"Feminismus" - Regel?

[Klemens_Fitte]

[IQ Dino]

Es ist schwer, zu argumentieren, da die Unterrepräsentenz von Frauen zu Recht kritisiert wird.

Argumentiere ich nun dahingehend, dass Männer und Frauen nunmal verschieden sind, Männer "in der Regel" (nicht alle aber mehr als Frauen) Risiko freudiger als Frauen sind. Männer eher den Kampf suchen als Frauen, die eher kooperativer (nicht alle) sind, gerate ich sehr schnell in die Bashing-Kiste des bösen Mannes, der nur aus Männersicht argumentiert.

Also lasse ich es, weil ich es im Laufe der Jahre müde geworden bin, mich auf eine Diskussion einzulassen.

Nur, wo beginnt der Kampf der Frau um absolute Gleichberechtigung und wo ist dieses Bemühen der Frust und ein diffuses Gefühl einer Benachteiligung, was man/Frau an allen möglichen Kennzeichen festmacht.

Ein actiongeladener Plot funktioniert nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Dirty Harry wäre als Dirty Sally nur schwer vorstellbar.

Natürlich hätte man auch eine Figur wie eine Dirty Sally entwickeln können, aber auch das würde wieder den Zorn einiger Frauen auslösen, da eine solche Frau nicht einfach nur stark sein dürfte/könnte, sondern auch noch anziehend sein müsste. Wäre sie es nicht - wäre die Story einfach nur erfolglos.

Ich fand z.B. den Film Wonderwoman geil ... meine Tochter auch. Echte coole Action einer starken Frau. Der Film ist ja auch ein außerordentlicher Erfolg.

Aber ... wäre der Film so erfolgreich, wenn wir sie als eine herbe, kernige, mit unauffälliger Kleidung bekleidete Heldin erlebt hätten, die in keiner Weise Sexappeal gezeigt hätte?

Nein.

Es gibt die Realität und es gibt die Welt der idealisierten Protagonisten, die Erwartungen erfüllen müssen.

So müssen sie auch sein - sonst funktionieren sie nicht.


Meine Tochter würde mich schlichtweg auslachen, würde man ihr sagen, dass sie weniger Chancen als ein Mann hat. Und das ist GUT so! Selbst, wenn sie an Grenzen stößt, die man diesen Vorurteilen zuschreiben könnte, würde sie kämpfen und einen Weg finden.

[licet iovi]

[IQ Dino]

In Sachen Job gerate ich übrigens auch immer mehr an eine nicht durchlässige Mauer, die sich ALTER nennt.

Ich akzeptiere das als ein Naturgesetz der Gesellschaft, obwohl das verdammt ungerecht ist, da ich noch gut und gerne 20 Jahre voll in meinem Job (Sesselmensch) einsetzbar sind und Jahrzehnte Erfahrung habe, was das Jungvolk erstmal erreichen muss. Aber dann sind die auch ... alt.

Darum umgehe ich diese Hindernisse indem ich alternative Wege gehe.

[IQ Dino]

@licet iovi
na ja

Außer "Mord ist ihr Hobby" und Mrs. Marple folgten diese alle auch den Gesetzen eines funktionierenden Plots.

Ich kritisiere das nicht. Das sind starke Frauen, die ganz Frau sind ... und dabei eben auch gut aussehen.

[Jenny]

Um mal kurz den "Bechdel-Test" zu verteidigen:
1. ist er tatsächlich schon sehr alt und es ist erschreckend, dass er überhaupt erfunden werden musste.
2. wird er sicher nicht kriterienlos auf alle Werke angewandt. Angenommen der Film handelt von einem Polarbärenforscher, oder einer Polarbärenforscherin, der/die ein Jahr ganz allein in der Wildnis lebt, wird der Film daraufhin sicher nicht als "sexistisch" eingestuft, nur weil keine weibliche Interaktion passiert.

Sinnvoll - und für diese Sequenzen erfunden - wird der Test bei einem Film/Buch, in dem es weibliche Interaktion gibt und die sich halt nur auf den Helden/Beziehungen (wer mit wem)/Ehe/Geliebte/ ... etc. beziehen. Eben auf 'Männer' im Allgemeinen.

