  |
|
| Autor |
Nachricht |
Akiragirl
 Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
 11.08.2017 22:28
von Akiragirl
|
 |
|
| Herr N. hat Folgendes geschrieben: | | Akiragirl hat Folgendes geschrieben: |
Ich kann nur für mich sprechen: Ich belächle beide Vorschläge, weil beide offensichtlich totaler Bullshit sind. Man muss das eine nicht ernster nehmen als das andere. Keins von beidem wird jemals passieren, keins von beidem würde jemand bei annähernd klarem Verstand ernsthaft fordern. |
in zeiten, in denen bestimmte gruppierungen [ich nenne hier mit absicht keine namen] frauen in dörfern festsetzen - was sie quasi zu befestigten anlagen, ähnlich denen eines 'camps' machen - und als sex-sklaven 'verwenden', ist diese voraussage schon relativ mutig.
|
Ok, das ist jetzt aber schon ganz schön aus dem Kontext gerissen, oder?
Es ging doch hier wohl bislang um Deutschland bzw. Europa bzw. demokratische, industrialisierte Länder und darum, dass ein Staat (!) (was der IS trotz seines Namens eben nicht ist), ähnlich wie zur NS-Zeit, Menschen eines Geschlechts in KZs steckt und dort systematisch umbringt. Darum ging es und darauf habe ich mich bezogen.
Edit: Ach, und außerdem schrieb ich auch etwas von annähernd klarem Verstand. Damit fallen extremistische Islamisten schonmal durchs Raster.
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
 |
Herr N.
 Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
|
11.08.2017 22:38
von Herr N.
|
|
|
sorry, akiragirl, wenn ich hier jetzt so vehement die pistole ziehe.
aber bist du allen ernstes der meinung, dass feminismus, bzw. seine zielsetzung, mit den grenzen der westlichen welt, 'deutschland', 'europa' und den 'demokratischen industrialisierten ländern' aufhört relevant zu sein?
damit grenzt du spontan einen großen teil der frauen aus, die von den kernforderungen des feminismus am meisten profitieren würden.
_________________
Das Herrliche: |
|
| Nach oben |
|
|
Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
11.08.2017 22:43
von Akiragirl
|
|
|
| Herr N. hat Folgendes geschrieben: | sorry, akiragirl, wenn ich hier jetzt so vehement die pistole ziehe.
aber bist du allen ernstes der meinung, dass feminismus, bzw. seine zielsetzung, mit den grenzen der westlichen welt, 'deutschland', 'europa' und den 'demokratischen industrialisierten ländern' aufhört relevant zu sein?
damit grenzt du spontan einen großen teil der frauen aus, die von den kernforderungen des feminismus am meisten profitieren würden. |
Oh Mann, wieso redest du nur permanent an mir vorbei? Machst du das mit Absicht?
Ich sage nicht, dass der Feminismus außerhalb von Europa nicht wichtig wäre. Habe ich nie behauptet. Woher nimmst du das bloß? Warum willst du mir unbedingt irgendwelchen Schwachsinn in den Mund legen? Sorry, aber das macht mich gerade wirklich wütend.
Mir ging es einzig und allein darum, dass extremistische feministische Forderungen wie die, alle Männer in Camps zu stecken und dort systematisch umzubringen, für 99,9% der Gesellschaft so fernab jeglicher Realität sind, dass es darüber keinen Aufschrei gibt, weil kein Aufschrei nötig ist! Weil nicht jede Forderung von irgendeinem Spinner einen Aufschrei verursacht. Und mich hat einfach nur angefressen dass du es so dargestellt hast als wäre das bei umgekehrten Geschlechterverhältnissen nicht so, weil es in meinen Augen nicht stimmt, weil es auch genug spinnerte Männer gibt die bescheuerte Sachen fordert wie Vergewaltigung zu legalisieren und das geht der westlichen Mehrheitsgesellschaft genauso am Arsch vorbei, weil es einfach nicht wert ist, über jeden Müll zu diskutieren, den irgendein geistig Verwirrter mal irgendwo abgesondert hat.
Und jetzt habe ich wirklich, ehrlich keinen Bock mehr.
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
|
Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
|
11.08.2017 23:21
von Herr N.
|
|
|
| Akiragirl hat Folgendes geschrieben: |
Mir ging es einzig und allein darum, dass extremistische feministische Forderungen wie die, alle Männer in Camps zu stecken und dort systematisch umzubringen, für 99,9% der Gesellschaft so fernab jeglicher Realität sind, dass es darüber keinen Aufschrei gibt, weil kein Aufschrei nötig ist!
|
liebe akiragirl,
niemand, nicht einmal julie bindel, hat die forderung gestellt, alle männer in camps zu stecken, um sie dort systematisch umzubringen.
wenn du ein paar seiten zurückblätterst, wirst du folgenden ausschnitt aus besagtem interview finden:
"Will heterosexuality survive women’s liberation?
It won’t, not unless men get their act together, have their power taken from them and behave themselves. I mean, I would actually put them all in some kind of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans. I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight – we would have wardens, of course! Women who want to see their sons or male loved ones would be able to go and visit, or take them out like a library book, and then bring them back."
der kern des hypothetischen gedankenexperiments war also: warum bringt mich das zum schmunzeln und gleiche aussage, die dann etwa so klingen würde...
"Will heterosexuality survive mens’s liberation?
It won’t, not unless women get their act together, have their power taken from them and behave themselves. I mean, I would actually put them all in some kind of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans. I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight – we would have wardens, of course! Men who want to see their daughters or female loved ones would be able to go and visit, or take them out like a library book, and then bring them back."
...nicht?
einzig auf diesen ausschnitt bezog sich mein vergleich.
und jetzt hast du ja deutlich gemacht, dass feminismus für dich eben nicht mit dem ende des okzidents - endet. das war vorher etwas schwammig und nicht klar.
