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Präfix ‹un› vs. ‹nicht›?

 
 
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Mogmeier
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Beitrag26.09.2022 19:34
Präfix ‹un› vs. ‹nicht›?
von Mogmeier
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Hallo Freunde und Freundinnen der haarspaltenden Zunft!

Präfix ‹un› vs. ‹nicht› – worin liegt der Unterschied?
Gibt es den überhaupt?

Ich bin da schon die ganzen Tage am Zweifeln, wenn nicht sogar am Verzweifeln. hmm

Vorab möchte ich fast behaupten, dass ‹un› oder ‹nicht› von Situation zu Situation wie auch von den Begriffen selbst, die damit verbunden sind, unterschiedlich, oder besser gesagt, voneinander abgegrenzt zu gebrauchen sind. Wiederum gibt es aber Begriffe und Situationen, zu denen mir beides davon gleichartig angebracht zu sein scheint.

Mir schwant, dass mir hierbei etwas unklar wie gleichermaßen auch nicht klar sein könnte. Laughing


Beispiele:
• Ein Foto kann unscharf sein und ist in dem Moment eben nicht scharf. Eine Soße hingegen kann nicht scharf sein, aber in dem Moment nicht unscharf.
• Ein für einen Anlass falsch ausgewähltes Kleidungsstück ist dem Anlass entsprechend unpassend; also auf den Anlass bezogen nicht passend. Ein Kleidungsstück, das nicht der Körpergröße entspricht, passt nicht und ist in dem Moment bzgl. Körpergröße nicht passend. Unpassend würde bei Letzterem nur zutreffen, beziehe man sich dabei auf die Gegebenheit, der falschen Wahl der Konfektionsgröße.


Wir müssen uns nicht an den zwei Beispielen festbeißen. Es gibt da noch etliche andere:

ungenau / nicht genau
unrealistisch / nicht realistisch
unbrauchbar / nicht brauchbar
unwohl / nicht wohl
unbezahlt / nicht bezahlt

und so weiter und so fort …
(Oder wie dieser Beitrag hier: uninteressant / nicht interessant)


Was mich aber interessiert, ist, woran oder worin der zu unterscheidende Gebrauch von ‹un› und/oder ‹nicht› festgemacht oder wodurch dieser gar festgelegt sei (also die Theorie dahinter jetzt mal).

Schließe womöglich das ‹Un› das ‹Nicht› in eine Aussage [abgeschwächt] mit ein, wohingegen das ‹Nicht› für sich genommen etwas Absolutes darstelle, das kein ‹Un› zulasse? Confused



Viele Grüße
Mog


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anuphti
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Beitrag26.09.2022 21:31

von anuphti
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Ich würde jetzt gerne sagen, dass das Problem unzweifelhaft jeden Zweifel beseitigt hat, also nicht zweifelhaft verstanden werden kann.

Wobei dabei nur rauskommt, dass die relative Unschärfe unwahrscheinlich ist, oder vielmehr unrealistisch weil realitätsfremd/fern.

Ich habe Deine Frage nicht verstanden, fühlst Du Dich dadurch unverstanden?

Spaß beiseite.

Ich würde jetzt erst einmal sagen, dass "nicht" grundsätzlich alles negieren kann, auch solche Adjektive, die ein vorhandenes Gegenteil haben, wie gut-schlecht. Man kann auch sagen, etwas ist nicht gut.

Also, "nicht" ist viel universeller (nein, nicht "nicht" iverseller!) als die Verwendung des Präfixes un- mit Adjektiven (lass uns auch die Verwendung mit Substantiven erst einmal ausklammern)

Un- plus Adjektiv hat für mich immer eine speziellere Bedeutung, die sich historisch durch den Gebrauch herausgebildet hat, die auch nicht immer das genaue Gegenteil bedeuten muss, aber meist tendenziell negative Konnotationen hat.

z.B.

scharf - unscharf (klingt für mich wertender in Richtung negativ, als "nicht" scharf", das klingt für mich irgendwie neutraler)

passend - unpassend (ist wertend negativ, oder?) im Vergleich zu "nicht" passend (egal ob Größe oder Gelegenheit)

realistisch - unrealistisch - nicht realistisch (unrealistisch klingt für mich tendenziell abwertender, subjektiver als "nicht" realistisch)

klar - unklar - nicht klar etc.

Auf der anderen Seite ist für mich die Verwendung von "nicht" auch eine Betonung der Verneinung, vergleich die Sätze:

Das ist unklar versus das ist nicht klar. "Nicht" klar betont, dass etwas fehlt (die Klarheit), "unklar" klingt eher nach einer "verschmutzten Variante von Klarheit"= also wieder irgendwie negativ.

wirklich - unwirklich - nicht wirklich
Nicht wirklich, oder? (impliziert das Fehlen von Realität)
Unwirklich, oder? (impliziert ein Variante der Realität, die sie "unheimlich/schwer fassbar ... was auch immer erscheinen lässt(?))

Hm, keine Ahnung, ob meine Ausführungen etwas Klarheit in das Dunkel gebracht haben?

Just my two Cents.

Gute Nacht und liebe Grüße
Nuff


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V.K.B.
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Beitrag26.09.2022 23:13

von V.K.B.
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"un" kann ja nicht nur negieren, sondern auch ins Gegenteil verkehren, ist damit also oft auch eine Steigerung von "nicht".

Der Supermarkt, wo ich immer einkaufe, ist mit Sicherheit nicht heilig. "Unheilig" würde ich ihn deshalb aber bestimmt nicht nennen. Untot ist auch was anderes als nur "nicht tot". Und etwas unfassbares ist mehr als nicht fassbar. Bei Fotos würde ich auch schon sagen, "unscharf" ist mehr als nur "nicht scharf". Oh, noch ein Beispiel, was mir gerade einfällt: Mein Schuldirektor damals kritisierte unangebrachtes (auch mehr als "nicht angebracht", btw.) Verhalten stets als "ungymnasial", das war eins seiner Lieblingswörter. Und der meinte damit auch mehr als nicht nur auf eine bestimmte Schulform bezogen. Ein "Daimon" ist nicht menschlich, aber wie ein Unmensch verhält der sich erst, seit die Kirche ihn zum "Dämon" machte. Und wenn ich gerade "nicht ein gutes Gefühl" habe, kann das immer noch neutral sein, wobei ein "ungutes" Gefühl definitiv ein schlechtes ist. (Edit: okay, das letzte Beispiel hinkt etwas, weil sich das "nicht" da aufs "haben" bezieht, aber die anderen finde ich valide).

