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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306 Wohnort: NBY
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02.01.2023 08:45
von BlueNote
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Moin Tissop!
Deine Zeilen klingen seeehr dramatisch. Nach: Alkoholentzug, Überwindung eines psychischen Problems (Depression), Überwindung einer Krankheit (im Krankenhaus wieder zusammengeflickt). Wir aber kennen die Hintergründe nicht. Können nicht beurteilen, ob die große Dramatik hier wirklich gerechtfertigt ist. In der Psychotherapie schreibt man manchmal einen Brief an sich selbst, von (früherer) Einsamkeit ist die Rede, von Dämonen. Man weiß aber nicht wirklich, was das Problem für den ... Protagonisten ist. Deswegen verliert sich das Gedicht für den ahnungslosen Leser ein bisschen im Nirgendwo.
BN
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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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02.01.2023 18:09
von Abari
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Hey Tisssop,
mir ist das ehrlich gesagt noch zu konfus, zu viel und zu unausgegoren. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das noch nicht für das "Feedback" geeignet.
An sich führst Du Deine Bilder und Ideen sicher; ich habe Dir etwas nachgelesen und unter anderem verstanden, dass Du Dich für HipHop zu erwärmen scheinst. Allerdings lassen sich die zum Teil stark mäandrierenden Textflüsse von Straßenrap nicht leichthin auf Hochlyrik übertragen. Da gilt es, die Impressionen zu bündeln, zu sortieren und vor allem zu verwandeln.
Wenn ich sagen würde: "Oh, mein Zahn tut weh." [bewusst banal, um Deine Erfahrungen nicht vor meine Karre zu spannen, wenngleich ich nachempfinden kann, was Du mit ihnen meinst], dann kann ich das dennoch noch lange nicht in ein Gedicht schreiben. In meinem Falle käme dabei vielleicht heraus:
blitze durchzuckten meine kiefer
, was etwas völlig anderes ist.
Dein Text will mir mit zu vielem gleichzeitig aufräumen und verliert mich als Leser dabei. Ich sehe immer wieder das Geschick aufblitzen (zB. S6, V1), aber es wirkt ungelenk im Zusammenhang auf mich. Nicht jedes frisch geschmiedete, noch dampfende Eisen eignet sich als fertiger Text, was das "Feedback" aber einfordert. Und mir scheint es, als wärst Du auch bereit, daran zu arbeiten; da ich mir aber unschlüssig bin, lasse ich Vorschläge lieber weg.
Gesegnetes neues Jahr.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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02.01.2023 20:19 Re: Hochlyrik von Abari
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Tisssop hat Folgendes geschrieben: | danke für das ausführliche Feedback.
Was ist denn Hochlyrik? |
Gern geschehen.
Hochlyrik ist schwer zu fassen. Zwar hat zB kein geringer als Goethe von sich behauptet, Gebrauchs- und Situationslyrik zu schaffen [was ganz streng genommen sogar stimmt] und letztlich trifft dieser Begriff auf viele LyrikerInnen zu, aber trotzdem ergibt sich bei vielen mit der Zeit ein gewisser Anspruch, der von der Leserschaft bemerkt, reflektiert und beifällig aufgenommen wird, was wiederum die AutorInnen anspornt und letztlich auch zu Erfolg führt.
Ausgeschlossen werden davon meistens beispielsweise volkstümliche Schlagertexte oder Gedichte in unmetrischen, paarreimigen Knittelversen, wie sie zuhauf auf Geburtstagen, Hochzeiten, Jubiläen und anderen Feierlichkeiten vorgetragen werden - obwohl sie im Grunde Situationslyrik par excellence sind.
Eingeschlossen werden idR so ziemlich alle klassischen Formen (beispielsweise Sonette), weil ihre Kenntnis und erst recht ihr Händeln eine gewisse Fertigkeit verlangen.
Der Begriff ist in den letzten hundert Jahren aufgeweicht und verändert worden. So schufen beispielsweise klassische moderne LyrikerInnen (Celan, Bachmann oder andere), obwohl sie nicht oder nur selten in klassischen Formen schrieben, dennoch markante neue Formen, die auf ein großes Verständnis und Wissen bei der Leserschaft referieren.