_________________
Das Herrliche: |
|
| Nach oben |
|
|
Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
11.08.2017 23:31
von Akiragirl
|
|
|
| Herr N. hat Folgendes geschrieben: |
und jetzt hast du ja deutlich gemacht, dass feminismus für dich eben nicht mit dem ende des okzidents - endet. das war vorher etwas schwammig und nicht klar. |
Für dich vielleicht, weil du offenbar nicht sinnerfassend lesen kannst.
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
|
Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
|
11.08.2017 23:41
von Herr N.
|
|
|
| Akiragirl hat Folgendes geschrieben: |
Für dich vielleicht, weil du offenbar nicht sinnerfassend lesen kannst. |
oder du nicht sinnschaffend schreiben?
wir können das spielchen gerne unendlich fortführen.
schon bemerkenswert zu beobachten, wie schnell man doch verbal persönlich wird, sobald die argumente fehlen, oder?
_________________
Das Herrliche: |
|
| Nach oben |
|
|
Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
11.08.2017 23:50
von Akiragirl
|
|
|
| Herr N. hat Folgendes geschrieben: |
schon bemerkenswert zu beobachten, wie schnell man doch verbal persönlich wird, sobald die argumente fehlen, oder? |
Welche Argumente denn um Gottes Willen?
Es gab doch nie wirklich eine Meinungsverschiedenheit zwischen uns, außer, dass ich gewagt habe, deine Vorhersage "es würde einen Aufschrei geben, wenn ..." in Frage zu stellen. Und das lässt sich nicht beweisen und auch nicht verargumentieren, das ist lediglich - du behauptest, es würde einen Aufschrei geben, ich ziehe das in Zweifel. Wir können keine fiktive Realität erschaffen, um es auszuprobieren und eine Kristallkugel hat auch keiner. Da gibt's überhaupt keine Grundlage für Argumente.
Ich hasse es total, wenn mir in irgendwelche Aussagen in den Mund gelegt werden, für die das, was ich geschrieben habe, keinerlei Anlass gibt.
Und jetzt verlasse ich diesen Thread, denn ich diskutiere einfach nicht gerne mit Menschen, die mich absichtlich falsch verstehen wollen, um dann irgendwelche Scheindebatten zu führen.
Gute Nacht.
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
|
Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
|
11.08.2017 23:55
von Herr N.
|
|
|
_________________
Das Herrliche: |
|
| Nach oben |
|
|
Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
12.08.2017 00:00
von Akiragirl
|
|
|
Na toll. Jetzt hast du mich zum lachen gebracht.
...
Scheiße.
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
|
licet iovi
Wortedrechsler
L
Beiträge: 61
|
L 12.08.2017 01:17
von licet iovi
|
|
|
| Zitat: |
Nicht jeder hat die Ressourcen, sich umfassend über ein Thema zu informieren. Menschen haben Beruf, Familie, Haushalt, Hobbies, ein Liebes- und Sozialleben zu bewältigen. Dennoch dürfen sie sich auch noch mit etwas anderem identifizieren. |
Wenn man sich nicht informiert, könnte man auch darauf verzichten, Position zu beziehen. Wer sich mit einer Sache identifiziert, ohne sich vorher damit beschäftigt zu haben, hat es sich selbst zu zu schreiben, wenn sich das als Fehler erweist. Erst schlau machen, dann Meinung bilden, so wird ein Schuh draus!
| Zitat: | Nach der obigen Argumentation wären alle, die Fußball mögen, aggressive Idioten; jeder, der "die Linke" wählt, ein realitätsferner Kommunist; alle AfD-Wähler wären lupenreine Nazis und alle, die Kritik an politischen Gipfeltreffen üben, stünden im Verdacht, auch gerne mal ein Stadtviertel in Schutt und Asche zu randalieren ... nicht wahr?
Fehlt eigentlich nur noch: Alle muslimischen Flüchtlinge begrapschen unsere Frauen. |
Das sind falsche Äquivalenzen. Fußball ist keine Ideologie. Eine Partei zu wählen ist etwas anderes als ihre Ideologie zu verbreiten oder gar auszuarbeiten. Gewalt auszuüben ist nicht dasselbe wie eine Meinung zu äußern. Das alles hat mit dem, was ich gesagt habe, wenig zu tun. Auch vermeintlich gemäßigter Feminismus basiert auf im Kern radikalen Vorstellungen, auch wenn das nicht immer offensichtlich ist. Feministen behaupten, Feminismus stünde einfach nur für Gleichberechtigung. Aber das stimmt nicht, was seit den späten 1960ern unter Feminismus firmiert, basiert auf Patriarchatstheorie und falsch verstandenem Sozialkonstruktivismus. Und diese Mischnung ist brisant, auch und gerade, wenn man sich ihrer nicht bewusst ist.
| Zitat: | Und wer verliert bei dieser Denkweise? Die Menschen in der gesellschaftlichen Mitte und die Intellektuellen. Diejenigen, die Meinungen reflektieren, sie nicht vollständig übernehmen, aber ihr Zustandekommen verstehen und vielleicht ihre Legitimität anerkennen. Und dann selbst anfangen zu denken.
Wer so (Zitat oben) gesellschaftliche Strömungen betrachtet, sperrt gedanklich ganze Menschenmassen in Lager, um sie dann diffamieren zu können.
Meine Einschätzung dazu. |
Es geht mir nicht darum, Menschenmassen in Lager zu stecken, sonder darum, eine Ideologie inhaltlich zu be | Zitat: |
Nicht jeder hat die Ressourcen, sich umfassend über ein Thema zu informieren. Menschen haben Beruf, Familie, Haushalt, Hobbies, ein Liebes- und Sozialleben zu bewältigen. Dennoch dürfen sie sich auch noch mit etwas anderem identifizieren. |
Wenn man sich nicht informiert, könnte man auch darauf verzichten, Position zu beziehen. Wer sich mit einer Sache identifiziert, ohne sich vorher damit beschäftigt zu haben, hat es sich selbst zu zu schreiben, wenn sich das als Fehler erweist. Erst schlau machen, dann Meinung bilden, so wird ein Schuh draus!
| Zitat: | Nach der obigen Argumentation wären alle, die Fußball mögen, aggressive Idioten; jeder, der "die Linke" wählt, ein realitätsferner Kommunist; alle AfD-Wähler wären lupenreine Nazis und alle, die Kritik an politischen Gipfeltreffen üben, stünden im Verdacht, auch gerne mal ein Stadtviertel in Schutt und Asche zu randalieren ... nicht wahr?