Niemand sagt, dass Frauen da nicht drüber reden, das tun wir natürlich Genau, wie Männer auch über Frauen reden.
Aber wir reden eben auch noch über Anderes: Unseren Beruf, das Wetter, Urlaubsreisen, Freundinnen, unsere (Stamm)Familien, Hobbys und Leidenschaften, Kunst, Sport ... Eben auch noch über alles Andere!

Und wenn DAS dann weggelassen wird, kann das gut mit dem Test erkannt werden.
"Ups, meine beiden größten weiblichen Rollen unternhalten sich nur über den Ex der Einen und über den eventuell Zukünftigen der Anderen."

Eine Gleichberechtigung ist sicher nicht gegeben, nur, weil diese drei Fragen positiv beantwortet werden können. Aber sollten NICHT EINMAL diese drei Fragen positiv zu beantworten sein - trotz mehrerer Frauenrollen - dann stimmt definitiv etwas in der Weltanschauung der Autor/innen nicht.


Diese extrem enge Auslegung ("Dann ist der Film ja durchgefallen, wenn er in einem Kloster/einer Fußballmannschaft/einer Situation mit weniger als zwei Frauen spielt ...") lässt einen damals durchaus sinnvollen Test als unüberdacht darstehen, statt ihn - bei Bedarf - auf die eigenen Belange zu erweitern.

Ein paar Anregungen:

- Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
- Sprechen sie miteinander?
- Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?
- Unterhalten sie sich über mehr als über Kosmetik, Haushalt und Kinder?
- Haben sie ein eigenes Leben?
- Haben sie Eigenheiten/Marotten, die jenseits von "trinkt nur Smoothies, um nicht zuzunehmen" liegen?
- Wäre ein Buch aus der Sicht der Nebendarstellerin (bei einem Mann als Hauptdarsteller) interessant oder würde es nur aus: "Ich liebe ihn so sehr." bestehen?
- Habe ich meinen weiblichen Neben- und Hauptrollen automatisch "weibliche" Berufe angedichtet?
- Gibt es Frauen über 50 in meiner Geschichte? Wenn ja, haben auch die noch ein eigenes Leben und werden nicht mitleidig von oben herab dargestellt?

Die Fragen sind natürlich beliebig erweiterbar und könnten umgedreht auch auf Männer angewandt werden.

Auf dass die Kunst ein bisschen freier mit den Rollenerwartungen umgeht.
Es spricht doch nichts gegen eine Tankstellenbesitzerin (nicht nur Verkäuferin!), eine Landwirtin (nicht Bäuerin im Sinne von "Frau vom Bauer"), einen Kindergärtner (Hey, ich hatte einen in meiner Kindergartengruppe und habe ihn geliiiiiiebt), einen Blumenverkäufer ...

Die Rollen müssen nicht einmal großartig toll oder durchdacht sein, oft erwähnt man ja unbedeutende Figuren, damit die Welt nicht so leer ist.

Irgendeine meiner Vorrednerinnen (deren Post ich grad nicht finde) hat das ja schon geschrieben, dass oft einfach nur aus einem Der ein Die gemacht werden muss und an den Polizist noch ein In gehängt wird ...

Es sind nun mal knapp über die Hälfte der Menschen weiblich. Werden sie ständig unterrepräsentiert, dann passt etwas nicht.

Und jetzt gehe ich Figuren in meinem Roman zählen und geschlechtermäßig auswerten

[Jenny]

Resultat des ersten Teils meines Romans:

Hauptpersonen:
Ich-Erzähler: männlich
2. Hauptperson: genderfluid (beste Freundin vom Erzähler, überwiegend (auch biologisch) weiblich)
3. Hauptperson: männlich (Geliebter vom Erzähler)

Nebenrollen (sind im Geschehen mit dabei):
weiblich II
männlich IIII


Statisten (Erwähnung im Text, oft auch mehrfach, aber ohne Rolle oder spielen marginale Statistenrollen im Geschehen):
weiblich IIIIIIIIIIIII
männlich IIIIIIIIIII

Ich glaube, ich kriege die faire Rollenverteilung schon ganz gut hin

[Poolshark]

[Willebroer]

[Poolshark]

[IQ Dino]

Seltsam das Ganze ...sehr seltsam.

Und wenn der Quoten-Proporz mir 1000 mal sagt, "nu muss wieder X oder Y sein" (Ich beschränke das nicht auf Frauen, sondern auch auf die anderen benachteiligten Gruppen), meine Protagonisten werden so sein, dass sie dem Fisch, also dem Publikum, das ich erreichen will, schmecken.