Interessant dazu sicherlich auch, wie der amerikanische Dichter e.e.cummings die Vorsilbe "un" verwendet hat, da steckte ein komplettes literarisches Gedankenkonzept dahinter (world of "is" vs. world of "un"). Vielleicht sogar die philosophische Essenz davon, was diesen Dichter ausmacht.

Ich glaube nicht, dass man die Nuancen von "un" vs. "nicht" in allgemeingültige Regeln fassen könnte, das hängt eben immer von Kontext ab. Abgesehen davon sind Nuancen in der deutschen Sprache ja auch gar nicht mehr gefragt, wenn für den Duden schon "zu Hause" und "zuhause" das gleiche sind. Und manche Verlage sogar eins davon als empfohlene Schreibweise einfordern und das andere verbieten. Aber es ist mMn auch was ganz anderes, ob ich bei den Müllers zu Hause bin (=im Haus zu Besuch) oder bei denen zuhause bin (also zur Familie gehöre und dort wohne). Da Nuancen in der Sprachentwicklung immer mehr verloren gehen, würde ich gar nicht zu viel drüber nachdenken, ob das nur nicht literarisch oder schon unliterarisch ist.


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BrianG
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Beitrag27.09.2022 11:06

von BrianG
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Wenn wir schon ein Regelwerk suchen, würde ich es daran festmachen, dass das "nicht" in den meisten Fällen durch die Verwendung eines anderen Begriffs weggelassen werden kann.

Die Suppe ist nicht scharf --> sie ist mild / fad / ...
Das Gerät ist nicht verwendbar --> es ist kaputt / ...

Dabei fällt auf, dass der neue Begriff selbst aber auch wieder mit dem "un-" anfangen kann:
Das Foto ist nicht scharf --> es ist unscharf

Wobei diese Verneinung aber ebenfalls durch einen anderen Begriff ersetzbar ist, z. B. Das Foto ist verschwommen / verwackelt / ...


Bei näherer Überlegung empfiehlt es sich wohl, die Dinge damit zu beschreiben, was sie sind, und nicht damit, was sie nicht sind.


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omegaMk13
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Beitrag27.09.2022 11:36

von omegaMk13
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Ich möchte meinen, dass viele der genannten Abgrenzungen historisch gewachsen sind und daher einfach den tatsächlichen Sprachgebrauch abbilden.

Veith hat ja einige gute Beispiele genannt (wobei ich die Abgrenzung zwischen 'unscharf' und 'nicht scharf' nicht sehe, ebenso wenig die zwischen 'unangebracht' und 'nicht angebracht'), gerade bei 'unheilig' könnte ich mir vorstellen, dass das ursprünglich tatsächlich bloß 'nicht heilig' geheißen hat. In manchen Situationen ist das Präfix auch nicht verneinend ist, sondern beschreibt eine negative Valenz (Unhold) oder eine starke Abweichung (Untiefe).

Die Tatsache, dass man zwar von einem Photo oder einem Messer, jedoch nicht von einer Sauce als unscharf sprechen würde, zeigt offensichtlich, dass an irgendeinem Punkt ein willkürlicher Sprachgebrauch die Oberhand gewonnen und sich eingebürgert hat.
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Willebroer
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Beitrag27.09.2022 11:48

von Willebroer
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BrianG hat Folgendes geschrieben:

Bei näherer Überlegung empfiehlt es sich wohl, die Dinge damit zu beschreiben, was sie sind, und nicht damit, was sie nicht sind.


Das hängt davon ab, was man beschreiben will: die Dinge selbst oder das, was jemand dazu denkt. Die Spannung von Krimis oder Thrillern ergibt ja oft erst durch die Ängste und Phantasien und nicht durch die Tatsachen.

Schönes Beispiel ist die beliebte "Krimikatze": Die Tür knarrt, ein Besen kippt um ... dann ist es doch nur die Katze.

Die Botschaft lautet ja nicht: "Das ist eine Katze", sondern "Es ist nicht der Mörder".
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Christof Lais Sperl
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Beitrag27.09.2022 11:57
Klassiker
von Christof Lais Sperl
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Es handelt sich hier um einen Klassiker der Sprachphilosophie und Linguistik, der auch KI und Computerlinguistik betrifft. Bedeutung und Kombination von Lexemen, ein ganz großes Thema. Maschinen können das bis auf weiteres nicht gut leisten und imitieren.
Jemand ist nicht glücklich - das geht vorbei
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BrianG
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Beitrag27.09.2022 13:40

von BrianG
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Willebroer hat Folgendes geschrieben:
BrianG hat Folgendes geschrieben:

Bei näherer Überlegung empfiehlt es sich wohl, die Dinge damit zu beschreiben, was sie sind, und nicht damit, was sie nicht sind.


Das hängt davon ab, was man beschreiben will: die Dinge selbst oder das, was jemand dazu denkt. Die Spannung von Krimis oder Thrillern ergibt ja oft erst durch die Ängste und Phantasien und nicht durch die Tatsachen.

Schönes Beispiel ist die beliebte "Krimikatze": Die Tür knarrt, ein Besen kippt um ... dann ist es doch nur die Katze.

Die Botschaft lautet ja nicht: "Das ist eine Katze", sondern "Es ist nicht der Mörder".


Ich bin unsicher, ob du mir widersprechen willst (so rein aus Prinzip), oder ob du mir eigentlich recht gibst. Denn unabhängig von der dahinter liegenden Botschaft ist in diesen Fällen ja trotzdem zu lesen: "Es ist die Katze" und nicht "Es ist nicht der Mörder (Miau)".