Fehlt eigentlich nur noch: Alle muslimischen Flüchtlinge begrapschen unsere Frauen. |
Das sind falsche Äquivalenzen. Fußball ist keine Ideologie. Eine Partei zu wählen ist etwas anderes als ihre Ideologie zu verbreiten oder gar auszuarbeiten. Gewalt auszuüben ist nicht dasselbe wie eine Meinung zu äußern. Das alles hat mit dem, was ich gesagt habe, wenig zu tun. Auch vermeintlich gemäßigter Feminismus basiert auf im Kern radikalen Vorstellungen, auch wenn das nicht immer offensichtlich ist. Feministen behaupten, Feminismus stünde einfach nur für Gleichberechtigung. Aber das stimmt nicht, was seit den späten 1960ern unter Feminismus firmiert, basiert auf Patriarchatstheorie und falsch verstandenen Vorstellungen davon, was ein soziales Konstrukt ist.
| Zitat: |
Und wer verliert bei dieser Denkweise? Die Menschen in der gesellschaftlichen Mitte und die Intellektuellen. Diejenigen, die Meinungen reflektieren, sie nicht vollständig übernehmen, aber ihr Zustandekommen verstehen und vielleicht ihre Legitimität anerkennen. Und dann selbst anfangen zu denken.
Wer so (Zitat oben) gesellschaftliche Strömungen betrachtet, sperrt gedanklich ganze Menschenmassen in Lager, um sie dann diffamieren zu können.
Meine Einschätzung dazu. |
Es geht mir nicht darum, Menschenmassen in Lager zu stecken, sondern darum, eine Ideologie zu betrachten und zu sehen, was für Risiken sie beinhaltet. Wie gefährlich eine Ideologie hängt nicht davon ab, was die gmäßigten daraus machen, sondern davon, wozu sie die Radikalen anstiftet. Radikalem zu Gedankenspielen anzustiften, in denen sie Hälfte der Menschheit ihre Freiheit oder gar ihr Leben einbüßen, IST gefährlich. Nicht ganz so gefährlich, wie Busse und Laster in Menschenmengen zu fahren, wozu eine gewisse andere Ideologie anstiftet, aber gefährlich genug, um Kritik zu rechtfertigen. Denn wer garantiert, dass es bei Gedankenspielen bleibt?
|
|
| Nach oben |
|
|
nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
|
12.08.2017 14:44
von nebenfluss
|
|
|
| licet iovi hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man sich nicht informiert, könnte man auch darauf verzichten, Position zu beziehen. Wer sich mit einer Sache identifiziert, ohne sich vorher damit beschäftigt zu haben, hat es sich selbst zu zu schreiben, wenn sich das als Fehler erweist. |
Ich habe nicht behauptet, dass man sich überhaupt nicht zu informieren braucht. Wer z. B. beschlossen hat, Feminismus nur anhand seiner radikalsten (und oft erfolglosen) Vertreter zu thematisieren, ist entweder schlecht (einseitig) informiert oder an einer ideologiefreien Auseinandersetzung nicht interessiert. Diskussionen wie diese dienen ja eben der gegenseitigen Information und des Meinungsaustausches - deshalb führe ich sie. Es sieht ganz so aus, dass menschenverachtende Forderungen unter dem Banner des F. von den hier vertretenen Befürwortern abgelehnt werden. Aber auch das hälst du offenbar für irrelevant.
Dass das Identifizieren mit einer Sache sich als Fehler erweisen kann, versteht sich von selbst. Niemand weiß, was sich irgendwann als Fehler erweisen wird.
| Zitat: | | Gewalt auszuüben ist nicht dasselbe wie eine Meinung zu äußern. |
Diese Einsicht freut mich. Wenn du sie nun auch noch allen anderen zugestehst, wären wir einen Schritt weiter.
| Zitat: |
Feministen behaupten, Feminismus stünde einfach nur für Gleichberechtigung. Aber das stimmt nicht, was seit den späten 1960ern unter Feminismus firmiert, basiert auf Patriarchatstheorie und falsch verstandenen Vorstellungen davon, was ein soziales Konstrukt ist.
|
(Hervorhebungen von mir)
Wenn Feministen etwas behaupten, wird die Behauptung Teil der feministischen Bewegung - wenn es viele Feministen behaupten/glauben, wird es relevant oder gar prägend für die Bewegung - "firmiert", wie du es ausdrückst. Und dann stimmt es eben.
Mit anderen Worten: Es gibt einen Wettstreit der Ideen innerhalb des Feminismus, und es ist deutlich erkennbar, dass die Gleichstellungs-/Gleichbereichtigungs-Fraktion ihn gewinnt, weil radikale Forderungen zumnidest hier und heute nicht durchzusetzen sind.
Progressiv denkende Menschen nehmen sich halt heraus, selbst zu entscheiden, ob sie eine etablierte Vorstellung falsch oder richtig finden. Darauf basiert die Idee von gesellschaftlichem Fortschritt oder zumindest gesellschaftlichem Wandel.
| Zitat: | | Es geht mir nicht darum, Menschenmassen in Lager zu stecken, |
Aber wenigstens in Burkas. Immerhin hast du vor einiger Zeit die "muslimische Lösung" ins Spiel gebracht. Die Haltung, nur Frauen könnten gegen sexuelle Übergriffe vorbeugen und müssten für ihre Sicherheit sorgen, läuft ja darauf hinaus, der Mann dürfe, einem Terroristen nicht ganz unähnlich, ein latentes Sicherheitsrisiko darstellen: Wo er sich ausbreitet, ist für Frauen eben kein Platz mehr.