IdR haben sich die Dam- und Herrschaften der Lyrik aber mindestens mit dem historischen Bestand auseinander gesetzt und kannten sie.
Heute ist es das überraschende Bild, die ungehörte Metapher, die qualitätvolle Verwandlung der Sinneseindrücke, Individualität und die sprachliche Gewandtheit, die "Hochlyrik" ausmachen. Nicht alles kann immer und überall geboten werden; vieles hängt vom Wissens- und Entwicklungsstand der/s Schreibenden ab. Die Leserschaft, die sich mit Lyrik beschäftigt, erwartet meiner bescheidenen Erfahrung nach auch einen gewissen Anspruch - allerdings nicht, wie manchmal zum Beispiel hier im Forum der Eindruck entstehen könnte - ein exklusiver und elitärer, sondern einer, der sich im Unterschied zu oben genannten schlichten Formen eben als Hochform auffasst, wohlgemerkt ohne sich für besser zu halten. Andere Leserschaft - andere Mittel.
Hochlyrik zu schreiben ist eine Gratwanderung zwischen dionysischem [rauschhaften] und apollinischem [geistgelenktem] Tun [wie Nietsche in der "Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik" analysiert]. Ist zu wenig Herzblut drin, wird der Text trocken, spröde und blutleer; fehlt der ordnende Kopf, wird er ein chaotisches Berühren allerleier Blümchen. Das richtige Maß zu treffen ist sehr schwer.
Letztlich lässt sich Deine Frage gar nicht so leichthin beantworten. Straßenrap beispielsweise folgt zwar seinen Gesetzmäßigkeiten und fährt sie zuweilen gehörig über den Haufen, aber letztlich ist und bleibt er Literatur aus dem Widerstand - wogegen auch immer und kann damit, weil er sich gegen das Klassische stellt, stellen muss, nie Hochlyrik werden, was auch sein Todesurteil wäre. Genausowenig wird sich Hochlyrik mit den Fäkalien bekleiden, mit denen Straßenrap gern um sich wirft. Übertriebene Maskulinität und feinsinnige Sensibilität sind eben schwer vereinbar. Dazwischen ist viel Land und jede[r] lege die Hand an den Feder, die ihr/m gefällt und passt, um es zu beackern.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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02.01.2023 22:56
von Abari
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Hey nochmal,
bevor das völlig OT wird, von meiner Seite ein paar letzte Worte dazu.
Ich bezog mich in meinem ersten Post auf Deinen Text, worauf Du mir eine interessante Frage gestellt hast, die ich mit meinen bescheidenen Mitteln und aus meiner Sicht rein literarisch beleuchtet habe. Da ging es aus meiner Sicht nur um Formen und eine historische Herleitung des Begriffes.
Warum Du mir jetzt Rapper im Allgemeinen und Kollegah insbesondere anbietest, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich brauche keine Verteidigung irgendwelcher Menschen und ich habe eigentlich mE keine Grenzen gezogen, lediglich meine Beobachtung in den Texten geschildert. Und dabei bin ich mE, wie gesagt, rein literarisch und textbetrachtend bzw. gattungsimmanent geblieben. Vielleicht habe ich etwas drastisch gegenübergestellt, aber Straßenrap/Battlerap [nicht die Rapper als "Textproduzenten"] kann ich nur sehr schwer für Hochliteratur halten. Ich lasse mich aber gern noch eines Besseren belehren, werde allerdings dazu nichts mehr sagen, weil es hierin nicht um literarphilosophische Betrachtungen geht, sondern schlicht um Deinen Text. Wenn Dir mein Feedback dazu missfällt, tut es mir leid, ist aber unabänderlich.
