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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6421 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.02.2024 12:15 Satzanfang von Ralphie
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Ich habe in der Schule gelernt, dass man niemals zwei Sätze hintereinander mit demselben Wort anfangen darf. Gilt das noch?
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.02.2024 12:32
von Globo85
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Ich würde sagen, da gilt das Gleiche wie für alle solche Schreib"regeln". Bricht man sie bewusst, geht das wohl in Ordnung. Bricht man sie "gut" (also mit "gutem Ergebnis"), kräht kein Hahn danach.
Wenn du Kontext lieferst, fällt es wohl einfacher, eine Bewertung abzugeben.
Oder wie der Jurist gern sagt: Es kommt drauf an.
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2346 Wohnort: Annaburg
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29.02.2024 12:33
von Thomas74
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Im Prinzip, ja,; aber ...
In de Lyrik sowieso nicht und auch in der wörtlichen Rede wird es durchaus als Stilmittel genutzt. Z.B. bei lebensechten Dialogen nicht unbedingt hochgebildeter Protas.
" Und da bin ich in die Kneipe gegangen. Und hab da den Emil getroffen. Und dann ..."
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6421 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.02.2024 12:38
von Ralphie
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Ich habe das geschrieben:
Sie stammte gebürtig aus Kayhausen im Ammerland. Ihr Vater war Direktor einer Röhrenfabrik in Zwischenahn gewesen und 1898 an den Folgen eines Oberschenkelhalsbruches gestorben. Sie spielte beidhändig Klavier. Als Zwölfjährige war sie vor zahlendem Publikum im Bremer Stadttheater aufgetreten. Als Peter sie nach der Bedeutung ihres Vornamens fragte, sagte sie, der Name Elvezia sei ein Fantasiegebilde, vermutlich eine phonetische Umformung von »Helvetia«, der lateinischen Bezeichnung für die Schweiz.
Ich fange also zwei Sätze mit "Als" an.
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.02.2024 12:42
von Globo85
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In dem Beispiel gefällt es mir persönlich nicht. Ich würde vermutlich umformulieren, wie folgt:
Sie stammte gebürtig aus Kayhausen im Ammerland. Ihr Vater war Direktor einer Röhrenfabrik in Zwischenahn gewesen und 1898 an den Folgen eines Oberschenkelhalsbruches gestorben. Sie spielte beidhändig Klavier und trat als Zwölfjährige vor zahlendem Publikum im Bremer Stadttheater auf. Als Peter sie nach der Bedeutung ihres Vornamens fragte, sagte sie, der Name Elvezia sei ein Fantasiegebilde, vermutlich eine phonetische Umformung von »Helvetia«, der lateinischen Bezeichnung für die Schweiz.
Geschmacksache.
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Hugin_Hrabnaz (N)Ich-Erzähler
Alter: 48 Beiträge: 248 Wohnort: Ulm
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29.02.2024 12:56
von Hugin_Hrabnaz
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Mir gefällt der gedoppelte Satzauftakt auch nicht ganz so gut, daher würde ich es eher so schreiben:
Schon mit zwölf Jahren war sie vor zahlendem Publikum im Bremer Stadttheater aufgetreten. Als Peter sie nach der Bedeutung ihres Vornamens fragte, [...]
Die Variante von Globo85 ist aber auch sehr gelungen, da man die beiden Gedanken des Klavierspielens und des Auftretens durchaus in einen Satz packen darf.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6421 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.02.2024 12:56
von Ralphie
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Hallo, Globo!
Dann habe ich zwei Und-Sätze hintereinander. Das ist noch schlechterer Stil.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6421 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.02.2024 12:58
von Ralphie
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Danke, Hugin! Ich probier's gleich mal aus.
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 744 Wohnort: Saarland
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29.02.2024 13:00
von Globo85
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Hallo, Globo!
Dann habe ich zwei Und-Sätze hintereinander. Das ist noch schlechterer Stil. |
Scheint mir auch eine von diesen "Schreibregeln" zu sein, deren strikte (absolute? dogmatische?) Einhaltung irgendwie nicht zielführend wirkt. Aber geschenkt.
Hugins Variante vermeidet das Dilemma ja gekonnt.
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Hugin_Hrabnaz (N)Ich-Erzähler
Alter: 48 Beiträge: 248 Wohnort: Ulm
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29.02.2024 13:17
von Hugin_Hrabnaz
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Zur Regel ganz generell bin ich (nicht nur berufsbedingt) bei Thomas: Es kommt darauf an!
Um spezifischer zu werden: Ein paar Dinge als Stilregel für den Satzanfang sind bei mir so tief drin, dass ich mich wirklich sehr überwinden muss, sie zu brechen. Das sind die folgenden:
1 - Nie einen Satz mit "Ich" beginnen.