Oder hast du das mittlerweile widerrufen? Faden ist zu lang, ich habe gerade weder Zeit noch Nerven, das zu evaluieren.
| Zitat: | | Wie gefährlich eine Ideologie hängt nicht davon ab, was die gmäßigten daraus machen, sondern davon, wozu sie die Radikalen anstiftet. |
Sinn dieses Satzes? Entweder mäßigen die Gemäßigten die Radikalen (so wie etwa die Ideologie Kapitalismus durch Symbiose mit Demokratie und sozialer Marktwirtschaft gemäßigt werden kann) oder du hälst Ideologien prinzipiell für Sekten, in denen willenlose Schäfchen einem Guru hinterhertrotten.
Aber wahrscheinlich haben wir einfach völlig inkompatible Menschenbilder und können uns hier noch ewig im Kreis drehen.
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
|
| Nach oben |
|
|
Herr N.
Eselsohr
Beiträge: 293
Wohnort: Augsburg
|
12.08.2017 21:04
von Herr N.
|
|
|
| Akiragirl hat Folgendes geschrieben: | Na toll. Jetzt hast du mich zum lachen gebracht.
...
Scheiße. |
so leises kichern, quasi giggeln? oder richtig laut, so rausexplodiertes lachen?
_________________
Das Herrliche: |
|
| Nach oben |
|
|
Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
12.08.2017 23:38
von Akiragirl
|
|
|
Erst nur grinsen, dann lachen, kopfschütteln und "oh Mann, fuck, es ist wirklich witzig", nochmal gucken, nochmal lachen.
Wo wir beim Thema Humor sind. Vielleicht könnte dieser Thread ja etwas mehr davon vertragen?
Gerade bei Youtube entdeckt: Der Trailer zu "Underwritten Female Character - the Movie": https://www.youtube.com/watch?v=doYkrYCw3W4
Edit: Und auch sehr, sehr lustig: Sarcastic Nightmare Downer Girl https://www.youtube.com/watch?v=2ob0d5eZPNE
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
|
licet iovi
Wortedrechsler
L
Beiträge: 61
|
L 13.08.2017 18:28
von licet iovi
|
|
|
| Zitat: | Ich habe nicht behauptet, dass man sich überhaupt nicht zu informieren braucht. Wer z. B. beschlossen hat, Feminismus nur anhand seiner radikalsten (und oft erfolglosen) Vertreter zu thematisieren, ist entweder schlecht (einseitig) informiert oder an einer ideologiefreien Auseinandersetzung nicht interessiert. Diskussionen wie diese dienen ja eben der gegenseitigen Information und des Meinungsaustausches - deshalb führe ich sie. Es sieht ganz so aus, dass menschenverachtende Forderungen unter dem Banner des F. von den hier vertretenen Befürwortern abgelehnt werden. Aber auch das hälst du offenbar für irrelevant.
Dass das Identifizieren mit einer Sache sich als Fehler erweisen kann, versteht sich von selbst. Niemand weiß, was sich irgendwann als Fehler erweisen wird. |
Es geht nicht um die Vertreter, sondern um die Inhalte. Wenn man Partriarchatstheorie konsequent zuende denkt, landet man bei diesen Extremen. Und die ist bei heutigen Feministen immer irgendwie drin, und sei es bloß als das diffuse Gefühl, die Widerstände im eigenen Leben seien irgendwie geschlechtsbezogen. Und die Grundlagen für dieses Gefühl sind, wenn man genauer hinsieht oft eher wackelig. Beispiel: Der Gender-Wage-Gap. Die berühmten 23% stammen von einer Studie, die einfach nur die Durchschnittsverdienste von Männern und Frauen verglichen hat. Das ignoriert so ziemlich alles, was eine Personalabteilung einbezieht, wenn die Bezahlung berechnet wird wie z.B. wieviele Stunden wurden geleistet? Sind da Zuschläge für Überstunden, Nacht- oder Schichtarbeit angefallen? Je mehr solcher Faktoren man miteinbezieht, desto kleiner fällt der Gender-Wage-Gap aus - je nach Studie bleiben dann noch zwei bis sieben Prozent übrig - aber weil es eine ganze Reihe softer Faktoren gibt, die sich schwer in Euro und Cent umrechnen lassen (z.B. der Umstand, das Frauen seltener als Männer zu ihren Chefs gehen, um Gehaltserhöhungen auszuhandeln, oder dass Frauen seltener Mitglieder von Gewerkschaften sind und daher nicht direkt von deren Verhandlungserfolgen profitieren), muss man sich fragen, ob die 2-7% Prozent nicht in die dadurch entsehende statistische Unschärfe fallen. Dazu kommt: In Deutschland ist Lohndiskriminerung wegen des Geschlechtes seit Jahrzehnten illegal. Man kann dagegen klagen und wenn tatsächlich aufgrund des Geschlechts diskriminiert wird, sind die Chancen recht zu bekommen verdammt gut. Aber das hört man von Feministen natürlich nicht. Die nehmen die 23%, tun so, als würden sie beweisen, dass das Patriarchat Frauen nach wie vor ausbeutet und anstatt den paar Betroffenen die es tatsächlich gibt, zu raten, den Rechtsweg zu beschreiten, wird generell eingeredet, dass sich um den Gender-Pay-Gap abzustellen, erst Verständnis der Gesellschaft für die Dinge grundlegend ändern müsse und dass es dafür mehr Femnismus bräuchte.
| Zitat: | Wenn Feministen etwas behaupten, wird die Behauptung Teil der feministischen Bewegung - wenn es viele Feministen behaupten/glauben, wird es relevant oder gar prägend für die Bewegung - "firmiert", wie du es ausdrückst. Und dann stimmt es eben.