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Maunzilla
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Beitrag27.09.2022 15:07

von Maunzilla
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Die Regeln der deutschen Sprache zu hinterfragen, ergibt keinen Sinn (man könnte auch sagen, wäre unsinnig Very Happy ). Die Wortbildung im Deutschen ist absolut willkürlich und folgt keinem logischen System. Da könnte man genau so gut sich fragen, wie so es Italiener aber keine Spaniener, und Engländer und Österreicher aber keine Rußländer und Frankreicher gibt. Rolling Eyes

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omegaMk13
Wortedrechsler


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Beitrag27.09.2022 15:43

von omegaMk13
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BrianG hat Folgendes geschrieben:

Bei näherer Überlegung empfiehlt es sich wohl, die Dinge damit zu beschreiben, was sie sind, und nicht damit, was sie nicht sind.


Das habe ich nie so empfunden. Schon in den frühesten Rhetorikseminaren im Gymnasium hat man versucht, uns beizubringen, dass 'nicht' vom Gehirn nicht wahrgenommen werde, was ich bis heute für Unsinn halte.
Ich habe nicht immer als Signalwort aufgefasst und die Beschreibung einer Sache ex negativo hat, finde ich, durchaus ihren Reiz – auch oder gerade im Roman, wenn eben der Fokus auf dem negativen Aspekt (des Fehlens, Mangels etc.) liegen und das hervorgehoben werden soll.
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Willebroer
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Wohnort: OWL


Beitrag27.09.2022 16:31

von Willebroer
Antworten mit Zitat

BrianG hat Folgendes geschrieben:

Ich bin unsicher, ob du mir widersprechen willst (so rein aus Prinzip), oder ob du mir eigentlich recht gibst. Denn unabhängig von der dahinter liegenden Botschaft ist in diesen Fällen ja trotzdem zu lesen: "Es ist die Katze" und nicht "Es ist nicht der Mörder (Miau)".


Ja, es gibt sicher Leser, die da keinen Unterschied sehen. Katze ist Katze. Aber dann leben wir in verschiedenen literarischen Welten.
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Mogmeier
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Beitrag27.09.2022 19:45

von Mogmeier
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Hallo ihr,

mir reicht die Zeit leider gerade nur, um erstmal kurz hier vorbeizuschneien, später melde ich mich aber noch ausführlicher zu den einen oder anderen eurer Gedankengänge, von denen sich die meisten mit meinen decken, bzgl. unterschiedlicher Betrachtungs- und/oder Herangehensweisen, um die Thematik aufzudröseln.

Bis jetzt kann ich sagen, dass eure Beiträge eine reichhaltige Grundlage bieten, um meine Überlegungen anzukurbeln.
Vielleicht kommt ja noch der eine oder andere Kommentar mehr dazu; das würde mich sehr freuen.

Es dürfen auch gerne ultimative Widersprüchlichkeiten angebracht werden. Ich mag Widersprüchlichkeiten total. love


Bis dahin
Mog


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Babella
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Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


Beitrag28.09.2022 10:52
Re: Klassiker
von Babella
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Christof Lais Sperl hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich hier um einen Klassiker der Sprachphilosophie und Linguistik, der auch KI und Computerlinguistik betrifft. Bedeutung und Kombination von Lexemen, ein ganz großes Thema. Maschinen können das bis auf weiteres nicht gut leisten und imitieren.
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Naja, auch Computer "verstehen" inzwischen mehr als nur 0-1. Alle Grauschattierungen von schwarz nach weiß zum Beispiel. Das ist zwar immer noch gewissermaßen sprunghaft, aber so machen wir das ja zum Beispiel auch beim Schmerzempfinden, Erdbeben etc: Auf einer Skala von ... bis. [Es ist auch frappierend, wie gut schon das Hörverstehen von Computern ist. Die automatische Untertitelei von Videos ist zwar noch nicht so gut, aber wenn man mal bei einer Hotline anruft, staunt man schon nicht schlecht. Ähnlich wie bei der Handschriftenerkennung. Die Menschen sind vielleicht doch nicht so individuell wie sie sich einbilden.]

"Unglücklich" und "glücklich" stehen sich eigentlich so gegenüber. Dazwischen gibt es allerlei. Und "nicht glücklich" ist dann alles, was nicht in den Bereich "glücklich" hineinfällt, kann aber eben auch in der Mitte sein.

Aber lustig, wenn man so drüber nachdenkt. Bei manchen Eigenschaften gibt es das "un" ja gar nicht, z. B. bei "schwarz", manchmal ist es eher so Umgangssprache ("nicht unflott"), manchmal passt es eigentlich nicht ("unlustig" ist nicht das Gegenteil von "lustig") und dann gibt es ja auch Wörter, die überhaupt nur mit "un" existieren wie "ungestüm". Und warum gibt es nicht "unvoll", sondern nur "nicht voll" ...

Aber auch interessant, was in Texten verschwiegen wird. Nicht nur, dass es eben nicht der Mörder ist. Auch sehr viele andere Sachen darf und muss man sich hinzudenken, die nicht da stehen. Das macht das Lesen ja eigentlich erst spannend.
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Skatha
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Beitrag28.09.2022 12:59

von Skatha
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Mir gehts wie einigen meiner Vorpostern: Es liegen für mich Unterschiede bzw. Nuancen zwischen 'un-' und 'nicht', was aber keiner Regelung, nur einem persönlichen Empfinden folgt.

@Babella, du hast das Stichwort 'Skala' erwähnt und das wollte ich auch aufgreifen: Ich empfinde das tlw wie auf einer Skala zB passend - unpassend, wobei die 'nicht'-Variante gefühlt näher bei passend denn bei unpassend liegt. Manchmal klingt eine 'nicht-'Variante auch netter, positiver für mich. Vielleicht deshalb, weil in der 'nicht'-Konstellation neben einer negativen Konnotation ('nicht') auch eine positive (zB passend) steckt, im Gegensatz zur 'un-' Variante, die aus einer rein negativen Konnotation besteht. 'un-' ist somit oft eher die absolute Variante (für mich).
Das variiert aber, es gibt ja so viele Begriffe, Bedeutungen und Kontexte.

