"Feminismus" - Regel?

[Willebroer]

Der Feminismus ist ein Haifischbecken.

[Poolshark]

[MoL]

Nachdem ich einen sehr langen Kommentar geschrieben und wieder gelöscht habe, schließe ich mich einfach dem hier an:

[Akiragirl]

Ach Leute, really? -,-...  Dieses Feminismus Bashing ohne echte Argumente ist doch nur noch plump...

[MoL]

[sleepless_lives]

Das Problem mit dem Bechdel-Test und ähnlichen ist, dass sie im Grunde nur Sinn machen, wenn sie auf eine Anzahl von Texten (im weitesten Sinn) angewendet werden, nicht auf individuelle Werke. Ein einzelnes Werk kann durch seine Geschichte unter Umständen gar nicht in der Lage sein, den Test zu bestehen, zum Beispiel weil die Handlung in einem Mönchskloster spielt. Wegen seiner Unschärfe ist er aber auch für Statistiken nicht recht geeignet (und war wohl auch nie dafür intendiert). Ein Film, in dem sich eine Frau erfindungsreich nach einem Flugzeugabsturz mit einem eher nutzlosen männlichen Gefährten  durch die Wildnis schlägt, würde ihn nicht bestehen, dafür aber eine ultrakonservative Geschichte über zwei Frauen, die ihre Ausbildung zugunsten ihrer Ehemänner aufgeben und sich am Ende stundenlang glücklich über Kinder, Küche und Kirche austauschen. Der Test ist wohl eher geeignet als Anregung, über stereotypische Darstellungen von Frauen nachzudenken, denn als Test.

[Schneewitzchen]

Hui, hier gehts ja hoch her!

Ich bin ganz deiner Meinung, sleepless_lives. Prima Beispiel!
Als ich nach Threaderöffnung den Namen kannte und nachgelesen hatte, war ich etwas erstaunt, dass der Test tatsächlich nur aus drei Fragen besteht, denn das erscheint mir tatsächlich etwas mager, um eine Geschichte zu beurteilen.
Vielleicht war aber Frau Bechdel einfach der Meinung, es hat schon genug Geschichten über Mönchskloster, Kriegsfahrten oder ähnlich männlich dominierte Szenerien gegeben?

LG Schneewitzchen

[sleepless_lives]

[Rainer Prem]

[Stefanie]

J.K. Rowling hat ihren Namen zu Initialen auf Rat hin abgekürzt, weil Jungs angeblich nicht so gerne etwas von weiblichen Autoren lesen.

Es gibt reichlich Bücher, in denen Mädchen die Heldinnen sind (zu meiner Zeit Hanni und Nanni etc., heute Bibi und Tina etc.), aber ich wage mal die kühne Behauptung, dass die vor allem von anderen Mädchen gelesen werden, während ein männlicher Protagonist für Jungs und Mädchen akzeptabel ist.

[Rainer Prem]

[Poolshark]

[Ruyi]

Den Bechdel-Test an sich finde ich zwar gut gemeint, aber auch nicht das Maß aller Dinge. Wenigstens regt er mal zum Nachdenken an ...

Hat zwar mehr mit Gendern zu tun, aber passt trotzdem gut dazu: Ein Grund, warum in Hollywood relativ wenig Frauen vorkommen, liegt angeblich auch an Besetzungslisten für Neben- und Statistenrollen. Eine Rolle als z.B. Taxifahrer, Pilot wird tendenziell mehr mit Männern besetzt, weil ja nicht explizit dabei steht, dass die Rollen weiblich sein sollen. (Im Deutschen müsste das mit Pilot/in etc. ja einfacher sein - ob das Verhältnis in deutschen Filmen da ausgewogener ist?)

Bei meinen Geschichten habe ich diese Tendenz auch festgestellt und gleich mal ein paar Geschlechter gewechselt. Wenn ich einen Polizisten brauche, der in einer Szene sagt "was Sie da machen, ist nicht ordnungsgemäß", kann das ja genauso gut eine Polizistin sagen.

[licet iovi]

Ich finde, der Bechdel-Test wird überbewertet. Außerdem sollte man beachten, dass er für Filme erdacht wurde, nicht für Bücher. Texte können ganz andere Perspektiven und Erzählmodi verwenden als Filme und deren Einschränkungen können das Bestehen des Bechdel-Testes sehr erschweren. Um das dafür erforderliche Gespräch zwischen Frauen darzustellen, muss man, wenn man sich für einen männlichen, in die Handlung intergrierten Ich-Erzähler entschieden hat, in die Trickkiste greifen, weil die bloße Präsenz des Ich-Erzählers aus dem Gespräch unter Frauen ein Gespräch in einer gemischten Gruppe macht. Aber auch bei Filmen sollte der Bechdel-Test sollte nicht unbedingt als Maß für Qualität gesehen werden. Jeder Lesben-Porno besteht ihn mit Bravour, ein Meisterwerk wie "Im Westen nichts Neues" (Buch und Film gleichermaßen) dagegen nicht. Der Bechdel-Test legt aus ideologischen Gründen eine für die Literarische Qualität eher nebensächliche Messlatte an.
Es ist nicht die Aufgabe von Autoren, in ihren Werke alles und jeden zu repräsentieren. Wozu auch? Sind Menschen nicht in der Lage, sich für Menschen zu interessieren, die anders sind als sie selbst? Und selbst wenn: Was ist so schlimm daran, wenn ein Werk nicht an Frauen gerichtet ist?

