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Elster Leseratte
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 752
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24.12.2016 14:27
von Eris Ado
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Meine Stärke lag eher in der Übersetzung vom Lateinischen ins Deutsche.
Aber ich versuche mich mal:
Tantum mors aperit ostium
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Elster Leseratte
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Beiträge: 140
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Eliane Klammeraffe
Beiträge: 823
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25.12.2016 15:06
von Eliane
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Ich würde es anders übersetzen:
Nihil eam/istam (da bin ich mir nicht ganz sicher) portam aperit nisi mors.
Tantum kann zwar auch "nur" heißen, kommt mir aber von der generellen Bedeutung hier eher falsch vor.
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seitenlinie Reißwolf
Beiträge: 1829
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25.12.2016 17:19
von seitenlinie
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Von Latein habe ich keine Ahnung, aber "tantum" erschien mir auch eigenartig.
Da würde ich eher "Nihil nisi mors ..." schreiben.
Eventuell auch "... hoc ostium".
http://www.latein-navi.de/wiki/demonstrativpronomen.html
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 752
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25.12.2016 20:26
von Eris Ado
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Als Adverb bedeutet "tantum" "Nur, lediglich, bloß".
http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/tantum-uebersetzung-2.html
Ob das ein alter Römer an dieser Stelle verwendet hätte, weiß ich nicht.
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8671 Wohnort: Bayern
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25.12.2016 23:51
von Merlinor
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Hm ...
Ich denke "Tantum mors aperit ostium" ist absolut korrekt.
"Tantum" heißt "nur" und "ostium" bedeutet sowohl "die Tür" als auch "diese Tür".
"mors" und "aperit" sind eh klar.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Elster Leseratte
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Beiträge: 140
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seitenlinie Reißwolf
Beiträge: 1829
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26.12.2016 18:13
von seitenlinie
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Jetzt weiß ich, was mich stört.
"Tantus" ist ein Korrelativpronomen und braucht als Ergänzung z.B. "quantus".
tantus / quantus = so viel ... wie
https://en.wiktionary.org/wiki/tantus
Neutrum wäre tantum, davon abgeleitet das Adverb.
Nun habe ich keine Ahnung, wann und wie das Adverb verwendet werden kann, und habe dazu auch nichts gefunden.
Stimmiger wäre m.E. solus.
https://de.wiktionary.org/wiki/solus
Bekanntes Beispiel:
„incerta omnia, sola mors certa" - Alles ist ungewiss, nur der Tod ist gewiss.
Oder siehe hier:
"sola mors liberat" - allein der Tod befreit
http://www.latein24.de/latein-online-forum/viewtopic.php?t=7173
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8671 Wohnort: Bayern
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26.12.2016 18:35
von Merlinor
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Hallo seitenlinie
Das ergäbe also: "Sola mors aperit ostium".
Klingt auch gut ...
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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26.12.2016 20:41
von Abifiz
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Liebe Leute,
trotz meiner guten Jahresend-Vorsätze, es hier beim holperigen Deutschen unter meinen Fremdsprachen zu belassen, schalte ich mich kurz und frech ein: Bin eben hauptberuflich ein ausgewiesener "Dipl. Inkohärent".
Mit "tantum" ist der Satz zwar richtig, aber hier käme "tantum" als Apposition infrage.
"Mors sola" ist unpassend, weil man damit die störende Assoziation von einem "während ja sonst, im Gegensatz zur mors, man erwarten würde / erwartet (z.B.) auch mit einem Dietrich durchzukommen..." weckt.
"Aperit" ist unpassend weil es ja lediglich den mechanischen Akt darstellt, während hier die Konnotation in Richtung "schafft zu öffnen / erschließt" geht.
Also "recludit". Der Akzent der Satzbedeutung sollte im Lateinischen in diesem Fall auf das Verb, nicht wie (in diesem Fall) im Deutschen auf das Subjekt gesetzt werden. Also kommt das Verb hier am besten zum Schluß.
"Ostium" ist eine Haus- oder eine Kellertür von einem auch von außen zugänglichem Keller. Hier aber geht es nicht um eine Haustür und die Konnotation geht entschieden in Richtung "Zugang, Einstieg, Abstieg, Tor", also kommt "janua" infrage. Das Demonstrativ sollte lieber sein, weil damit für den Lateiner die Ausschließungsvorstellung gestärkt wird.
Also wäre es:
"Mors tantum hanc januam recludit"
Damit wäre der Satz treffender in klassisches Latein übersetzt, aber...!!!
Was für ein "Aber"?!
