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sinnvoll oder nur Geschwafel?


 

 
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lupus
Geschlecht:männlichBestseller-Autor

Alter: 51
Beiträge: 4172
Wohnort: wien



BeitragVerfasst am: 19.11.2016 12:55    Titel: sinnvoll oder nur Geschwafel? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Nach längerer Pause wieder einmal Zeit gefunden, mir ein paar Gedanken zu machen (zu schreiben wär übertrieben), und die Pause hinterlässt Unsicherheitsspuren:
Nur eine kurze Frage (ganz kurze Antworten helfen schon) und die Erklärung ist fast länger als der Text selbst. In einem Roman gibt es immer wieder ultrakurze Zwischenkapitel, die Dialoge sind, zwischen dem Großvater und dem noch etwa 10-14 jährigen, frühreifen Protagonisten (die einzelnen Zwischenkapitel stellen keine Entwicklung das - sollen sie gar nicht). Der belesene Großvater ist des Protas großes Vorbild, der sich abhebt vom üblichen ländlich-katholischen Kleinstadtdenken der 1970er. (Es ist nicht wichtig, ob sich der GV wirklich abhebt, nur, dass der Prota das denkt).
Mir aber ist es wichtig, dass da tatsächliche Substanz drin steckt, aber irgendwie scheint mir das dann doch ziemlich gehaltlos zu sein. Deshalb die Frage: is das zu nichtssagend? ist das alles schon zu oft gesagt? Es wär möglich, theologisch tiefer zu graben (Theodizee z.B., aber ist das dann sinnvoll?

Gar nicht stellt sich die Frage, ob derartige Kurzkapitel sinnvoll sind - die werden gemacht. Die * stellen jeweils das Ende eines solchen Kapitels dar.
---------------------

Glaubst du an Gott?
Die Frage sollte lauten, ob ich an die Menschen glaube.
Glaubst du an die Menschen?
Gott seh' ich nicht, aber ich glaube, dass es ihn gibt. Die Menschen seh' ich, aber ich glaube nicht an sie. Mit beiden möchte ich nichts zu tun haben.
Warum nicht?
Gott ist wie die Sonne – er ist ein Blender.
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite.
Du auch?
*

Glaubst du an Gott?
Manchmal.
Und sonst?
*

Wieso lässt Gott das zu?
Was?
Alles.
Gott schuf nicht die Menschen, die Menschen haben Gott verdichtet auf ihr Ebenbild.
Das beantwortet die Frage nicht.
*

Glaubst du an Gott?
Ja
*

Glaubst du an Gott?
Gott ist tot.
Woran ist er gestorben?
*

Glaubst du an Gott?
Nein
*

Glaubst du an Gott?
Ja
Aber die Menschen hier glauben doch auch an Gott.
Was kann Gott dafür?


_____

danke und
lgl



_________________
lg Wolfgang

gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben

-------------------------------------------------------
"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi
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Eulenbaum
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Beiträge: 847



BeitragVerfasst am: 19.11.2016 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo lupus,

mir sagt das etwas, weil es immer wieder die Dinge umdreht, einzig bei dem
Zitat:
Glaubst du an Gott?
Gott ist tot.
Woran ist er gestorben?
*

muß ich zweimal denken, es in den Kontext der anderen Fragen stelllen, damit ich merke, daß man, in dem Kontext, tatsächlich mal darüber nachdenken könnte, wie das "Sterben Gottes" passiert ist.

Ich kann mir vorstellen, daß Du an diesen Dingen viel gedacht und gearbeitet hast, und daß dir dann der eigene Bezug dazu verloren gegangen ist, eben weil Dir das alles schon vertraut ist, Du mußt inzwischen dann neue Dinge denken, bis in 20 Jahren oder ein paar Monate früher ... Hm. diese Fragen dieses Herangehen an das Thema vielleicht wieder relevant für Dich werden, oder auch nicht.

Weil sich das alles immer wieder dreht und/oder offen läßt auf kurz-knapp-spezifische Weise, teils auch innerhalb der kurzen Abschnitte selbst, ist es für mich eben doch gehaltvoll, trotz der Häufung der immer gleichen bzw. der sowieso "vertrauten Worte".
Zitat:

aber irgendwie scheint mir das dann doch ziemlich gehaltlos zu sein


Gruß,
Eulenbaum
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sleepless_lives
Geschlecht:männlichSchall und Wahn

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Beiträge: 6758
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BeitragVerfasst am: 19.11.2016 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo lupus,
das sind in der Tat Dinge, die so schon sehr oft gesagt wurden. Das sehe ich aber nicht als ein Problem an. Die Frage wäre - und die kannst im Moment nur du beantworten -, welche Funktion die Kurzkapitel im Roman haben. Charakterisieren sie Großvater und Enkel oder sollen sie Theodizee als Problem auf den Tisch bringen? Wäre es das letztere, wäre mir persönlich das Gesagte in den Dialogen zu wenig und vor allem zu allgemein (von ein oder zwei Bemerkungen abgesehen). Das Problem, wie Gott das Leiden zulassen kann, ist natürlich so alt wie die monotheistischen Religionen selbst und über die Jahrhunderte immer wieder behandelt worden, aber im Konkreten verliert es nie seine Bedeutung und seine Unmittelbarkeit. Die Figuren könnten es (entsprechend vereinfacht) allgemein philosophisch oder theologisch erörtern oder individuelle Erfahrungen könnten durchschimmern, die, würde ich behaupten, bei den meisten Menschen die Frage auslösen. In dem Fall spielt es keine Rolle, ob es hundert Mal zuvor gesagt wurde.