Babella hat Folgendes geschrieben:
Christof Lais Sperl hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich hier um einen Klassiker der Sprachphilosophie und Linguistik, der auch KI und Computerlinguistik betrifft. Bedeutung und Kombination von Lexemen, ein ganz großes Thema. Maschinen können das bis auf weiteres nicht gut leisten und imitieren.
Jemand ist nicht glücklich - das geht vorbei
Jemand ist unglücklich - fast hoffnungslos

"Unglücklich" und "glücklich" stehen sich eigentlich so gegenüber. Dazwischen gibt es allerlei. Und "nicht glücklich" ist dann alles, was nicht in den Bereich "glücklich" hineinfällt, kann aber eben auch in der Mitte sein.

"Ich bin nicht unzufrieden, aber auch nicht zufrieden." – das Thema erinnert mich an die Zwei-Faktoren-Theorie von Herzberg. Die hat allerdings nichts mit Linguistik zu tun, sondern kommt aus der Sozial- und Arbeitspsychologie: 'Nicht zufrieden' ist die Abwesenheit von Zufriedenheit, bedeutet deshalb aber noch keine Unzufriedenheit. Wobei Zufriedenheit und Unzufriedenheit nicht als Endpunkte auf derselben Skala gesehen werden, sondern jeweils eine Skala für sich bilden; dh das Gegenteil ist jeweils die 'nicht'-Variante.


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Mogmeier
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Beitrag28.09.2022 13:17

von Mogmeier
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Hallo Anuphti, hallo V.K.B.


anuphti hat Folgendes geschrieben:
Ich würde jetzt gerne sagen, dass das Problem unzweifelhaft jeden Zweifel beseitigt hat, also nicht zweifelhaft verstanden werden kann.
Touché! Wink


anuphti hat Folgendes geschrieben:
Ich würde jetzt erst einmal sagen, dass "nicht" grundsätzlich alles negieren kann, auch solche Adjektive, die ein vorhandenes Gegenteil haben, wie gut-schlecht. Man kann auch sagen, etwas ist nicht gut.

Also, "nicht" ist viel universeller (nein, nicht "nicht" iverseller!) als die Verwendung des Präfixes un- mit Adjektiven (lass uns auch die Verwendung mit Substantiven erst einmal ausklammern)
Ich würde sagen, in dieser Grundlage liege der Ansatz einer Lösung; zu vergleichen mit Ist u. Soll.
‹Un› zeige also den Istzustand mit Bezug auf den gegensätzlichen oder gegengesetzten Sollzustand von etwas Gegebenem an, wohingegen ‹nicht› als Istzustand gleich dem Sollzustand gegeben ist. Das heißt: ‹Un› bezeichne nur das Gegenteilige von dem, was eigentlich [normal] gegeben sein sollte; ‹nicht› hingegen vergegenständlicht das nicht-Gegebene – gegeben (sozusagen als Gegenstand der Btrachtung) sei bei Letzterem also das nicht-Gegebene, wenn man das so sagen kann.

Vergleiche dazu:
anuphti hat Folgendes geschrieben:
Das ist unklar versus das ist nicht klar. "Nicht" klar betont, dass etwas fehlt (die Klarheit), "unklar" klingt eher nach einer "verschmutzten Variante von Klarheit"= also wieder irgendwie negativ.



Und weil du das hier noch erwähnt hattest …
anuphti hat Folgendes geschrieben:
wirklich - unwirklich - nicht wirklich
Nicht wirklich, oder? (impliziert das Fehlen von Realität)
Unwirklich, oder? (impliziert ein Variante der Realität, die sie "unheimlich/schwer fassbar ... was auch immer erscheinen lässt(?))

… ‹nicht wirklich› ist eine meiner Lieblings-Phrasen!
Wenn mich z. B. mein Chef fragt, ob ich in Angelegenheit soundso etwas erreicht habe, oder ich Lust hätte, dies oder das zu erledigen, antworte ich gerne erstmal mit: Nicht wirklich! Laughing

……………………………………………………



V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
"un" kann ja nicht nur negieren, sondern auch ins Gegenteil verkehren, ist damit also oft auch eine Steigerung von "nicht".
So ähnlich sehe ich das auch, wenn ich behaupte, dass ‹un› jeweils ‹nicht› mit einschließe, aber es umgekehrt nicht wirklich funktioniert. (Etwas nicht-Wirkliches kann in dem Moment nicht Unwirklich sein, da es ja vergegenständlicht gegeben ist, wohingegen das Unwirkliche das nicht-Wirkliche mit einbezieht bzw. sich gegensätzlich oder entgegengesetzt auf das Soll-Gegebene (in dem Fall ‹das Wirkliche›) bezieht. Oder?)

Vergleiche dazu:
V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Der Supermarkt, wo ich immer einkaufe, ist mit Sicherheit nicht heilig. "Unheilig" würde ich ihn deshalb aber bestimmt nicht nennen. Untot ist auch was anderes als nur "nicht tot". Und etwas unfassbares ist mehr als nicht fassbar.

Der unheilige Supermarkt. – Ich würde auch sagen, bei diesen gegenwärtig unchristlichen Preiserhöhungen, sollten die Supermarktbetreiber allesamt zur Inquisition nach Rom geschickt werden. wink


Viele Grüße an euch beide!
Mog


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anuphti
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Beitrag28.09.2022 13:37

von anuphti
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Hallo Mogmeier,

mir ist da jetzt noch etwas eingefallen.

Und zwar der Begriff "unzweifelhaft" im Vergleich zu "nicht zweifelhaft".
Unzweifelhaft ist viel stärker im Ausräumen etwaiger Zweifel. Nicht zweifelhaft klingt eher so etwas bürokratisch.

Mir scheint die Kombination mit un- in beide Richtungen, also sowohl ins Negative ("unwirklich") als auch ins Positive ("unzweifelhaft") zu funktionieren, während die Negierung mit "nicht", also "nicht zweifelhaft" oder "nicht wirklich" immer etwas objektiver, trockener, unemotionaler (sic!) wirkt lol

Ich habe einmal eine Serie mit der Figur einer erwachsenen Autistin gesehen, die sagte in prekären Situation immer "ungut" anstatt "nicht gut", das fand ich sehr eindrucksvoll, weil es genau diesen Unterschied darstellte.