Dem Lateiner ist die Vorstellung eines "handelnden Todes" reichlich fremd. Sollte aber der Satz ins Mittelalter, aber gelehrterweiser im klassischen Latein, nicht im mittelalterlichen, "transportiert" werden, so ist er okay.
Und die Lateiner selber? Die würden es eher anders ausdrücken, ohne eine "Handlung seitens des Todes".
Zum Beispiel (mit Akzent):
"Dúmmodo mórtui hac jánua ággredíuntur"
("Nur Tote [können] durch dieses [spezielle] Tor durch"
(Eigentlich "durchgehen" und noch eigentlicher "ab-, ein-steigen") Einiges zur Aussprache im klassischen Latein:
Das "h" wäre hier vernehmlich. Das End-"a" von janua wurde man mit dem Anfang-"a" von adiuntur zusammen aussprechen, und zwar beide zusammen wie ein einziges, kurzes (geschlossenes) "a" . Bei adiuntur Zungen-"r"
Alea Abifitii iacta est! So, jetzt bleib' ich beim Deutschen, Ehrenwort*!
Herzlich
Abifiz
PS
*Wie Barschel...
_________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen. |
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seitenlinie Reißwolf
Beiträge: 1829
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26.12.2016 23:56
von seitenlinie
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Hallo abifiz,
danke für deine profunden Ausführungen.
Warum "solus" nicht geeignet ist, habe ich nicht verstanden. Das lesen wir doch auch in Begriffen wie "sola scriptura", "solus deus", ...
Zum anderen verwenden wir bewußt Gegenständliches im übertragenen Sinn.
Nun ist "ostium" nicht nur Kellertür, sondern auch Öffnung, Mündung. Und ich würde sogar "porta" verwenden. Eine Phrase sollte griffig und erschließbar sein.
http://www.navigium.de/latein-woerterbuch.php?form=aufschlie%C3%9Fen&wb=gross
Wie wäre es damit:
"SOLA MORS APERIT PORTAM"
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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27.12.2016 00:40
von Abifiz
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Hi Seitenlinie.
Zu "solus".
"Sola scriptura" und nicht das Telefonbuch von Schanghai Ausgabe 1929 oder die "Summa Theologica" von Thomas, "solus deus" und nicht der Teufel oder der Alkohol oder der "Gute Wille" (auch nicht der gute Wilhelm), "sola mors" und nicht ein Dietrich oder ein gewaltiger Tritt, etc. etc. Hab' ich doch erklärt! Es geht um die Konnotationen!
Warum "ostium" nicht richtig ist, gab' ich erklärt. Kannst Du schreiben, ist nicht mein Problem. Klingt nur auf Latein absurd, Dein Problem. Es handelt sich weder um einen Lieferanteneingang im Hinterhof, noch um eine Öffnung für die Katze.
Warum "aperit" falsch ist, hab' ich erklärt. Kannst Du ruhig schreiben, ist nicht mein Problem. Es handelt sich nicht um ein mechanisches Erschließen, sondern um ein Erschließen, das "zustandebringt, die Schwelle zu überwinden". Es ist dann halt eine unfreiwillige Humoreske, warum nicht... Nur zu!
Warum "mors" als Akteur nur in einem mittelalterlichen Kontext geht, hab' ich erklärt.
Etc. etc. Es geht ums Latein, um seine Konnotationen und Assoziationen und nicht um eine gehobene Google-, pardon!, "Guglus"-Übersetzung.
(Und griffiger als mein Beispiel möcht' ich mit Verlaub schon erst sehen!)
Ich bin raus aus dem Thema. Schon gut, schon gut...
Abifiz
_________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen. |
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 752
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27.12.2016 10:41
von Eris Ado
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abifiz hat Folgendes geschrieben: |
Dem Lateiner ist die Vorstellung eines "handelnden Todes" reichlich fremd. Sollte aber der Satz ins Mittelalter, aber gelehrterweiser im klassischen Latein, nicht im mittelalterlichen, "transportiert" werden, so ist er okay.
Und die Lateiner selber? Die würden es eher anders ausdrücken, ohne eine "Handlung seitens des Todes".
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Horaz lässt den Tod handeln:
http://www.gottwein.de/Lat/hor/horc302.php
Zitat: | dulce et decorum est pro patria mori:
mors et fugacem persequitur virum
nec parcit inbellis iuventae
poplitibus timidoque tergo.
Süß ist's und ruhmvoll: fallen fürs Vaterland.
Der Tod folgt auch dem flüchtigen Manne nach,
Schont nicht der kampfentwöhnten Jugend
Schlotternd Gebein und den feigen Nacken.
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Lapidar Exposéadler
Alter: 61 Beiträge: 2699 Wohnort: in der Diaspora
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27.12.2016 11:58
von Lapidar
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Ea porta solus mortem aperitur*gg*
und ich war/bin!!! echt mies in Latein.