2 - Nie einen Satz mit "Und" beginnen.
3 - Nie zwei Sätze hinter einander mit dem gleichen Wort beginnen.
Regel 1, weil es egozentrisch wirkt, speziell im Brief.
Regel 2, weil ein Punkt trennt aber "und" ein Bindewort ist, das gerade die Satztrennung vermeiden soll.
Regel 3, weil es eben repetitiv ist.
Nun sagen Thomas und Globo völlig richtig, dass eine Stilregel aber eben nur gilt, wenn es keinen sinnhaften Grund dafür gibt, von der Regel abzuweichen, und so kann im Bereich des Geschichtenerzählens eben gerade durch den Bruch der Regel der gewünschte Effekt erzielt werden.
Eine Figur (auch ein Ich-Erzähler) kann egozentrisch sein und man kann diesen Effekt verstärken wollen, indem er oft mal das "Ich" seinem Gedanken voranstellt.
Eine Figur kann schneller sprechen als sie denkt, und daher den Satz beenden vor der Gedanke zu Ende gedacht ist, dessen Vollendung sie dann hinterherschiebt:
Das Chili war so gut. Und scharf. Ja, scharf war es auch. Und heiß.
In der direkten Rede geht das ohnehin, wenn die Figur eben so spricht, aber ich finde, auch im personalen Erzählermodus, wenn das Feeling der Gedankenwelt des Protagonisten bebildert werden soll.
Wie immer gilt halt: Solche Stilmittel nicht übertreiben und bewusst einsetzen. Aber dann macht der Regelbruch oft auch das Salz in der Suppe aus.
Das gedoppelte "und" wäre mir tatsächlich auch nicht aufgefallen, da das in längeren Sätzen mittendrin schon eher untergeht. Satzanfänge sind da in meinen Augen kritscher.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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29.02.2024 15:05
von Willebroer
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Mit dem "als" würde ich hier auch vorsichtig sein. In diesem Fall aber sind es zwei verschiedene "als", das irritiert zusätzlich.
Aber man kann es ja leicht ersetzen - wie schon vorgeschlagen:
"Als Zwölfjährige ... " --> "Mit zwölf Jahren ..."
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 172 Wohnort: Zürich
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T 29.02.2024 15:26
von TheRabbit95
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Ich habe das geschrieben:
Sie stammte gebürtig aus Kayhausen im Ammerland. Ihr Vater war Direktor einer Röhrenfabrik in Zwischenahn gewesen und 1898 an den Folgen eines Oberschenkelhalsbruches gestorben. Sie spielte beidhändig Klavier. Als Zwölfjährige war sie vor zahlendem Publikum im Bremer Stadttheater aufgetreten. Als Peter sie nach der Bedeutung ihres Vornamens fragte, sagte sie, der Name Elvezia sei ein Fantasiegebilde, vermutlich eine phonetische Umformung von »Helvetia«, der lateinischen Bezeichnung für die Schweiz.
Ich fange also zwei Sätze mit "Als" an. |
Ich kann hierbei nur als Leser antworten. Habe aktuell noch kein Manuskript zu Ende geschrieben, sprich ich bin noch nicht Mal beim 1. Entwurf (habe aber dafür unzählig angefangene Manuskripte). Mit Stilfragen habe ich mich bisher nur ser wenig beschäftigt, da das für mich ein Thema der Überarbeitung ist. Beim ersten Verfassens eines Manuskripts schreibe ich einfach runter ohne gross darauf zu achten. Sonst würde ich mich nur noch mehr verzetteln und verzögern, als ich es eh schon tue.
Aber ich als Leser finde das jetzt nicht besonders störend. Glaube wäre mir gar nicht aufgefallen, wenn du nichts gesagt hättest. (Zumindest nicht, wenn es nicht ständig vorkommt.) Aber die beide Alternativen die dir vorgeschlagen wurden, fand ich beide gut, sind noch etwas eleganter.
Aber eine Frage dazu: Dass zwei Sätze hintereinander mit Sie beginnen ist dabei kein Problem? Gilt diese Regel nur bei gewissen Wörtern?
Ergänzend dazu eine Frage zu der Ich Regel:
Zitat: | 1 - Nie einen Satz mit "Ich" beginnen. |
Wird diese Regel nicht obsolet sobald man einen Ich-Erzähler verwendet? (Ich selber schreibe in der Perspektive Personaler Erzähler, habe daher nicht viel Erfahrung mit Ich-Erzähler und beim Lesen achte ich zu wenig auf das). Dort beginnen doch sehr viele Sätze mit Ich, egal ob der Erzähler egozentrisch ist oder nicht, oder irr ich mich da?