Zitat:
Gott ist wie die Sonne – er ist ein Blender.
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite.   
   
Sollte das nicht auf einer Zeile sein oder wird das wirklich von Großvater und Enkel gesprochen?


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

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purpur
Dichter und Denker


Beiträge: 1023



BeitragVerfasst am: 19.11.2016 15:17    Titel: Glaubst du an Gott Antworten mit Zitat

Hallo lupus,

ich finde den Dialog zu diesem schier unerschöpflichen Thema
zwischen den Generationen (Enkel-Großvater) sehr interessant
und sinnvoll. Glaube, dass es zu keiner Zeit zu einer wahrhaft
endgültigen Beantwortung kommen könnte, die keine weiteren
Fragen aufwirft.  
 
Stelle (hoffentlich gestattet du mir eine derartige Modifizierung
deines Textes) ein paar kleine, spontane Gedankenschnipsel ein.
 Kommt noch was?

Glaubst du an Gott? 
Die Frage sollte lauten, ob ich an Gott im Menschen glaube. 
Glaubst du an Gott im Menschen? 
Gott seh' ich nicht, aber ich glaube, dass es ihn gibt. Die Menschen seh' ich, aber ich glaube nicht an sie. Mit beiden... werde/habe/möchte ich...
vielleicht zu tun haben. 
Warum? 
Gott ist wie die Sonne – er könnte ein Blender sein?!  
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite. 
GottseiDank sieht man aber nur mit dem Herzen gut
Du auch? 


Glaubst du an Gott? 
Manchmal. 
Und sonst? Nichts


Wieso lässt Gott das zu? 
Was? 
Alles. 
Gott schuf die Möglichkeit, dass die Menschen neue Menschen schaffen, die Menschen haben Gott verdichtet auf ihr Ebenbild reduziert. 
Das beantwortet die Frage nicht. 


Glaubst du an Gott? 
Ja 


Glaubst du an Gott? 
Gott ist tot. 
Woran ist er gestorben? 
An der Hybris der Menschen, Generation für Generation, aber es war nicht vergeblich/-gebens. Mittlerweile können wir auch die dunkle Seite des Mondes und... mehr noch betrachten.


Glaubst du an Gott? 
Jein -und diese HalbWahrheit ist die schwerwiegendere Lüge...


Glaubst du an Gott? 
NeiJa 
Aber die Menschen hier glauben dochauch an Gott. 
Was kann Gott schon dafüroderdagegen?

HzPpG
Pia

 


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Eulenbaum
Autor


Beiträge: 847



BeitragVerfasst am: 19.11.2016 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Texte gut, weil sie nur anregen, nicht beantworten.

Es bleibt ungeklärt, durch das Umdrehen gibt es für mich dann wirklich Angelhaken, auch wenn ich mich mit Religion, Theologie usw. auch der christlichen
schon oft auseinandergesetzt habe.

Die Texte bleiben für mich an der richtigen Stelle stehen.

Bis auf den einen eben, der aber durchaus für mich Fragwürdiges durch den Kontextbezug ansieht, aber ich bin mir nicht sicher, ob man den Kontext dann mit in den Blick nimmt, wenn die "Textschnippsel" verteilt "auftreten".

Gruß,
Eulenbaum
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poetnick
Geschlecht:männlichAutor

Alter: 57
Beiträge: 523
Wohnort: Möglichkeiten


BeitragVerfasst am: 20.11.2016 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lupus,


Zitat:
Mir aber ist es wichtig, dass da tatsächliche Substanz drin steckt, aber irgendwie scheint mir das dann doch ziemlich gehaltlos zu sein.


Dass die 'Substanz' so schwer greifbar ist, liegt wohl in ihrem Wesen begründet.
Mich haben die fragenden, kreisenden und auch scheinbar widersprüchlichen Aussagen
der Dialoge zum Nachdenken - angehalten.

Die Fragen lassen spüren, dass da etwas für uns unerklärliches im Leben
bleibt von dem man sich abwenden, oder fragend, hoffend/glaubend nähern kann.
Vielleicht entsteht für manche daraus sogar eine Gewissheit zu Gott.