Ein dicker Han Solo wird nicht die wenig anmutige Prinzessin Laila retten. Luke Skywalker wäre als Nerd nicht tauglich gewesen. Er musste ein risikofreudiger, eher leichtsinniger, typischer, hitzköpfiger junger und natürlich auch gut aussehender Mann sein. Darth Vader hätte nicht Lord Helmchen sein können. Der Imperator ... aber lassen wir das.

Das Publikum sagt uns an der Kasse, was es will ... und wenn wir darauf nicht hören ... klar ... oder?


@Jenny
Männer reden auch nicht nur von Frauen ... nur wenn sie anfangs in der Runde ihren "Rang" abstecken. Allerdings muss ich sagen, dass gerade Frauen (natürlich nicht alle) über "ihre Männer" reden und da gerne auch über den Sex bis ins Eingemachte. Wenn ich nach einer Frauenrunde meiner Freundin ihre Freundinnen sehe, frage ich mich manchmal, was denn so alles erzählt worden ist. Ich finde das immer kurios und mir macht das nichts. Einmal habe ich sogar einen Hinweis bekommen, was denn so vermisst wurde.

Vom eigenen Sex zu erzählen ist aber absolut kein Männerding, wenn diese unter sich sind. Der eigene Sex ist tabu. Man/n jammert allenfalls, dass es hier oder dort hakt und dass sie so schwierig sind. Allenfalls, wenn es eine "nicht ernsthafte neue Bekanntschaft" ist, erzählt man sich schenkelklopfend, was das für eine Rakete ist. Aber auch hier ... Einzelheiten sind tabu.

Männer reden über Sport (brr .. nicht mein Thema), Technik, Handies, coolen Filme, Gale Gardot, Urlaub, Autos, ihr eigenes Auto, den Job, den Arsch von Chef, der neuen Mitarbeiterin (Rubrik Rang), lustigen Begebenheiten, den eigenen Heldenstories (inkl. den heldenhaft bestandenen Sauftouren) ... und schreitet der Abend voran, werden die Gespräche, vor allem, wenn keine Frauen dabei sind, auch wirklich tiefgründig.

Dann kommt auch Weltschmerz, Philosophie, der Sinn des Lebens und überhaupt, über die inzwischen undeutlicher formulierenden Lippen. So entstehen dann im Idealfall auch Männerfreundschaften.

[Poolshark]

[Willebroer]

[IQ Dino]

@ Poolshark
ich fühle mich als Mann, zudem als älter werdender Mann, nicht benachteiligt. "Naturgesetz" meint hier nur, ich passe mich den hiesigen gesellschaftlichen Normen an. Es macht keinen Sinn, gegen Windmühlen zu kämpfen.

Aber in Deinen Worten spüre ich, dass Du auch dem Irrtum aufsitzt, dass man Mädchen und Jungen nur entsprechend gleich erziehen muss und schwupps, gibt es kaum noch Geschlechterunterschiede. Das erinnert eher an die Siebziger mit den zu Recht gescheiterten Erziehungsexperimenten.

Und das schreibe ich Dir, obwohl ich eine SEHR resolute und willensstarke Tochter habe, die noch jeden Mann (natürlich auch Frau) dominieren kann, wenn sie das will. Mich eingeschlossen. Allerdings ist sie trotzdem eine wirklich typische Frau mit typisch weiblichen Interessen (plus Action- und SiFi-Filme) und Eigenschaften, die die Dinge mit einer Mischung aus kooperativ orientierter Handlungsweise und beinhartem Durchsetzungswillen angeht.

Sie lebt mir vor, dass Frauen ganz anders als Männer sind ... und alles erreichen können, was sie wollen.

Du bist doch eine Frau und wirst wissen, dass Männer anders ticken als Du oder Deine Freundinnen. Oder irre ich mich da? Das ist nicht nur die leidige kulturelle Tünche.

Diese echten Unterschiede haben über die Jahrtausende die heutigen Gesellschaftsstrukturen erzeugt. Die Gesellschaft ist um die menschliche Natur herum entstanden. Nicht andersherum!

Sogar in Ur-Gesellschaften, wenn dort alle absolut gleichberechtigt sind, sind es eher die Frauen, die im Dorf bleiben und die Gesellschaft zusammenhalten und die Männer, die auf die Jagd gehen. Das Kind im Manne halt mag den Wettbewerb und den Kampf.

