mit.
Bei Lesungen ist ja die freie Rede auch gefragt. Ich denke, das beste ist hier, die ersten 2-3 Sätze auswendig zu lernen und dann ... einfach zu sprechen. Bei Rhetorikschulungen werden Videos gemacht, dann kommen die "optischen Marotten" noch hinzu.
Ich glaube, ich habe gerade meine (selbst)kritische Phase. Aber wenn Üben nichts (mehr) hilft, gibt es ja immer noch das Akzeptanztraing.
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2843
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03.03.2023 21:30
von Maunzilla
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Manche Leute sind nun einmal unbegabt für gewisse Dinge. Ich kann nicht zeichnen. Selbst meine Strichmännchen sehen verkrüppelt aus. ^^" Da könnte ich auch noch so viel üben oder Unterricht nehmen.
Man kann versuchen, die angeborenen Defizite durch Training auszugleichen, wenn man darauf angewiesen ist; aber wenn nicht, ist es vermutlich besser, sich mit seinen Schwächen abzufinden und die Zeit darauf zu verwenden, seine Stärken zu optimieren.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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AlexS Gänsefüßchen
A
Beiträge: 34
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Katzenfräulein Gänsefüßchen
K Alter: 22 Beiträge: 31 Wohnort: Rostock
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K 03.03.2023 23:56
von Katzenfräulein
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Manchmal ja, aber im großen und ganzen rede ich eigentlich immer nur um den heißen Brei herum. Schreiben mag ich lieber.
Ich habe sogar bemerkt, dass es mir manchmal leichter fällt, meine Gedanken, Gefühle etc geordneter und besser wiederzugeben, wenn ich sie aufschreibe (auf dem Computer, teilweise tippe ich schneller als ich spreche haha).
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6418 Wohnort: 50189 Elsdorf
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04.03.2023 12:32
von Ralphie
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Schließe mich Katzenfräulein an.
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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04.03.2023 16:34
von Selanna
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Hallo Günter,
Günter hat Folgendes geschrieben: | Ein guter Vortragender hat lediglich Stichworte auf seinem Zettel. |
Stimmt. Ein guter Vortragender. Dazu schrieb ich:
Selanna hat Folgendes geschrieben: | In meiner ganzen bisherigen Karriere habe ich nur einen einzigen Menschen kennengelernt, der wirklich Vorträge gänzlich frei und trotzdem hervorragend spricht. Auch wenn noch etliche andere von sich selbst meinen, sie könnten es. (Sie können es meistens eben nicht.) |
Günter hat Folgendes geschrieben: | Hält er den Vortrag zum zwanzigsten Mal, oder ist selbstsicher genug … hat er nur Stichworte auf dem Zettel. |
Von welchem Szenario gehst Du dabei aus? Wer in meiner Branche einen Vortrag auch nur 3mal hält, wird nicht mehr gerne eingeladen. Warum auch? Hat man ja dann schon 3mal gehört. Ausnahme ist vllt noch eine Übersichtsvorlesung zu Grundlagenwissen, die wird turnusmäßig wahrscheinlich so alle 4-5 Semester wiederholt, weil die Studenten sie für ihre Prüfung brauchen.
Günter hat Folgendes geschrieben: | Und da sind wir beim Schlüsselwort: Selbstsicherheit. Hat man die, ist es völlig egal ob man 1:1 jeden Vortrag exakt mit den selben Worten führt. |
Solange Selbstsicherheit nicht zu Selbstüberschätzung führt
Günter hat Folgendes geschrieben: | Man spielt also dem Publikum etwas vor. Sprachästhetisch so wie es die Rolle erfordert. |
Seh ich anders. Wenn ich einen gut ausformulierten Vortrag vortrage, indem ich ihn gekonnt ablese, ist das kein „Vorspielen“. Sondern ich zeige, dass ich gut formulieren und das – obwohl abgelesen - gut vortragen kann. Kann ich nur anhand von Stichpunkten gut frei vortragen, spiele ich auch nichts vor, sondern kann eben anhand von Stichpunkten gut frei vortragen.
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2301 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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04.03.2023 17:40
von Pickman
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Ich bin Gremienarbeiter und muss deshalb beruflich viel reden, entweder weil ich in einer Gremiensitzung einen Verhandlungserfolg erzielen oder weil ich sie effektiv und effizient leiten will. Konferenzsprache ist manchmal Deutsch, meistens Englisch.