Jeder normale Mensch würde sagen, das ist nicht (oder gar nicht) gut.

Und die Schauspielerin, die die Autistin darstellte, mit der beschränkten ( klingt auch anders als eingeschränkt, oder?) empathischen Wahrnehmung sagt "ungut", quasi um zu betonen, dass sie die negative Empfindung wahrnimmt ...

Sprache ist einfach super spannend.

Liebe Grüße
Nuff


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Beitrag28.09.2022 22:26

von Mogmeier
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Hallo BrianG!

BrianG hat Folgendes geschrieben:
Wenn wir schon ein Regelwerk suchen, würde ich es daran festmachen, dass das "nicht" in den meisten Fällen durch die Verwendung eines anderen Begriffs weggelassen werden kann.

Das ist ein Gedankengang, den ich so noch nicht aufgegriffen hatte. Wobei ich gerade am Überlegen bin, was das Antonym zu ‹aufgegriffen› sein könnte, weil das Antonym von ‹aufgegriffen› ja in dem Moment für ‹nicht aufgegriffen› als Synonym liefe.
Sag jetzt hier aber bitte keiner, dass Antonym zu ‹aufgegriffen› heiße ‹unaufgegriffen›. Laughing
Klar, man könnte liegen- oder stehengelassen als Synonym zu ‹nicht aufgegriffen› in Betracht ziehen. Aber setze das nicht voraus, einen Gedankengang vorab zumindest in Betracht/Erwägung gezogen, sprich, aufgegriffen zu haben? (Ein Teufelskreis!) ‹Nich aufgegriffen› sei hierbei also die treffendere Formulierung, oder?



BrianG hat Folgendes geschrieben:
Bei näherer Überlegung empfiehlt es sich wohl, die Dinge damit zu beschreiben, was sie sind, und nicht damit, was sie nicht sind.

Veto!
Eine Speise, die ‹nicht süß› schmeckt, muss deswegen längst nicht verpflichtend sauer, bitter oder sonst wonach schmecken. Es interessiert in dem Moment nicht, wie sie anders schmeckt oder anders schmecken könnte, wenn dabei eben vorrangig als Gegebenheit nur aufgezeigt werden soll, dass diese Speise eben nicht süß schmeckt.

Viele Grüße
Mog

……………………………………………………….




Hallo Maunzilla!

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Die Regeln der deutschen Sprache zu hinterfragen, ergibt keinen Sinn

Das steht hier auch gar nicht zur Debatte, würde ich mal so sagen.


Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Die Wortbildung im Deutschen ist absolut willkürlich und folgt keinem logischen System. Da könnte man genau so gut sich fragen, wie so es Italiener aber keine Spaniener, und Engländer und Österreicher aber keine Rußländer und Frankreicher gibt. Rolling Eyes

Wir wollen hier doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wink

[off-topic]
Es kann kein Fehler sein, sich mit Wortbildung etc. zu befassen, vielleicht erstmal auch ungeachtet dessen, ob da nun ein logisches System dahinterstecke oder nicht; bzw. kann man es auch so betrachten, dass sich oft hinter scheinbarer Unlogik (Widersprüchlichkeiten etc.) oder von mir aus auch einem vermeintlichen Chaos, ein ganz simples logisches Prinzip verbirgt. Man kann alternativ aber auch einfach den Kopf in den Sand stecken.
Bei Widersprüchlichkeiten hilft es schon oft, die Prämisse der Betrachtung neu bzw. anders zu setzen, und das allein kann schon spannender sein als irgendeine Suche nach ’nem Sinn dahinter (und das mit dem Sinn wird eh allzu oft überbewertet).
Mag sein, dass z. B. der Versuch, eine 1 in Primfaktoren zu zerlegen, für viele Leute Schwachsinn, Unsinn, Blödsinn und/oder Zeitverschwendung sei; es geht dabei aber nicht nur darum zu beweisen, dass es eben doch möglich sei, sondern auch darum, durch das Herleiten eines Beweises (der indirekte Beweis sei dabei vorteilhaft) das zu Untersuchende von allen erdenklichen Seiten und auf allen erdenklichen Ebenen zu durchleuchten. Nicht zuletzt stieß man bei einer solchen ‹Ich-probier-hier-mal-eben›-Herangehensweise schon oft genug auf Gegebenheiten und Zusammenhänge, die man sonst vielleicht nie hätte bemerken können. Stichwort: Nebelkammer – deren ursprünglicher Zweck sollte eigentlich dazu dienen, Wolken- bzw. Nebelbildung nachzuempfinden, doch plötzlich: na nu, habe ich da gerade ein Elektron gesehen? Idea
[/off-topic]

Viele Grüße
Mog


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Beitrag29.09.2022 00:25

von Mogmeier
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Hallo Omega!

omegaMk13 hat Folgendes geschrieben:
Ich möchte meinen, dass viele der genannten Abgrenzungen historisch gewachsen sind und daher einfach den tatsächlichen Sprachgebrauch abbilden.

Das würde ich noch ein klein wenig ergänzen, nämlich: dass sich, trotz einer zu vermutenden zugrundeliegenden Willkür, dennoch ein sprachlicher Standard etablierte.
Wobei der Begriff ‹Standard› sicherlich mit Vorsicht zu genießen sei, da Sprache einem stetigen Entwicklungsprozess unterliegt (Anpassung, Veränderung etc.).


omegaMk13 hat Folgendes geschrieben:
Die Tatsache, dass man zwar von einem Photo oder einem Messer, jedoch nicht von einer Sauce als unscharf sprechen würde, zeigt offensichtlich, dass an irgendeinem Punkt ein willkürlicher Sprachgebrauch die Oberhand gewonnen und sich eingebürgert hat.