Ich finde aber solche Stilregeln allgemein spannend, ich glaube ich eröffne Mal einen Thread um solche zu sammeln.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2302 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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29.02.2024 15:37
von Pickman
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Im Allgemeinen halte ich mich an die Regel und breche sie nur, wenn ich mir davon etwas verspreche.
_________________ Tempus fugit. |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6421 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.02.2024 15:39
von Ralphie
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Es fangen keine zwei Sätze hintereinander mit Sie an.
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 172 Wohnort: Zürich
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T 29.02.2024 15:52
von TheRabbit95
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Es fangen keine zwei Sätze hintereinander mit Sie an. |
Ah ja stimmt, sorry, da habe ich mich verlesen. Da ist ja ein Punkt dazwischen, kein Komma und es ist ein grosses, kein kleines I (bei "Ihr Vater"). Dachte das sei ein Nebensatz und der nächste Satz beginnt wieder mit Sie. Aber da ist ja noch ein anderer Satz dazwischen, kannst meine Frage daher vergessen, sorry.
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Hugin_Hrabnaz (N)Ich-Erzähler
Alter: 48 Beiträge: 248 Wohnort: Ulm
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29.02.2024 15:53
von Hugin_Hrabnaz
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TheRabbit95 hat Folgendes geschrieben: |
Ergänzend dazu eine Frage zu der Ich Regel:
Zitat: | 1 - Nie einen Satz mit "Ich" beginnen. |
Wird diese Regel nicht obsolet sobald man einen Ich-Erzähler verwendet? (Ich selber schreibe in der Perspektive Personaler Erzähler, habe daher nicht viel Erfahrung mit Ich-Erzähler und beim Lesen achte ich zu wenig auf das). Dort beginnen doch sehr viele Sätze mit Ich, egal ob der Erzähler egozentrisch ist oder nicht, oder irr ich mich da?
Ich finde aber solche Stilregeln allgemein spannend, ich glaube ich eröffne Mal einen Thread um solche zu sammeln. |
Wenn man sieht, wie oft ein Text in der dritten Person mit den Pronomina "Sie" und "Er" beginnt, so legt dies nahe, dass auch ein Text in der ersten Person zwangsläufig regelmäßig vor der Entscheidung stehen wird, einen Satz mit "Ich" zu beginnen. Mir ist gerade nicht erinnerlich, ob ich überhaupt mal ein ganzes Buch mit Ich-Erzähler gelesen habe. Mir ist die 1.-Person-Perspektive sehr fremd und ich fühle mich weder als Leser noch beim Schreiben wohl damit. Aber ja, ein längerer Text dürfte in der Ich-Perspektive schwer zu bewerkstelligen sein, ohne dass die Befolgung der Regel in erheblichem Maße erzwungen wirken würde.
Natürlich kann man immer umstellen, indem man dem Adjektive, Adverbien, Präpositionen, Objekte, temporale Fügungen etc... voranstellt, oder einen Nebensatz daraus macht. Also so:
"John war frech und ärgerte mich. Ich schlug die Tür zu."
-> "Also schlug ich die Tür zu."
-> "[...], deshalb schlug ich die Tür zu."
Aber das würde sich auf Dauer auch völlig übermotiviert anfühlen.
Also ja, langer Rede kurzer Sinn: Man kommt wohl nicht ganz ohne einen Bruch dieser Regel aus, wenn man einen Ich-Erzähler nutzt.
Vielleicht ist das der perfide und bislang unbewusste Grund, dass ich instinktiv den Ich-Erzähler nicht mag.
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 172 Wohnort: Zürich
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T 29.02.2024 16:01
von TheRabbit95
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@Hugin_Hrabnaz Super vielen Dank für die rasche Antwort. Ja das waren auch meine Gedanken, dass ein ganzes Buch sehr schwer oder zumindest umständlich wird, nie 2x hintereinander einen Satz mit Ich zu beginnen. Dann lag ich mit der Einschätzung richtig. Danke für eine Ausführungen dazu. Stimmt auch bei der 3. Person als Erzähler muss man da sehr darauf achten. Werde ich bei der Überarbeitung meines Manuskripts definitiv machen müssen. Bei mir beginnen einige Sätze nacheinander mit dem gleichen Personalpronomen. Danke für den Hinweis.
Ja ich mag den Ich-Erzähler zum Schreiben auch nicht wirklich. Da geht es mir wie dir. Schön zu wissen, dass ich da nicht alleine bin. Ja vielleicht genau aus dem Grund, gut möglich.