Aber wenn sich die Lateinlehrer verstecken, hau ich halt auch noch meinen Senf drauf.
bin mir bei mors nicht sicher..ob Ablativ.
Außerdem stellt sich mir die Frage, ob mors überhaupt stimmen kann, wäre es nicht besser Hades oder das römische Äquivalent zu nehmen, sozusagen als Personifikation.
Ich nehme an, Elster wird inzwischen federraufend auf eine weniger tote Sprache umsteigen zum Beispiel Suaheli oder Sioux.
_________________ "Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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27.12.2016 12:09
von Abifiz
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@Eris
Ja, aber es ist eben extrem selten. Horaz pflegte häufiger seltene, schwierige Bilder und Konstrukte, auf die er sogar einen besonderen Wert legte.
Auch sonst kam das Bild vor, immer aber mit der "Aura des Befremdlichen/Ungewohnten".
@Lapidar
Häh?!
_________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen. |
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Lapidar Exposéadler
Alter: 61 Beiträge: 2699 Wohnort: in der Diaspora
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27.12.2016 12:29
von Lapidar
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abifiz hat Folgendes geschrieben: |
@Lapidar
Häh?! |
_________________ "Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Elster Leseratte
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Beiträge: 140
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Lapidar Exposéadler
Alter: 61 Beiträge: 2699 Wohnort: in der Diaspora
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27.12.2016 12:41
von Lapidar
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Elster hat Folgendes geschrieben: | Lapidar hat Folgendes geschrieben: |
Ich nehme an, Elster wird inzwischen federraufend auf eine weniger tote Sprache umsteigen zum Beispiel Suaheli oder Sioux. |
So ungefähr
Mir ist es ein wenig unangenehm, dass andere sich den Kopf für mich zerbrechen und ich, ehrlich gesagt, nicht mal den Erklärungen so richtig folgen kann. |
Latein ist auf den ersten Blick ne recht einfache Sprache. Logisch aufgebaut, klare Grammatik und Worte. Haben zumindest meine Lateinlehrer immer behauptet.
Aber erstens gabs die Sprache elends lang. (Abifiz hat das angedeutet) und auch da gabs dann schon, sagen wir mal, modische Unterschiede.
Zweitens sind Sachen, die man als einfach bezeichnet in der Regel besonders kompliziert.
Ich nehme an, in deiner Geschichte geht es um irgendwelche Abenteuer und jemand muss eine Abkürzung nehmen, die durch ne spezielle Tür führt. Dummerweise steht auf dieser Tür dieser Satz..... und das in Latein, damit es etwas geheimnissvoller/Magischer wirkt.
Du wolltest einfach eine Übersetzung.
Gekriegt hast du: Interpretaionenen des Wortes Tod in diversen lateinischen Epochen, mit Ausschweifungen ins klassische und ins mittelalterliche Latein. Total spannend und so. Aber iwie nicht so ganz, was du dir erhofft hast.
Vllt. wäre es hilfreich, wenn sich einer der Übersetzter hier outet, ob er eventuell Latein unterrichtet hat. Dann denke ich, hast du eine halbwegs nachvollziehbare Übersetzung, die auch deine Leser, die eventuell Latein lernen, wieder sinnvoll für sich selber übersetzen können.
Ansonsten würde mir als Leser ehrlich gesagt auch mittelhochdeutsch oder sowas in der Art gut gefallen sowas wie:"Fuewr diuises Towr habet nuer der Sensenmanne den Schlüssel" schön geschnörkelt in Sütherling...
_________________ "Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Elster Leseratte
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Beiträge: 140
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Lapidar Exposéadler
Alter: 61 Beiträge: 2699 Wohnort: in der Diaspora
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27.12.2016 13:00
von Lapidar
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Elster hat Folgendes geschrieben: | Ganz genau getroffen.
Und schon als ich die Idee hatte, hab ich mich gefragt, ob es so schlau ist, Latein zu verwenden, obwohl ich in der Schule große Probleme damit hatte.
Aber wie das mit manchen Gedanken so ist, die sind einmal da und lassen sich nicht mehr vrtreiben. |
Ich liebte Latein, nur Latein hat mich nicht geliebt. Bin deswegen zweimal sitzen geblieben, aber nicht einen Söhnen weitrsagen!!
_________________ "Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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27.12.2016 13:05
von Abifiz
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Nun ja, vor meinem Umsatteln auf Biologie/Medizin hatte ich vier Jahre lang am Gymnasium Latein & Philosophie unterrichtet.
Aber das wollte ich unerkannt ins Grab mitnehmen...
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