Da würde ich jetzt nicht unbedingt von Willkür sprechen. Der Grund findet sich darin, denke ich, dass so ein Begriff, wie z. B. ‹scharf›, sich eben nicht nur auf eine Sache (egal ob nun Subjekt oder Objekt, oder gar Entität) beziehen kann. – Das ist übrigens auch so ein Problem in der Philosophie, dass sich so manch ein Begriff eben nicht nur auf eine Sache bezieht (Stichwort: Mehrdeutigkeit), wenn es da mal so richtig ins Intelligible geht.

Viele Grüße
Mog


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omegaMk13
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Beitrag29.09.2022 13:38

von omegaMk13
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Mogmeier hat Folgendes geschrieben:

Das würde ich noch ein klein wenig ergänzen, nämlich: dass sich, trotz einer zu vermutenden zugrundeliegenden Willkür, dennoch ein sprachlicher Standard etablierte.
Wobei der Begriff ‹Standard› sicherlich mit Vorsicht zu genießen sei, da Sprache einem stetigen Entwicklungsprozess unterliegt (Anpassung, Veränderung etc.).

Ja, das ist sicher richtig und lässt sich ja nicht nur im Deutschen beobachten. Aber in der Ausformung solcher Standards, die auf Willkürlichkeiten beruhen, folgt (gewachsene) Sprache eben keinem logischen (und oft keinem nachvollziehbaren) Modell; manche Dinge 'sagt man' einfach nicht, obwohl sie in Analogie zu einem anderen Ausdruck eben so oder so lauten 'müssten'.


Mogmeier hat Folgendes geschrieben:
Da würde ich jetzt nicht unbedingt von Willkür sprechen. Der Grund findet sich darin, denke ich, dass so ein Begriff, wie z. B. ‹scharf›, sich eben nicht nur auf eine Sache (egal ob nun Subjekt oder Objekt, oder gar Entität) beziehen kann. – Das ist übrigens auch so ein Problem in der Philosophie, dass sich so manch ein Begriff eben nicht nur auf eine Sache bezieht (Stichwort: Mehrdeutigkeit), wenn es da mal so richtig ins Intelligible geht.
Mog


Die Tatsache, dass es semantische Ambiguitäten gibt, spricht für mich nicht gegen Willkür; das Gegenteil von 'scharf' in Bezug auf ein Messer ist 'stumpf', in Bezug auf ein Photo 'verschwommen', in Bezug auf ein Gericht aber 'mild'; beides kann ich explizit durch die Negation 'nicht' verneinen, dennoch ist die Verneinung mit 'unscharf' für Letztere nicht gebräuchlich. Wieso nicht? Weil es sich eben nicht etabliert hat, das so zu sagen. Das ist arbiträr im weitesten Sinne.
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Mogmeier
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Beitrag30.09.2022 00:46

von Mogmeier
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@Omega:
Irgendwie Ja aber auch Nein ...

Ich habe da so meine Probleme mit dem Begriff ‹Willkür› hinsichtlich der Sprache.
Willkür bezeichnet ja freilich etwas Beabsichtigtes, aber halt von einem Unterton an Subjektivität gekennzeichnet. Ich meine aber fast, dass Subjektivität selbst – auch wenn, oder gerade weil aus dem Empfinden heraus gegeben (also: heute so und morgen anders) – gegenüber der Objektivität keinen von der „Natur der Dinge“ gegebenen Ursprung haben kann, sondern nur die [empfundene] Reflexion zu einer Gegebenheit darstellt und eben diese Reflexion Grundlage für daraus resultierendes Handeln usw. sei.  – Entwickelte sich die Sprache heraus aus der Kontingenz zu einer Notwendigkeit, ja, dann könnte man hier wirklich von Willkür sprechen. Nun bringt aber die Sprache an sich evolutionär eine Notwendigkeit mit, also kann von einer Kontingenz nicht die Rede sein, oder?

Wenn ich jetzt Sprache mit einem Fluss vergleichen möchte, möchte ich fast sagen, dass so ein Fluss ja auch nicht gerade so fließt, wie es ihm passt, oder anders gesagt, er es sich aus eigenem Willen heraus vordiktiert. So ein Fluss fließt in erster Linie vom Berg runter, also so, wie es ihm von der Natur her gegeben ist (was jetzt nicht heißen soll, dass es mit der Sprache bergab gehe). So ein Fluss macht mal hier eine Kurve, da eine Kurve, dort mal ’ne Biege, staut sich hie[r] und da und ist zeitweilig auch mal am Austrocknen sowie er aber auch gerne mal für die eine oder andere Überschwemmung sorgt. Da könnte man nun freilich sagen, dass da eine Willkür dahinterstecke; aber genau diese Aussage wäre alles andere als objektiv.

Apropos Fluss-Metapher:
So ein Fluss entspringt nicht unbedingt nur aus einer Quelle, aber irgendwie laufen die unterschiedlichen Bäche und Nebenflüsse, die in so einen Fluss hineinströmen, letztendlich in einer Gesamtheit.
Schwierig wird es natürlich, will man den einen Wassertropfen, den man aus dem Fluss gepickt hat, nun einer der vielen Quellen zuordnen (oder auch seiner Bestimmung), noch dazu, wenn man annehmen muss, dass dieser Wassertropfen das Gesamtwerk mehrere Quellen sein könnte. Aber dennoch, oder gerade deshalb, scheint ein Tropfen, der wie dem anderen gleicht, nicht gleich dem anderen zu sein.


@Anuphti:
anuphti hat Folgendes geschrieben:

Mir scheint die Kombination mit un- in beide Richtungen, also sowohl ins Negative ("unwirklich") als auch ins Positive ("unzweifelhaft") zu funktionieren, während die Negierung mit "nicht", also "nicht zweifelhaft" oder "nicht wirklich" immer etwas objektiver, trockener, unemotionaler (sic!) wirkt lol


Du hast mich hier gerade auf einen Gedanken gebracht, der allerdings in eine ganz andere Richtung gehen könnte, und zwar hinter den Ereignishorizont!
Diesen Gedanken muss ich aber noch ein bisschen überarbeiten (zwecks Ausformulieren und so).