Für die Sitzungsleitung habe ich die Begrüßung, die Eröffnung und die Danksagungen immer ausformuliert. Hier bin ich immer ein wenig aufgeregt, und hier darf aus politischen Gründen nichts in die Hose gehen. Für die ersten Tagesordnungspunkte habe ich die Anmoderation stets ausformuliert, bei den letzten steht in der Regel nichts mehr auf dem Zettel.
Wenn ich als Verhandlungsteilnehmer einen Vorschlag durchbringen will, habe ich ihn vorher schriftlich verteilt und den Text so abgefasst, dass ich ihn auch mündlich vortragen kann.
Wenn ich die Vorschläge anderer im meinem Sinne ändern oder ganz abschießen will, notiere ich mir meine Argumentation in Stichpunkten auf einem Zettel, damit ich nicht den Faden verliere.
Ob meine Rede gut war oder nicht, bemesse ich an ihrer Wirkung (Applaus, Dankesworte, Verhandlungserfolg, ...) oder am Ausbleiben von Wirkung.
_________________ Tempus fugit. |
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2843
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04.03.2023 18:35
von Maunzilla
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Für mich als Hörer ist es nicht so wichtig, ob jemand frei spricht oder einen Vortrag abliest, so lange der Vortrag an sich gut ist und der Redner ihn gut vorträgt, und er sich nicht hinter seinen Papieren versteckt, monoton vorliest, sich dauernd verhaspelt oder keinen Blickkontakt zum Publikum hält. Die größere Bewunderung freilich erntet aber nur der frei Vortragende.
Hinzu kommt natürlich auch die Fähigkeit, auf das Publikum einzugehen. Etwa auf Zwischenrufe zu reagieren, oder auf Fragen eloquent Antorten zu formulieren, die nicht im Skript stehen.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 55 Beiträge: 3227 Wohnort: Frankenberg/Eder
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05.03.2023 12:51
von Taranisa
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Zu Lesungen gehört ja nicht nur der vorgelesene Textteil. Für den Rest schreibe ich mit Stichpunkte oder (bei geschichtlichen Infos, damit ich nichts vergesse) kurze Texte auf. Dadurch, dass ich beruflich viel telefoniere, bemühe ich mich um eine flüssige Sprache und einen klaren Ausdruck. Ich denke, das funktioniert durch die Übung ganz gut.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2301 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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05.03.2023 18:20
von Pickman
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Ach ja, bevor ich's wieder vergesse: Üben allein reicht nicht. Dabei kann man es zwanzig Jahre lang falsch machen und nennt es hinterher Erfahrung. Es schadet auch nicht, gelegentlich in das eine oder andere Rhetorikbuch zu gucken.
_________________ Tempus fugit. |
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Nina C Klammeraffe
Alter: 36 Beiträge: 992 Wohnort: Op dr\' Jück
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06.03.2023 03:24
von Nina C
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Bei mir ist das extrem situationsabhängig.
Im Freundes- und Bekanntenkreis gelte ich als wortgewandt bis wortgewaltig. Was nicht heißt, dass es mich nicht auch mal kalt erwischt und ich dann irgendetwas Bescheuertes sage.
Aber vor Menschen rede ich nur sehr ungern, weil ich im Grunde meines Herzens schüchtern bin. Früher in der Situation eher panisch. Unzählige Referate im Studium haben für etwas mehr Ruhe und Pokerface gesorgt, aber ganz ehrlich – wenn ich entscheiden könnte / kann, würde ich mein restliches Leben lang nicht mehr vor Menschen reden (und auch nicht vorlesen). Das ist (zumindest bei mir ganz persönlich) auch keine Übungsfrage.
Liebe Grüße
Nina
_________________ Wenn ihr nicht die gequälten Sklaven der Zeit sein wollt, macht euch trunken, ohn’ Unterlass! Mit Wein, mit Poesie mit Tugend, wie es euch gefällt. (Charles Baudelaire) |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6418 Wohnort: 50189 Elsdorf
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06.03.2023 08:46
von Ralphie
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Wenn ich frei rede, fallen mir öft nicht die richtigen Worte ein - vor allem, wenn ich Hochdeutsch spreche, weil meine Muttersprache Ripuarisch ist.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2301 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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06.03.2023 10:16
von Pickman
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | meine Muttersprache Ripuarisch |
Ich so: Erst , dann (Wikipedia), jetzt . Die Sprache gibt's ja wirklich!
_________________ Tempus fugit. |
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