Mit anderen Worten: Es gibt einen Wettstreit der Ideen innerhalb des Feminismus, und es ist deutlich erkennbar, dass die Gleichstellungs-/Gleichbereichtigungs-Fraktion ihn gewinnt, weil radikale Forderungen zumnidest hier und heute nicht durchzusetzen sind.
Progressiv denkende Menschen nehmen sich halt heraus, selbst zu entscheiden, ob sie eine etablierte Vorstellung falsch oder richtig finden. Darauf basiert die Idee von gesellschaftlichem Fortschritt oder zumindest gesellschaftlichem Wandel. |
Anhänger von Glaubenssystem neigen dazu, andere und sich selbst über die negativen und schädlichen Seiten ihrer Überzeugungen zu belügen. Viele Muslime behaupten, der Islam sei eine Religion des Friedens und der Toleranz. Diese Position kann man aber nur aufrecht erhalten, wenn man in recht großem Umfang Hadithen, Koranpassagen und deren Deutungsgeschichte ignoriert.
"Feminismus steht nur für Gleichheit der Geschlechter" ist im Prinzip so zu sehen wie "Der Islam ist eine Religion des Friedens und der Toleranz". So wie die große Mehrheit der Muslime Frieden und Toleranz ganz schnell vergessen, wenn ein Karikaturist auf die Idee kommt, diesen Kinderschänder zu zeichnen, den Muslime ihren Propheten nennen, ist die Gleichheit der Geschlechter bei Feministen ganz schnell vergessen, wenn jemand anderes als Frauen davon profitieren würde. Probiere mal aus, was passiert, wenn ein Feminist hört "Männer sollten dasselbe Recht wie Frauen haben auch nach der Zeugung von der Elternschaft zurück zu treten" oder "Jungs aus religiösen Gründen die Genitalien zu verstümmeln sollte genauso geächtet und strafbar sein, wie bei Mädchen" .
Feminismus hat zwar keine heiligen Schriften, aber mit dem akademinischen Feministen (aka 'Gender-Studies') quasi klerikale Vordenker. Und wenn Du glaubst, dass es da einen Wettstreit der Ideen gibt, dann zeige mir die Gender-Studies-Schreiber, deren Weltsicht nicht auf die Patriarchatstheorie (oder ähnlich radikale Konzepten) basieren. Zeige mir die feministischen Ansätze, die von sozialen Konstrukten reden, ohne zu unterstellen, sie seien willkürlich und absichtsvoll, quasi per Beschluss, veränderbar seien - denn das sind sie im Rahmen des sozialkonstruktivistischen Paradigmas innerhalb der Wissenssoziologie nicht. Da können sich soziale Konstrukte zwar durchaus verändern - so wie sich ihre jeweilige Deutung und Praxis bei den Individuen ändert und gegenseitig beeinflusst, aber dieser Prozess ist nicht steuerbar, weil man um ihn zu steuern, ein Maß an Einflus auf die Deutung und Praxis jedes einzelnen Individuums haben müsste, das selbst für die totalitärsten Regime, die die Welt je gesehen hat, illusorisch wäre und mit der Vorstellung einer freiheitlichen Gesellschaft, in der jeder für sich entscheiden darf, was er denkt und wie er handelt, absolut unvereinbar ist.
| Zitat: | Aber wenigstens in Burkas. Immerhin hast du vor einiger Zeit die "muslimische Lösung" ins Spiel gebracht. Die Haltung, nur Frauen könnten gegen sexuelle Übergriffe vorbeugen und müssten für ihre Sicherheit sorgen, läuft ja darauf hinaus, der Mann dürfe, einem Terroristen nicht ganz unähnlich, ein latentes Sicherheitsrisiko darstellen: Wo er sich ausbreitet, ist für Frauen eben kein Platz mehr.
Oder hast du das mittlerweile widerrufen? Faden ist zu lang, ich habe gerade weder Zeit noch Nerven, das zu evaluieren. |
Wie zum Geier soll ich eine Haltung widerrufen, die ich nie vertreten habe? Ich habe die muslimische Lösung ins Spiel gebracht. Aber nicht so, sondern als konsequent weiter gedachtes Resultat der Haltung "Frauen sind nicht verantwortlich". Die Stoßrichtung des Argumentes war: "Wenn Frauen sich nicht in Burkas stecken lassen und ohne männliche Begleitung das Haus verlassen wollen, müssen sie selbst Verantwortung für ihre Sicherheit übernehmen, und sich im Zweifelsfall die Frage gefallen lassen, inwieweit ihr eigenes Verhalten zu unschönen Vorfällen beigetragten hat." Das läuft nicht auf irgendetwas hinaus, es basiert auf der Eincht, dass, die Welt ist ein unsicherer Ort ist und niemand sicher ist, der nicht ein gewisses Maß an Verantwortung für die eigene Sicherheit übernimmt.
| Zitat: | | Sinn dieses Satzes? Entweder mäßigen die Gemäßigten die Radikalen (so wie etwa die Ideologie Kapitalismus durch Symbiose mit Demokratie und sozialer Marktwirtschaft gemäßigt werden kann) oder du hälst Ideologien prinzipiell für Sekten, in denen willenlose Schäfchen einem Guru hinterhertrotten. |
Nein. Wenn Ideologien Radikale produzieren muss man sich fragen ob es an den Inhalten der Ideologie liegt und vor allem: wenn der Keim der Radikaliktät im Denken der Ideologie angelegt ist, sollte man nicht einfach so tun, als würde die Ideologie durch Radikale "missbraucht", sondern sie bekämpfen.
|
|
| Nach oben |
|
|
nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
|
13.08.2017 20:22
von nebenfluss
|
|
|
| licet iovi hat Folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um die Vertreter, sondern um[...]diesen Kinderschänder |
Weiter habe ich nicht gelesen. Deine Unart, Diskussionsbereitschaft zu simulieren, indem du mich zitierst, und dann zusammenhanglos ein unstimmiges Chaos aus Bekanntem, unüberprüfbaren Behauptungen und Propaganda drunterzuposten, habe ich mir jetzt lange genug angeschaut.