Ich lasse mich auch nicht davon abbringen, über Deinen Text zu reden, anstatt mich in irgendeinen handfesten Streit verwickeln zu lassen. In meinen Augen ist Dein Text ambivalent, weil er Stärken und Schwächen hat und damit ausbaufähig ist. Das ist aber nicht Sinn des Feedbacks, darüber zu sprechen. Dort geht es darum, Meinungen einzuholen und eventuell ein Gespür dafür zu entwickeln, wann ein Text eben genau ausbaufähig ist und besser in der Werkstatt verhandelt wird. Ich bin bestimmt kein Forenpolizist und werde Dir nichts nahe legen. Aber wenn ich eines gelernt habe, dann ist es unbeirrbar am Text zu bleiben. Allerdings werde ich mich zukünftig auf solche Fragen wie Deiner obigen auch nicht mehr einlassen.
Edit kleiner Schusseligkeiten.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306 Wohnort: NBY
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03.01.2023 08:51
von BlueNote
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Moin Tisssop!
Ich finde den Gedanken über den "Brief ans neue Leben" schön (mit dem entsprechenden Hintergrundwissen). Ich finde es auch angemessen, über solche Lebenskrisen Gedichte zu schreiben. Wenn es Rap sein soll, ist das repitive gut, aber sind dann manche Formulierungen nicht schon zu lyrisch ("Im Dickicht eines weiten Dornenfeldes")?
Dein Gedicht beschreibst übrigens ein Phänomen (das der 100 %-igen Läuterung bzw. Heilung), das ich schon oft in Aussagen Betroffener gehört habe, selbst aber nie verstehe. Es wird immer als "Neugeburt" beschrieben. Zumindest bei "Depression" frage ich mich immer, wie kann die plötzlich wie weggeblasen sein (sind es die Medikamente)?
Wahrscheinlich ist der Text für dich irgendwann ein wertvolles Dokument einer dunklen Zeit. Ich denke, man muss als Leser Formulierungen, die auf den ersten Blick etwas überdramatisch klingen, auf sich wirken lassen und sie mit einer (deiner) Realität verknüpfen.
Danke, so möchte ich mal sagen, für die lyrische Schilderung deiner Erfahrung!
(Ach so, wenn der Hintergrund, den du im Kommentar hinzugefügt hast, im Gedicht nur ein wenig durchschimmerte, so fände ich es gut).
BN
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Tisssop Leseratte
Alter: 31 Beiträge: 193 Wohnort: Frankfurt am Main
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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03.01.2023 12:59
von Abari
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Hey ihr beiden,
diesen Wendepunktsgedanken kann ich aus eigenem Erleben gut nachvollziehen. Worum es mir aber geht, ist, dass mir das in dem Text zu wenig verwandelt vorkommt. Da sind Dornenfelder und Dämonen, der uralte Vater [ = (ein) Gott(?)] und vieles mehr. Aber auf der Sprachebene, wenn man die Bilder mal auszieht, bleibt: "ich schreibe einen Brief an mich selbst, um mich zu erinnern". Und das steht ziemlich genau so auch da.
Ich denke - und daran hinkt das Ganze - Du, Tisssop, versuchst zwei konträre Sachen zu verbinden, nämlich Deine musikalischen Vorlieben mit klassischer Lyrik. Ich habe das auch immer wieder mal versucht, habe aber gemerkt, dass HipHop als Untergrundlyrik und das, was ich weiter oben als "Hochlyrik" bezeichnet habe, nicht vereinbar sind, weil eben die Gegensätze zu groß sind. Du kannst sicher darauf referieren [Max Herre hat das einst in "A-N-N-A" mit Kurt Schwitters' "Anna Blume", Torch auf "Blauer Samt" mit allen möglichen Klassikern getan] und gewisse Elemente übernehmen; aber zusammenkommen wird es mE nie. Weil eben selbst Storytelling und Battlerap noch zwei Paar Schuhe sind.
Mich würde interessieren, ob meine Mutmaßungen bezüglich der Textintention stimmen. Denn ich habe den Eindruck, dass da unter der Textoberfläche auch der Wunsch nach Reimen ruht?!? Du vermeidest sie geflissentlich und mich würde interessieren, warum. Nicht, dass ich Dir die Reimerei anpreisen würde, ganz im Gegenteil, hat doch das Reimen auch große Schwächen. Nur neugierdehalber.