Gleichberechtigung - Ja
Gleichheit - definitiv Nein

[Akiragirl]

[Kolliy]

Neugieriges Mitlese Kommentar.
Lasst euch nicht stören.

[Poolshark]

@Willebroer: das sehe ich anders. Wir tauschen uns hier aus. Über Herrn Bossi weiß ich mittlerweile schon einige Dinge, die es mir leichter machen, seine Position zu verstehen. Über dich weiß ich überhaupt nichts, außer dass du regelmäßig unter meine sehr ausführlichen und bemühten Postings, passiv aggressive Spitzen setzt, die mir nichts über deine Haltung, sondern nur über deine latente Abneigung gegen mich sagen. Damit kann ich leider überhaupt nichts anfangen und verdient habe ich das auch nicht, da ich mir sehr viel Mühe gebe offen, fair und sachlich in meiner Argumentation zu bleiben. Und dass ist weiß Gott nicht immer einfach, wenn man über die Identität und manchmal sogar über die Daseinsberechtigung des eigenen Geschlechts diskutiert.
Zu den langen Denkprozessen: die darfst du gern durchlaufen. Und du kannst uns auch gern daran teilhaben lassen. Klar, das macht einen verwundbar, kann einen selbst und andere aber auch bereichern.

@Herr Bossi: Nee, Gleichmachen ist auch nicht mein Ziel, aber ich kann auch keine grundlegenden Unterschiede ausmachen, die ich nicht zum Großteil auf gesellschaftliche Konventionen zurückführen könnte. Es mag schon sein, dass Männer tendenziell mehr dazu neigen, sich in kompetitive Situationen zu begeben als Frauen und das Frauen und Männer sich in bestimmten Situationen tendenziell anders verhalten, aber da ich aus diesen Systemen (z.B. Familie) aktiv ausgebrochen bin, weiß ich auch, wie austauschbar diese Verhaltensweisen sind. Dabei stehe ich dann nicht nur für Frauen ein, die dominant sein wollen, sondern auch für Männer, die sich nicht über klassisches Dominanzgehabe definieren wollen. Davon profitieren wir alle. Denn, wie gesagt, die etablierten Geschlechterrollen, engen oft auch Männer ein und schaffen eine künstliche Kluft zwischen den Geschlechtern, die unglaublich viel Leid und Ungerechtigkeit produziert.

[Ithanea]

In der Zwischenzeit gesell ich mich dazu. (eidt: Als ich angefangen habe, wart ihr noch weg )
In Kauf nehmend, sich vom ursprünglichen Thema (Bechdel-Test? Ja, den anzuwenden ist interessant und ich finde es sehr gut, dass es ihn gibt, nein, es lässt sich damit nicht in allen Fällen automatisch "sexistisch ja/nein" bescheinigen, Plot-Twist-These: es gibt sogar Filme, die den Bechdel-Test bestehen und die trotzdem voll von gender-role-Schrott sind, ja, wenn viele Geschichten nichtmal diesen lahmen Test bestehen, stimmt was nicht (um mich Poolshark anzuschließen).)

Mir geht es leider nur noch auf die Nerven, wenn von "Frauen sind so ..., Männer sind so ..." geredet wird.
Ich weiß sehr gut, dass es einige Eigenschaften und Verhaltensweisen gibt, die häufiger von Männern oder Frauen gezeigt werden. Aber erstens, ist wie Poolshark schon sagte, weitaus mehr davon sozialisiert als genetisch / geschlechterbiologisch bedingt und zweitens bin ich wirklich der Meinung, dass hier Sprache einen großen Unterschied machen kann:
Wenn davon gesprochen wird, dass Männer eher zu riskantem Verhalten neigen als Frauen und im besten Fall auch noch konkrete Beispiele (womöglich gar Kenntnis in Sozialforschung besteht) genannt werden, dann ist klar, dass damit eine Tendenz und ein beobachtbares Phänomen beschrieben werden und das hat (auf mich) eine andere Wirkung als wenn gesagt wird "Frauen sind so und Männer so".

[IQ Dino]

Du meinst, Du "findest" es Bullshit ...