Beim Lesen stört es mich weniger, habe da schon das eine oder andere Buch in der Form gelesen (gerade Jungedromane oder auch LitRPG Romane sind häufig (letztere eigentlich fast immer) in der Ich Erzählperspektive) . Aber wie gesagt beim Lesen achte ich zu wenig auf solche Dinge. Ich sollte mal Anfangen beim Lesen auch den Stil zu beachten. Meistens schaue ich, was das handwerkliche betrifft, beim Lesen mehr auf strukturelle Dinge, also Erzählstruktur, Heldenreise, Plotpoints, Twists, Spannungsaufbau etc. Auf Stil achte ich fast nie. Sollte ich mal unbedingt ändern.
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Hugin_Hrabnaz (N)Ich-Erzähler
Alter: 48 Beiträge: 248 Wohnort: Ulm
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29.02.2024 16:15
von Hugin_Hrabnaz
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TheRabbit95 hat Folgendes geschrieben: |
@Hugin_Hrabnaz Super vielen Dank für die rasche Antwort. Ja das waren auch meine Gedanken, dass ein ganzes Buch sehr schwer oder zumindest umständlich wird, nie 2x hintereinander einen Satz mit Ich zu beginnen. Dann lag ich mit der Einschätzung richtig. Danke für eine Ausführungen dazu.
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Gerne.
Gleichwohl zur Klarstellung:
Ich (sic!) meinte nur, dass man als Ich-Erzähler zwangsläufig Gefahr läuft, die Regel "niemals einen Satz mit Ich beginnen" zu brechen. Die Regel "niemals zwei Sätze hinter einander mit Ich beginnen" muss man ebenso wenig brechen, wie jene, nicht zwei Sätze hinter einander mit "Er" oder "Sie" zu beginnen. So kreativ kann und sollte man schon sein, dass man das umgeht. Nur den Ich-Auftakt komplett zu vermeiden stelle ich mir in der Ich-Erzähler-Perspektive sehr schwierig vor.
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 172 Wohnort: Zürich
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T 29.02.2024 17:13
von TheRabbit95
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Stimmt, ich habe es ja urprünglich auch auf diese Regel bezogen. Habe ich dann bei der Antwort verdreht. Ja stimmt es zu vermeiden zweimal Ich nacheinander am Satzanfang zu verwenden, sollte möglich sein. Aber ich denke ganz trivial ist es nicht. Ich würde auch sagen, beim personellen Erzähler ist es deutlich einfacher, weil man da mehr Möglichkeiten neben den Personalpronomen zur Verfügung hat. So wie der Name (sogar 2 Vor- und Nachname), Funktion oder Beruf und dann eben er/sie. Plus natürlich den Satz umzustellen aber die Möglichkeit hat man ja beim Ich Erzähler auch, wie du es ja bereits vorgemacht hast.
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6477 Wohnort: München
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29.02.2024 17:31
von sleepless_lives
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Also bei den Beiträgen bezüglich, nie einen Satz mit "Ich" zu beginnen, dachte ich erst wirklich, das ist Satire und ich kapier es nur mal wieder nicht. Das will doch niemand ernsthaft behaupten, wenn es um Literatur geht? Oder doch? Da kann ich mir die polemische Frage "Lest ihr denn nicht?" dann leider doch nicht verkneifen. Ich werde jetzt auch keine Beispiele aus der Weltliteratur anführen, weil das einfach dann doch ein wenig zu absurd wäre. Na gut, doch eins, weil es zum Thema 'Anfang' passt. Das müssten ja einige noch aus der Schule kennen:
Siegfried Lenz hat Folgendes geschrieben: | Ich halte meine Strafarbeit – bei gleichzeitiger Einschließung und vorläufigem Besuchsverbot – für unverdient; denn man läßt mich nicht dafür büßen, daß meiner Erinnerung oder meiner Phantasie nichts gelang, vielmehr hat man mir diese Abgeschiedenheit verordnet, weil ich, gehorsam nach den Freuden der Pflicht suchend, plötzlich zuviel zu erzählen hatte, oder doch so viel, daß mir kein Anfang gelang, so sehr ich mich auch anstrengte. |
Siegfried Lenz, Deutschstunde, dtv, 1968
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6421 Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.02.2024 17:36
von Ralphie
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Johannes Mario Simmel, Ich gestehe alles: Ich wurde am 17. Mai 1906 in Wien geboren.
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2346 Wohnort: Annaburg
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29.02.2024 17:39
von Thomas74
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Von der "Ich"-Regel hat Max Frisch scheinbar auch nichts gewusst, als er Homo Faber schrieb ...
Teilweise 2-3 Sätze nacheinander. Wohl aber eher als Stilmittel.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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