Das ist wie mit einem schlecht programmierten Roboter zu reden. Power off.
Ich guck mir dann mal an, was sich hinter den Links von Akira verbirgt.
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
|
| Nach oben |
|
|
licet iovi
Wortedrechsler
L
Beiträge: 61
|
L 13.08.2017 20:39
von licet iovi
|
|
|
| Zitat: | | Weiter habe ich nicht gelesen. Deine Unart, Diskussionsbereitschaft zu simulieren, indem du mich zitierst, und dann zusammenhanglos ein unstimmiges Chaos aus Bekanntem, unüberprüfbaren Behauptungen und Propaganda drunterzuposten, habe ich mir jetzt lange genug angeguckt. |
Die Diskussionsbereitschaft von Leuten, die solche Sachen sagen, ist auch allenfalls simuliert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
|
13.08.2017 21:21
von Poolshark
|
|
|
Man hätte sich mit Feministen unterhalten und sie fragen können, wie sie zu den aufgeführten Themen stehen und ob sich die These bewahrheitet, dass es nur um das Verteufeln eines fiktiven oder tatsächlichen Patriarchats geht. Hier hätten sicher gern einige Rede und Antwort gestanden.
Man hätte alternativ auch einige Feministenblogs und -kolumnen konsultieren können, die sich kritisch mit Elternschaft, Genitalverstümmelung, Einkommenskluften etc. auseinandersetzen, hier ein paar Beispiele, die leicht zu ergoogeln und durchaus unterschiedlich im Ansatz sind:
englisch:
A Socialist Feminist Analysis of the Gender Pay Gap
Circumcision is a feminist issue
deutsch:
Statements von Alice Schwarzer und Luise F. Pusch zur Genitalverstümmelung von Jungen
ArbeitsZeit.Lohn.Geschlecht. Eine ökonomisch-feministische Ursachenanalyse
Feminismus und Politik: Zur politischen Verortung der Frauenbewegung - Lohn für Hausarbeit
Marxistischer Feminismus zum Thema Historie und Gegenwart der Arbeitsmärkte
Jennifer Lawrence und Bradley Cooper über die Schwierigkeiten des Einforderns gleicher Gagen in Hollywood
Antje Schrupp über Opt-Out für ungewollte Vaterschaften
_________________
"But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
|
| Nach oben |
|
|
licet iovi
Wortedrechsler
L
Beiträge: 61
|
L 14.08.2017 00:55
von licet iovi
|
|
|
Willst Du etwa
"dazu übergehen mich als Person und meine Weltsicht komplett in Frage zu stellen und zu diskreditieren" und mir vorwerfen ich "hätte meine Sicht der Dinge nicht durchdacht und unreflektiert von irgendwoher übernommen" und wäre das Deinen Worten zufolge nicht "Diskreditierung, um sich mit einer Argumentation nicht sachlich auseinanderzusetzen."?
Ich habe durchaus meine Erfahrungen im Umgang mit Feministen, und bei den genannten Themen gehen die überwiegend in die Richtung "Das ist doch nur ein Vorwand, um vor der Verantwortung für seine Kinder zu drücken, außerdem geht es bei einer ungewollten Vaterschaft nur um Geld, eine ungewollte Mutterschaft hat körperliche und emotionale Konsequenzen" bzw. "Beschneidung verbieten zu wollen, ist übertrieben, schließlich geht es nur ein kleines Stückchen Haut. Außerdem wäre das anti-semitisch und islamophob und es lenkt von der viel gravierenderen Genitalverstümmelung bei Frauen ab."
| Zitat: |
A Socialist Feminist Analysis of the Gender Pay Gap |
Ein zwei Seiten starkes Positionspapier, dass einfach nur Behauptungen aufstellt, ohne zu belegen, eine "Analyse" zu nennen, ist ja wohl reichlich hoch gegriffen. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das ignoriert so ziemlich alles, was eine Personalabteilung einbezieht, wenn die Bezahlung berechnet wird wie z.B. wieviele Stunden wurden geleistet? Sind da Zuschläge für Überstunden, Nacht- oder Schichtarbeit angefallen?
| Zitat: | | Circumcision is a feminist issue |
Rebecca Steinfeld sagt selbst:
"when I wrote about the overlaps between female and male genital cutting, I was criticized again, but this time by anti-FGM campaigners unwilling to consider the overlaps between all forms of infant genital cutting. So you’ve got to have a thick skin to enter this fray!" und beschreibt - wenn auch nicht sehr detailliert - die feindseligen Reaktionen, die ich bei dem Thema erlebt habe! Die Quelle widerlegt nicht, was ich gesagt habe, sondern sie bestätigt es.
| Zitat: | | Statements von Alice Schwarzer und Luise F. Pusch zur Genitalverstümmelung von Jungen |
Ich zitiere aus dem Text: "Aber Schwarzer findet einen anderen Grund für die Zustimmung zur Beschneidung. Es sprechen vor allem hygienische Gründe dafür, unabhängig von Religion und Kultur." Ablehnung sieht anders aus und richtig schön finde ich den folgenden Satz: Bedeutet das: "Männer können sich nicht richtig waschen, also muss man sie schon als Jungen beschneiden?" Drehe das mal um frage ob Du einen Mann, der solche Sachen über Frauen sagt, als Vertreter Deiner Position akzeptieren könntest.