Der Bechdel-Test ist einer Weltsicht entsprungen, die ich problematisch finde, weil sie Männer und Frauen einander in einem unwindbaren Konflikt gegenüber stellt, und alles in diesen Antagonismus sieht, eine verzerrte Wahrnehmung kultiviert und hemmungslos mit zweierlei Maß misst. Das merkt man schon daran, dass er nur nach Frauen fragt. Um festzustellen, ob ein Film eine faire Darstellung der Geschlechterrollen hat, müsste man dieselben Fragen auch in Bezug auf Männer stellen, was nur sehr selten passiert. Und bei Romantic-Comedies sollte man die Fragen "Gibt es mehr als einen Mann? Wenn ja, reden sie miteinander? Über etwas anderes als eine Frau?" besser nicht mit allzuviel Nachdruck stellen. Wenn es okay ist, wenn für ein weibliches Publikum gemachte Werke Männer zu Randfiguren degradieren, sollte es im Sinne der Gleichberechtigung genauso okay sein, wenn Frauen in für Männer gemachten Werken Randfiguren sind.

[IQ Dino]

Ein Test mit drei Fragen?

Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
Sprechen sie miteinander?
Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?

was für ein Quark

Ich fände es nachgerade eine Beleidigung für Frauen, wenn diese nur drei Dinge beweisen müssen, um als gleichberechtigt angesehen zu werden.


Gerade Männer haben übrigens oft Schwierigkeiten mit den folgenden Dingen. Brauchen die auch einen Test, um als ausgewogene und vernünftige Männer angesehen zu werden?

Können Sie locker und ohne Hahnenkamm mit anderen Männern reden?
Können Sie über etwas anderes als "Männerthemen" reden, oder herrscht dann Schweigen?
Können Sie mit Frauen reden, ohne in Balzverhalten zu verfallen?


Ich weiß, dieser dolle Test behandelt nicht die Menschen an sich, sondern nur die Art der Präsenz und mengenmässige Anwesenheit in Filmen. Aber das finde ich viel zu kurz gedacht.

[Poolshark]

[IQ Dino]

Alte Menschen sind auch oft nur Staffage oder Alibi.
Dicke Menschen ebenso.

Ich mache keinen Unterschied zwischen Mann oder Frau, sondern lasse die Handelnden aufgrund passender Eigenschaften auftreten.

Es macht keinen Sinn, Figuren in Rollen auftreten zu lassen, die sie nicht ausfüllen bzw mit denen sich die Leser nicht überzeugen lassen.

Natürlich könnte ich Figuren "zurechtbiegen", damit es passt, aber warum sollte ich das tun?

In meinem Buch gibt es auch starke Frauen, aber einfach deshalb, weil das an diesem Platz die ideale Besetzung ist. Das hätte genauso eine andere Figur sein können, ... wenn das besser gepasst hätte.

[licet iovi]

[Klemens_Fitte]

[Akiragirl]

Dass inzwischen Frauen mehr und größere Rollen bekommen ist auch erst eine Entwicklung der letzten Jahre. Es gibt da auf jeden Fall eine positive Tendenz, aber der Bechdel Test ist von 1985 und noch bis in die 2000er hinein haben sehr viele große und erfolgreiche Blockbuster den Test nicht bestanden.
Ob es jetzt für die Frauenbewegung so gut ist, wenn wir dieselben dümmlichen Männerfilme a la Hangover nochmal drehen, nur diesmal mit Frauen, bezweifle ich auch stark.

In meinen Augen geht es gar nicht darum, dass man sich als Autor zwingt, irgendwelche "Auflagen" zu erfüllen, sondern eher, dass man seine eigenen Erwartungshaltungen an Rollen auch mal überdenkt und hinterfragt. Gerade dadurch entstehen ja diese einseitigen Frauen- und Männerrollen: dass zu viele Autoren lieber erfolgreiche Vorbilder kopieren statt sich selbst Gedanken zu machen und die "echten" Frauen und Männer in ihrem Umfeld zu beobachten und abzubilden.

[Poolshark]

[licet iovi]

@Klemens_Fitte
Ich könnte der Zusammenfassung noch hinzufügen, dass der Stripper in Wahrheit ein gesuchter Juwelendieb war und eine der Frauen seine Beute in einer after-credit Szene in einer Portion penisförmiger Pasta findet. Macht das die Geschichte besser? Nicht nur mit Totschlag davon gekommen, sondern auch finanziell fett abgesahnt...
Und "Very Bad Things" ist definitiv nicht "Girls Night out" mit umgedrehten Rollen. Die Ausgangssituation ist vielleicht ähnlich, aber was danach passiert, kann man nicht folgenlos nennen. Die Mitglieder der Männergruppe bringen sich im weiteren Verlauf des Films gegenseitig um und die beiden Überlebenden sind am Ende schwer gezeichnet - einer verliert beide Beine der andere ist querschnittsgelähmt. Das ist doch eine etwas andere Message als "Es sind Leute gestorben aber das hat uns zusammengeschweißt".
Und selbst wenn: Ein Film aus dem vergangenen Jahrtausend eignet sich ja wohl kaum um das Kino der Gegenwart zu charakterisieren.