Ich rede hier nicht von Mann immer gleich hier, Frau immer gleich da,
sondern von tendenziellen Unterschieden, die sich auf Dauer verstärkend aufgeschaukelt haben. Natürlich gingen (und gehen, meine Tochter z.B.) Frauen auf Jagd, natürlich gibt es häusliche Männer. Natürlich ... wo habe ich das negiert?

Die Artikellinks sagen mir, dass natürlich, so sehe ich das ja auch, Frauen und Männer alles können. Aber. Männer und Frauen SIND verschieden in Handlungsstrategien und Denkweisen. Was ist denn daran so ehrenrührig, das anzunehmen?

Aber da kann ich mit Dir nicht diskutieren, da man bequemer Weise alles, was nicht passt, auf die fatalen gesellschaftlichen Prägungen zurückführen kann/können soll.

Nochmal. Ich schreibe von "tendenziellen Unterschieden", die sich in Jahrtausenden nach und nach zu den heutigen Geschlechterbildern aufgeschaukelt haben.

Du solltest genau lesen, was und wie ich argumentiere, bevor Du mir das Heimchen am Herd und den Helden am Feuer unterstellst.

Das habe ich nämlich nirgends. Ich habe Dir anscheinend nur die Trigger geboten, auf die Du angesprungen bist. Aber eben so wie Du sie verstehen wolltest. Nicht wie sie erlesbar geschrieben sind.

[Poolshark]

Zu den Unterschieden zwischen den Geschlechtern, die mir auffallen:
Klar, die gibt es. Frauen machen sich oft mehr Gedanken über zwischenmenschliche Kleinigkeiten. Da kann man jetzt überlegen, ob es vor allem daran liegt, dass rein historisch betrachtet, Frauen oft schon früh auf's Muttersein vorbereitet werden und wir das Muttersein noch mit Aufopferung bis zur Selbstaufgabe gleichsetzen (noch einmal: tendenziell, nicht grundsätzlich). Außerdem sind Dominanz und Selbstbestimmtheit unter Frauen oft geächtet. Als Mann ist man dann durchsetzungsstark und als Frau ne blöde Zicke. Sieht man deutlich daran, wie man mit Politikerinnen umgeht, die Kinder haben. Ich habe noch kein Interview gelesen, wo ein männlicher Politiker gefragt wird, wie er Familie und Karriere unter einen Hut kriegt. Kann natürlich auch darin begründet liegen, dass man als Frau, die ihr Kind mitunter ein paar Monate unter dem Herzen getragen hat, tatsächlich eine andere Bindung zum Nachwuchs hat. Will ich gar nicht bestreiten und nur von einer Seite betrachten. Aber ein gesellschaftlicher Konsens verstärkt die Vorurteile gegen arbeitende Mütter (und damit auch gegen die Kompetenz alleinerziehender Väter).
Schwer sich aus so was herauszuwinden. Aber ich würde niemals behaupten, dass dieser Umgang der Weisheit letzter Schluss wäre. Schließlich ändern sich die Vorstellungen davon, was Mann und Frau zu sein haben, durchaus auch mal von Jahrzehnt zu Jahrzehnt.

In meiner Familie (Alkoholikerfamilie) bin ich zum Beispiel zur Co-Abhängigkeit erzogen worden und fühle mich für Dinge schuldig, über die ich oft keine direkte Verantwortung trage und stelle die Bedürfnisse anderer Menschen über meine eigenen. Andere Frauen in meiner Familie sind da anders drauf. Eine nahe Verwandte von mir ist zum Beispiel schon früh von zu Hause ausgezogen, schüttelt jeden Streit locker von sich ab und kann sich auch durchaus körperlich zur Wehr setzen, wenn ihr jemand auf die Pelle rückt. Eine andere geht im Beruf und in der Familie über Leichen und debattiert jeden an die Wand, der ihr widerspricht. Vielleicht finde ich deshalb diese engen Korsetts so befremdlich.

[IQ Dino]

Bevor ich jetzt von der weiblichen Meute zu Tode gejagt werde ... die Tendenz ist recht eindeutig, auch wenn ich inzwischen auch besänftigendere Töne gelesen habe ... Dank dafür ... mache ich mich vom Acker und schau noch einen besinnlichen Film zum späteren Abend.

Verflixt ... ich habe meinen Tee ganz vergessen. Der ist inzwischen zu Tode gezogen fürchte ich. Aber dann wirkt der immerhin beruhigend

[Poolshark]