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LG
Abari |
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306 Wohnort: NBY
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03.01.2023 13:24
von BlueNote
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Vielleicht sollte das Vorbild/die Orientierung dann doch eher in Richtung Poetry Slam gehen, als hin zur klassischen Lyrik. Mit dem Reimen als Tipp hätte ich größte Bedenken. Tisssop braucht eine Form, in der er sich möglichst frei ausdrücken kann, damit Bilder entstehen (fürs virtuelle Fotoalbum), die die aktuelle Zeit oder die gerade zurückliegende Vergangenheit möglichst treffend wiedergeben (emotional).
Die Formulierung "Brief an das neue Leben" finde ich übrigens sehr ansprechend. Herunterbrechen würde ich das keinesfalls auf "ich schreibe einen Brief an mich selbst, um mich zu erinnern", weil es ist ja ein Brief an das NEUE Leben. Eigentlich ein recht hoffnungsvoller Gedanke.
Wenn ich hier noch einen Tipp geben darf, dann wäre das, noch mehr von der klassischen Lyrik wegzugehen, und jenes, was gemeinhin als "lyrisch" angesehen wird, eher einzuschränken - Bilder zu finden mit guten (tiefsinnigen?) Worten, die authentisch sind. Eine coole, moderne Sprache zu finden. Die lautstarke Verzweiflung, die Rebellion (gegen das alte Leben, der Psychotherapeuting, was auch immer) finde ich gut. Schrei es heraus! Aber achte nicht auf Paarreim, Kreuzreim oder Sonett.
(Bei unserem Gespräch mit Abari muss ich gerade an eine Szene aus einem Otto-Film denken, bei dem Engelchen und Teufelchen dem Herrn Otto irgendwas einflüstern wollen. Ja, Abari vertritt hier die Gegenmeinung. Nimm dir das beste und gehe deine Weg! Jedem kann man es nicht recht machen - vielleicht sogar niemandem (außer sich selbst) ).
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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03.01.2023 13:53
von Abari
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Hey,
BlueNote, das kann ich so unterschreiben.
Ich würde allerdings auch nicht auf die Idee kommen, irgendeine klassische Form anzupreisen, weil zumindest ich sie nur verwende, wenn sie mir angemessen erscheint.
Tisssop, letztlich ist es Deine Sache, was Du mit Deinem Text machst. Du kannst frei verhandeln, was und wie Du [es] für richtig hältst. Ich finde halt nur, dass mir die klare Struktur im Text abhanden kommt. Struktur hat ja nichts mit "Starrheit" zu tun und muss erst recht nicht in der eines Sonettes enden, das für mich die Krone der Formerfüllung darstellt, weil es so viele Beschränkungen beinhaltet. Nein, nein, da soll es nicht hinkommen, Gott bewahre. Und zu reimen lege ich Dir niemals nicht nahe, weil der Reim eine Fessel ist, die sich aufzuerlegen Du gewillt sein müsstest, was ich nicht glaube.
Wegen der Struktur erwähnte ich auch Nietzsche. Ich mag ihn nicht sonderlich, weil er viel unsinniges, halbgares Zeug geschrieben hat. Aber eben auch viel Kluges, was ich ehren kann. Und an der klaren Struktur könntest Du arbeiten, wenn Du magst, entweder hier oder in einem neuen Text. Du kannst Kelterer sein, der seinen Wein in einen vorhandenen Krug füllt oder Töpfer, der den Krug erschafft oder beides. Entscheide selber.
Egal wie, Handwerk musst Du dabei beweisen; die besten Reben können durch unsachgemäße Verwertung verderben und die hervorragendste Scheibe ist der ungeschickteren Hand nichts nütze.
Ich möchte nicht sagen, dass Dein Text verfehlt wäre. Aber ihm fehlt die final ordnende Hand, um daraus ein Schmankerl zu machen. Aber auch das schrieb ich bereits sinngemäß.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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