Vielleicht wird daraus die Mogsche UnNichtheitsRelation. Laughing


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omegaMk13
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Beitrag30.09.2022 11:17

von omegaMk13
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Mogmeier hat Folgendes geschrieben:
@Omega:
Irgendwie Ja aber auch Nein ...


Das trifft es ziemlich gut Laughing

Dann nennen wir es statt Willkür anders; mir persönlich geht es auch nicht um die Begrifflichkeit per se, sondern darum, dass die Sprachentwicklung keiner zwingenden logischen Voraussetzung unterliegt.

Mit der Flussmetapher habe ich meine Probleme, weil das Verhalten des Flusses auf natürlichen Gegebenheiten – oder vielleicht stärker formuliert – Zwängen beruht und damit, wie du richtig sagst, in eben diesem Verhalten keine Willkür offenbart. Dass Sprache eine ebensolche Notwendigkeit ist, räume ich dir gern ein, aber nicht ihre Ausprägungen. Es gibt keinen zwingenden Grund, der bedingen würde, dass man 'unscharf' nicht für die Definition einer Eigenschaft von Suppen verwenden kann – aber das ist so passiert, ich würde hier deinen Kontingenzbegriff aufgreifen wollen.
Sprachliche Zeichen sind an und für sich arbiträr, aber falls dir arbitrium zu nahe an Willkür ist, müssen wir uns irgendeinen anderen Terminus suchen, der das bezeichnet, worauf wir hinauswollen. 'Habituell gewachsenes Muster' vielleicht.
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Mogmeier
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Beitrag03.10.2022 02:57

von Mogmeier
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Initialisierung läuft! … … … Bitte warten! … … … Bitte warten! … … … Bitte warten! …


@Omega:



A = A ist ein Grundsatz der Logik. Diesen Grundsatz beherbergt auch die Kommunikation in sich, und ohne diesen Grundsatz gebe es keine Kommunikation, bzw. genauer gesagt, könnte ohne diesen Grundsatz Kommunikation nicht stattfinden. Und gebe es diesen Grundsatz auch nicht in der Sprache, wäre Sprache als Sprache gar nicht gegeben.
Kommunikation ist ein Mittel, Information weiterzugeben und/oder auszutauschen. Die Basis hierfür ist nicht nur die Sprache, sondern auch die Schrift wie auch die Gebärde.
Sprache resultiert aus der Gebärde; anfänglich als unterstützendes Element zur Gebärde, bis sie dann letztendlich selbst die Gebärde beschreiben konnte. Schrift resultiert aus der Sprache; anfänglich als unterstützendes Element zur Sprache (siehe Logistik altertümlicher Handeltreibender), bis sich die Schrift dann aus ihrer anfänglichen Zeichen-Charakteristik zu einem wirklichen Schriftbild entwickelte. Komplexere Zeichen wurden zu einfacheren Symbolen zusammengefasst; und bei der Zeichen- wie auch der Symbolgebung orientierte man sich an der Natur (A = A-Eigenschaften von den darzustellenden Objekten/Subjekten) wie auch an der Logik (Logik als Grundvoraussetzung für das Darstellen der Zusammenhänge zwischen den einzelnen Objekt-/Subjekt-Zeichen).


Folgende Prämisse sei also gegeben:
Schrift verhalte sich zur Sprache wie die Sprache zur Gebärde!

Will man nun das Wesen der Sprache ergründen, muss man sich eigentlich nur daran orientieren, wie sich die Schrift aus der Sprache heraus entwickelte. Und die Entwicklung der Schrift hat sich in den letzten ca. 5000 Jahren glücklicherweise praktisch ganz von selbst dokumentiert.
Okay, das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass sich Schrift in allen Dingen (Entwicklungsstatus) identisch wie die Sprache entwickelte, aber man erkennt schnell, dass Sprache, Schrift und Gebärde gleichermaßen Mittel zum Zweck sind, nämlich Information auszutauschen, weiterzugeben und aufrechtzuerhalten. Und dass kann nur funktionieren, wenn A = A gegeben ist. Willkür würde bedeuten, dass A zwar A sein kann, aber es nicht unbedingt sein muss.

Und wenn ich jetzt die gesamte Entwicklung rückläufig betrachte, in der Reihenfolge Schrift, Sprache, Gebärde, stelle ich mir unweigerlich die Frage: Woraus entwickelte sich die Gebärde? Und da muss man gar nicht so lange suchen oder in der Zeit zurückreisen, denn die Antwort liegt sprichwörtlich auf der Hand, oder besser gesagt, buchstäblich in den Genen.

Ja, selbst bei den Proteinketten gibt es diesen Hang, Information weiterzugeben, und das geht nur, wenn eindeutig vorausgesetzt ist, dass A = A ist.
Bei den vielen möglichen Verbindungen, die so Proteinketten beherbergen, würde man natürlich unwillkürlich behaupten wollen, dass sich solche Verbindungen völlig willkürlich gestalten. Aber ist dem auch so? – Nein … und zwar eindeutig Nein! Aber ich verzichte jetzt auf den Ausflug zu den Genen.