Und auch der Abschnitt über die Position von Luise Pusch lässt tief blicken. Dort heißt es: "Die Debatte geht uns insofern direkt an, als eine gesetzliche Befürwortung der männlischen Beschneidung auf die gesetzliche Behandlung der weiblichen Genitalverstümmelung 'abfärben' könnte." Wenn ihre Position nicht falsch dargestellt wird, lehnt sie Genitalverstümmelungs bei Jungs also vor allem aus taktischen Gründen ab, prinzipielle Gründe nennt sie nicht. Drehe auch das mal um; würdest Du Dich von einem Mann vertreten fühlen, der Genitalverstümmelung bei Frauen vor allem deshalb ablehnt, weil er sie sonst auch bei Männern gutheißen müsste? Und weiter heißt es: "Es mag ungewohnt sein, für die Menschenrechte von Männern einzutreten, die ja eher dafür bekannt sind, dass sie die Menschenrechte von Frauen systematisch mit Füßen treten. Aber für männliche Säuglinge gilt das noch nicht. Vielleicht nützt es uns Frauen, wenn es einen männlichen Initiationsritus weniger gibt."
Wenn das kein Männerhass ist weiß ich nicht. Und wenn ich solche Sachen lese, steigt in mir die Lust auf, solche Schmähungen nicht einfach so hinzunehmen, sondern mich so zu benehmen, dass sie ehrlich verdient sind.
Heide Oestreich und die namentlich nicht genannte grüne Aktivistin gehen zwar in die richtige Richtung, aber mit Alice Schwarzer und Luise Pusch stehen ihnen zwei ganz schwere Geschütze gegenüber...
| Zitat: | | ArbeitsZeit.Lohn.Geschlecht. Eine ökonomisch-feministische Ursachenanalyse |
Wenn ich das richtig verstehe, führt dieses Paper den Gender-Pay-Gap darauf zurück, dass Männer und Frauen unterschiedlich arbeiten; Männer erwerbsorientiert, Frauen care-orientiert und dass Care-Arbeit nicht angemessen gewürdigt würde, und um das zu erreichen, müsse die Wirtschaft auf eine komplett neue Grundlage gestellt werden...Wenn ich dieses Paper richtig verstehe, soll der Staat zum Übervater werden, der für alle sorgt, indem er ein Grundeinkommen zahlt, dass Menschen von der Erwerbsarbeit entbindet, sodass sie nachhaltigere Sorgearbeit leisten können. Ich sehe da zwei große Probleme 1. kann der Staat nur verteilen kann, was vorher erwirtschaftet wurde und 2. setzt es eine Veränderung der Natur des Menschen voraus, um zu funktionieren.
| Zitat: | | Feminismus und Politik: Zur politischen Verortung der Frauenbewegung - Lohn für Hausarbeit |
Inwiefern ist das relevant? Willst Du damit sagen, der Gender-Pay-Gap kommt daher, dass Frauen die ganze Hausarbeit machen und deshalb weniger im Beruf arbeiten können? Und dass deshalb Hausarbeit entlohnt werden muss?
Das fängt schon mal mit einem Denkfehler an:
Eine Partnerschaft, die anagonistisch als Kampf um Ressourcen aufgefasst wird, ist keine Partnerschaft. In einer Partnerschaft, die den Namen verdient, werden Ressourcen zusammengelegt (es gibt nicht mehr das Einkommen des Mannes und das Einkommen der Frau sondern das Einkommen der Familie) und anfallende Aufgaben verteilt. Was da wie gut funktioniert hängt vom Einzelfall ab, von Neigung, Fähigkeiten, Erwartungen etc. so dass das in jeder Partnerschaft individuell festgelegt werden muss. Dazu kommt: Hausarbeit fällt auch an, wenn man alleine lebt, und die Hausarbeit, die Singles verrichten, wird auch nicht bezahlt. Ganz abgesehen davon ist das wieder ein sehr unschmeichelhafter Männerbild. Männer heiraten im Normalfall nicht, weil sie jemanden suchen, der ihnen den Haushalt macht; das wäre auch ökonomisch unsinnig, eine Ehefrau kostet im Zweifelsfall viel mehr als einmal wöchentlich eine Putzkraft zu bestellen. Vielleicht ist es vermessen, mich als Maßstab zu nehmen, aber ich erwarte mir aus einer Partnerschaft Zuneigung und Liebe und da ich das von einer Frau, die eine Partnerschaft primär als unbezahlten Haushälterinnen-Job sieht, offensichtlich nicht bekommen kann, sollen Frauen, die so denken, mir vom Leib bleiben. Ich bin lieber Single als mit so einer liiert. Die Option eine Partnerschaft, die für sie nicht funktioniert, gar nicht erst einzugehen, haben übrigens auch Frauen.
Die nächsten Links überspringe ich jetzt aus Zeitgründen, aber der Letzte interessiert mich noch
| Zitat: | Antje Schrupp über Opt-Out für ungewollte Vaterschaften
|
Auch Frau Schrupp im Wesentlichen übereinstimme, schildert die Reaktion, die ich bei dem Thema vorwiegend erlebe. Und zwar so: "Ich war überrascht, dass doch von zahlreichen Diskutant_innen vehementer Widerspruch gegen dieses Modell kam. Sie bestanden darauf, dass der Samenspender die Verantwortung nicht ablehnen dürfe. Mein Argument mit der Ungerechtigkeit, die darin liege, dass er – anders als die Schwangere – nach einer erfolgten Zeugung keine Entscheidungsmöglichkeit mehr hat, sei nicht stichhaltig, denn mit dem Vollzug eines ungeschützten Geschlechtsverkehrs habe er implizit in die Vaterschaft eingewilligt."
Und auch sie kommt nicht ohne eine Dosis feministischen Sexismus aus. Sie schreibt: "Sie [schwangere Frauen] müssten ebenfalls die Möglichkeit haben, aus der Beziehung zu dem Samenspender auszusteigen – Vaterschaft setzt meiner Ansicht nach nicht nur eine Spermaspende, sondern auch die Einwilligung der Schwangeren voraus, mit dem Samenspender eine Beziehung haben zu wollen." Das heißt: Die Frau hat alle Rechte am Nachwuchs, der Mann nur die, die die Frau ihm zubilligt. Gleichberechtigung ist das nicht.