Zugegeben, die Proteinketten – sie so als verlängerter bzw. ausführender Arm der Gene – hatten mit der Gestaltung der Amöbe nicht so den großen Wurf gelandet, da so eine Amöbe nicht einmal Empathie für sich selbst aufbringen kann. Aber selbst diese Einzeller besitzen den Drang, Information zu – im Vollsinn des Wortes – teilen.
Es dauerte natürlich ein paar Milliarden Jahre bis sich daraus ein ernstzunehmender, mehrzelliger Prototyp entwickelte (also was man dabei so als ernstzunehmend bezeichnen kann) – wenn auch erstmal nur in einer testweise Beta-Version. Bei dieser Beta-Version gab es eine gewisse Spaltung, sodass hier nicht mehr nur von Prototyp, sondern auch von Prototypin zu sprechen sei.
Für die Proteinketten war das natürlich eine perfekte Voraussetzung auf der Suche nach Vollkommenheit. Und damit dann auch Prototyp und Prototypin Interesse füreinander aufbringen konnten – wo doch jeder von beiden mehr oder weniger mit sich selbst beschäftigt war –, wurde den beiden ein instinktiver Anreiz gleich mit in die Gene gelegt (sprachlich auch benannt als zu erwartendes Glücksgefühl), und das alles nur, damit Proteinketten noch komplexere Verbindungen eingehen konnten – hin zum Traum einer jeden Proteinkette sozusagen, die ultimativste Proteinkette zu sein und zwar bis in alle Ewigkeit.
Mit diesem Stadium der Beta-Version waren die Proteinketten deshalb noch nicht ganz zufrieden. Wobei genau genommen zwei zueinander komplementärgeschlechtliche Organismen als Grundlage für ewiges Leben eine nicht wirklich ideale Voraussetzung sind. Trotzdem: Irgendwas fehlte noch. Aber was? – Richtig: Der Prototyp habe sich ab jetzt nur für die schönste Prototypin zu interessieren und die Prototypin ab jetzt nur für den stärksten Prototyp, damit die Proteinketten endlich mal die Spreu vom Weizen trennen konnten.
Genau das war die Geburtsstunde der Gebärde, denn Interesse oder Abneigung musste ja irgendwie signalisiert und natürlich auch als Signal erkannt werden. – Und jetzt kommt es nämlich, wie es auch kommen sollte.
Die Gebärde an sich war anfänglich generell aus dem Unbewussten gegeben (alles noch recht intuitiv, instinktiv wie auch subjektiv gegeben also), so wie man es auch noch heute bei den meisten Tieren beobachten kann. Dennoch war dabei aber auch gegeben, dass Gebärde eben auch vom empfangenden Gegenüber „gelesen“ werden konnte, und das geht eben nur, wenn A = A gegeben ist.

Gehen wir jetzt mal von Prototyp zu Urmensch (Prototyp 2.0) über.
Beim Urmenschen gab es eine Entwicklung hinsichtlich der Gebärde vom Unbewussten hinein ins Bewusste. Der Urmensch wurde sich bewusst, dass er Gebärde bewusst einsetzen kann, um z. B. innerhalb seines Umfelds mal eben Tabula rasa zu machen, wenn ihm mal wieder etwas anstank, oder er bei einer anderen Clique Ich-komme-in-Frieden signalisieren könne. Auch hierfür ist es notwendig, dass das Gezeigte auch so verstanden wird. Also keine Willkür, sondern A = A.
Mit der Sprache ist das genauso, die sich anfänglich aus Gebärde unterstützenden Stimmlauten bildete, die dann so klar und deutlich sich immer wiederkehrend ausprägten, dass diese Stimmlaute auch ohne Gebärde anzeigten, was Sache ist. Nach und nach hatte sich es dann eingebürgert, dass sich auch Objekte ganz einfach mit Stimmlauten verdeutlichen ließen, ohne eben diese Objekte umständlich mit Händen und Füßen in der Luft nachzeichnen zu müssen, sprich, keinen unnötigen Bandscheibenvorfall deswegen mehr riskieren zu müssen.
Und diese Stimmlaute – zu vermuten sei, dass hierbei bereits unterschiedliche Silben aneinandergereiht wurden – bildeten die Anfänge der Sprache.
Und auch hier stoßen wir auf dasselbe Phänomen: A = A

Ein Berg ist ein Berg, weil das ein Berg ist, so wie es von der Natur gegeben ist.
Ein Mammut ist ein Mammut, weil das ein Mammut ist, so wie es von der Natur gegeben ist.

Ein Berg kann also kein Mammut sein und ein Mammut kein Berg – zumindest mal objektiv betrachtet. Und bereits aus dieser simplen Gegenüberstellung ließen sich Zusammenhänge wie auch Verhältnisse verdeutlichen, von ihrem Prinzip her auf andere Objekte und auch Subjekte übertragen, und vor allem sprachlich wiedergegeben und weitergegeben werden. Diese Zusammenhänge und Verhältnisse hat sich also niemand aus einer Laune heraus ausgedacht. Die Zutaten zur Sprache wurden einfach aus der Natur entnommen, genauso wie die Natur auch die Zusammenhänge und Verhältnisse dazu unwiderruflich gleich mit aufzeigte. Da wurde also nichts von irgendwo her hineingedichtet.
………………………………………


Mal kurz etwas anders:
Weshalb jetzt ausgerechnet das Wort Haus diesen zum wohnzweck gebräuchlichen Gegenstand bezeichnet, das dürfte in erster Linie mit Namensgebung zu tun haben, der man größtenteils wirkliche Willkür unterstellen kann. Aber das ist – ich klaue hier mal kurz aus »Die unendliche Geschichte« –, das ist eine andere Geschichte, die an anderer Stelle erzählt werden soll.

Diese eben aufgegriffene Willkür ändert aber nichts am logischen Grundprinzip, auf welches sich jede Sprache (ausgenommen vielleicht fiktive Sprachen) zurückführen lässt und auch immer noch darauf aufbaut, ja, selbst auch das Khoisan-KlickKlack.
Und sollte das alles doch so willkürlich sein, ließe sich wohl kaum eine Sprache in eine andere übersetzen.
………………………………………


Noch etwas Ergänzendes:
Ja, es gibt eine Vielzahl der unterschiedlichsten Begriffe, mit denen sich Gleiches wie auch ein und dasselbe beschreiben und/oder bezeichnen lässt, so wie es aber auch gegeben ist, dass sich mit ein und demselben Begriff (nicht zu verwechseln mit: ‹dem gleichen Begriff›) unterschiedlich Gegebenes beschreiben und/oder bezeichnen lassen kann.
Woran liegt das?

Wehe, hier meine jetzt jemand, es liege eindeutig an der Willkür, denn dann vergesse ich mich gleich! Rolling Eyes
(Der eigentliche Grund dafür ist noch viel einfacher als platzhalterische Willkür.) Idea




Okay, das sollte jetzt erstmal nur mein Nachtrag zur Willkür gewesen sein. Und eigentlich war das nicht Thema des Threads. Und eigentlich wollte ich daraus auch gar nicht so ein Essay gestalten, aber das kam irgendwie vollkommen unwillkürlich.


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