Sorry, aber solche Texte bestätigen meine Feminismuskritik eher als sie zu widerlegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
|
14.08.2017 12:33
von Poolshark
|
|
|
Wenn du behauptest, dass Feministen eine homogene Masse und per Definition radikal sind, dann stelle ich diese Ansicht in Frage, ja. Und ich denke, das habe ich mit der Stichprobe an Links auch ausreichend widerlegt. Allein dass auf dem Internationalen Tag gegen Gewalt an Frauen über die Verwerflichkeit der Genitalverstümmelung von Jungen geredet wird, widerlegt deine Aussage, Feministen hätten nur sich selbst und das Opfersein im Sinn.
Ich denke, dass das Spektrum an Meinungen in feministischen Debatten deshalb so weit auseinandergeht, weil die Belange, mit denen man sich befasst, so komplex sind. Mutter- und Vaterschaft ist zum Beispiel eines dieser Themen, bei denen man vermutlich nie zu einer allumfassenden, allgemeingültigen Regelung kommen wird, die alle Beteiligten zufriedenstellt. Von Natur aus ist der Prozess des Kinderkriegens ja schon nicht sonderlich fair. Und weil sich in Beziehungs- und Sorgerechtskonstellationen zwischen Mann und Frau viel Frust und Hass anstauen, sind gerade diese Debatten oft sehr emotional geladen und zuweilen radikal. Von Feministinnen, die wiederholt Gewalt durch Männer erlebt haben, ganz zu schweigen. Das aus Jahrhunderten von Gewalt, Unterdrückung und Diskriminierung nicht auch radikales Gedankengut hervorgeht, sollte einen nicht überraschen.
Aber ich denke dieser Thread, mit all den Menschen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, zeigt, dass die breite Masse nicht der männerhassende Mob ist, den du befürchtest. Und wenn es hier zwischendurch emotional und defensiv wird, dann liegt das vermutlich daran, dass hier Teilnehmer unter Sexismus psychisch und physisch gelitten haben und wir Frauen nur dem Feminismus zu verdanken haben, dass wir über Rechte verfügen, die uns heute schützen.
Ich würde dir gern beipflichten, wenn es um die Kritik an den männerfeindlichen Auswüchsen des Feminismus geht. Aber du scheinst die Frauenrechtsbewegung und das Bestreben nach Chancengleichheit grundsätzlich problematisch zu finden und da kommen wir argumentativ nicht zusammen, denn damit stehen hier meine Freiheiten, meine Rechte und meine Würde zur Disposition.
_________________
"But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
|
| Nach oben |
|
|
Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
|
14.08.2017 13:37
von Abari
|
|
|
Warum gehen hier immer noch welche auf ihn ein? Er zitiert falsch, hat Rechtschreib- und Semantikfehler, nervige Wiederholungen, eine Diskussionskultur, die zu wünschen übrig lässt und eine Meinung, die den von ihm angeprangerten Radikalen in nichts nachsteht.
Wann hat er eigentlich das letzte Mal wirkliche Textarbeit gemacht, wie es in einem Schriftstellerforum erwartet wird? Das hab ich mich nämlich gestern Abend gefragt und mal nachgeschaut. Viel kam da nicht. Ich kann solche Streithähne absolut nicht ab und finde es bedauerlich, dass er es immer wieder schafft, Menschen in seine Kotzbröckligkeiten zu verwickeln. Ich verfolge den Faden hier mit Interesse, aber seine Postings gehen mir einfach auf den Sack. Leider sind sie lang genug, dass ich nicht einfach drüberscrollen kann, ohne Informationen aufzunehmen, zumal viele auf ihn eingehen.
Ich habe den Eindruck, da versucht jemand aus Langeweile und anderen Gründen das Forum zu sprengen. Anders kann ich mir diese ellenlangen Posts nicht erklären. Ganz davon ab, dass das an pure Rechthaberei grenzt, was er da abzieht. Wie viele sind jetzt schon ausgestiegen? Und v.a. wer? Das sind verdiente User, die viel für das Forum geleistet haben. Also was ist hier los?
_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
|
| Nach oben |
|
|
Akiragirl
Dünnhäuterin
Alter: 33
Beiträge: 3632
Wohnort: Leipzig
|
14.08.2017 13:49
von Akiragirl
|
|
|
Ich stimme Abari zu. Ich hätte mir auch gewünscht, dass irgendwann mal niemand mehr antwortet. Aber anscheinend ist die Verlockung zu groß ... Was genau das bringen soll, erschließt sich mir nicht. licet hat schon vor etlichen Beiträgen unter Beweis gestellt, dass keine sachliche Diskussion mit ihm möglich ist. Das ständige Antworten und auf-ihn-Eingehen erstickt nur jedes Mal wieder jeden aufkeimenden Versuch, den Thread in eine neue Richtung zu lenken. Das finde ich schade.
_________________
"Man bereut nicht, was man getan hat, sondern das, was man nicht getan hat." (Mark Aurel) |
|
| Nach oben |
|
|
Jenny
Eselsohr
Alter: 39
Beiträge: 314
Wohnort: Ein Dorf nahe Mariazell, Niederösterreich
|
14.08.2017 14:07
von Jenny
|
|
|
Ich stimme Abari & Akiragirl voll und ganz zu, insbesondere da der Thread einige gute Gedankenanstöße hätte liefern können, diese nervige Seitendiskussion aber diese Aspekte ständig wieder wegdrängt und abtötet.
_________________
Grenzen machen mich erst richtig kreativ. |
|
| Nach oben |
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
| Empfehlung | Buch | Buch | Empfehlung | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Empfehlung |
|---|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Login
Forenübersicht
Vertonte Werke
Hervorgehobene Werke
Fortsetzungen
FAQ
Galgenmännchen(0/27080)
Kalender
Team
Gruppen
Registrieren