"Es handelt sich darum,
alles zu leben.
Wenn man die Fragen lebt,
lebt man vielleicht allmählich,
ohne es zu merken,
eines fremden Tages
in die Antworten hinein."    (Rilke, Auszug aus - Über die Geduld)


Das kam mir noch in den Sinn beim Lesen Deines Textes. Zwar in keinem direkten Zusammenhang
zu Deinem Thema bedichtet,
doch gibt es eine Aussicht, dass Fragen sich, durchaus wie in einem Tanz, verwandeln können.

Irgendwie vermittelt Dein Text mir dieses tänzerische Element.

Liebe Grüsse - Poetnick


_________________
Wortlos ging er hinein,
schweigend lauschte er der Stille
und kam sprachlos heraus
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Bananensorbet
Geschlecht:weiblichSonntagsschreiber


Beiträge: 17



BeitragVerfasst am: 20.11.2016 12:12    Titel: Re: sinnvoll oder nur Geschwafel? Antworten mit Zitat

Man läuft bei diesem Thema natürlich immer Gefahr, schon sehr abgedroschene Phrasen einfach nur zu wiederholen. Für mich fallen einige der Passagen in diese Ecke, einige andere finde ich aber gut. Vor allem die kürzeren halte ich für interessant, da sie mehr Spielraum für eigene Interpretationen lassen, anstatt nur typische theologische Diskussionen wiederzugeben.

Diese Stelle hier
lupus hat Folgendes geschrieben:


Glaubst du an Gott?
Die Frage sollte lauten, ob ich an die Menschen glaube.
Glaubst du an die Menschen?
Gott seh' ich nicht, aber ich glaube, dass es ihn gibt. Die Menschen seh' ich, aber ich glaube nicht an sie. Mit beiden möchte ich nichts zu tun haben.
Warum nicht?
Gott ist wie die Sonne – er ist ein Blender.
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite.
Du auch?


finde ich z.B. nicht sehr innovativ, da sie mir zu viele (klischeehafte) Gedanken vorgibt.

Diese beiden
lupus hat Folgendes geschrieben:

Glaubst du an Gott?
Gott ist tot.
Woran ist er gestorben?

Glaubst du an Gott?
Ja
Aber die Menschen hier glauben doch auch an Gott.
Was kann Gott dafür?

sind für mich dagegen gut gelungen, denn sie spiegeln nicht nur das (scheinbar doch noch sehr) kindliche Denken des Prota wider sondern lenken die Grundsatzdiskussion auch in eine Richtung, die noch nicht komplett ausgeschrieben ist und damit neue Ansätze ermöglicht.
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Mogmeier
Geschlecht:männlichGrobspalter

Moderator
Alter: 46
Beiträge: 1996
Wohnort: Reutlingen


BeitragVerfasst am: 20.11.2016 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lupus,

was den Aufbau des Dialogs insgesamt angeht, bin ich ein bisschen skeptisch bzgl. seiner Lesbarkeit. Manchmal ist es wirklich sehr undeutlich, zu erkennen, ob der eine nicht doch noch nach dem Zeilenumbruch weiterspricht, wo doch eigentlich dann der andere dran sein müsste. Und gerade auch wenn der eine Prota das Gesagte des anderen Protas wiederaufgreift und ihm unter die Nase reibt, wäre es besser, finde ich, hier zu wissen, wer von den beiden nun eigentlich spricht.
Wenn du den Dialog nicht auf die herkömmliche Weise kenntlich machen möchtest, dann solltest du vielleicht wenigsten an der Formatierung arbeiten, z.B. den zweiten Sprechpart vom ersten durch einen Zeileneinzug trennen. (Wäre nur mal so eine Idee.)


Zum Inhalt:
Manches erscheint darin doch recht phrasenhaft, weil viel zu oft schon durchgekaut und breitdiskutiert. Aber gut, was will man da auch großartig dazu dichten, wenn doch schon alles gesagt ist …
Breitbandig kann so eine Unterhaltung natürlich schon sein und irgendwie muss diese dann auch von Phrasen leben können. – Vielleicht die eine oder andere Phrase dabei mal etwas mehr pointieren.

Oder:
Setze dir so ’ne Art Slogan (nur für dich erstmal), mit dem du den Zusammenhang ›Gott und Mensch‹ in ein anderes Licht rückst, und arbeite dich dann durch den Dialog hin zu diesem Slogan. Der könnte z.B. lauten: Warum soll ein Mensch nach den Vorstellungen Gottes handeln, wenn doch Gott nach den Vorstellungen des Menschen handelt?
Lass deine beiden Protas allmählich zu dieser ihrer gemeinsamen Erkenntnis gelangen. Beide könnten anfänglich dabei sogar noch weit davon entfernt sein, jeweils mit ihrer eigenen Meinung.

Beste Grüße,
Mog


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»Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse
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Jenni
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Das goldene Aufbruchstück Die lange Johanne in Gold


BeitragVerfasst am: 20.11.2016 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mir wäre es zu wenig, um einen "frühreifen Vierzehnjährigen" glaubhaft zu beeindrucken.
Wobei, Moment. Ich glaube dir sogar, dass in den Siebziger Jahren in ländlichen Gegenden solche Aussagen wie die des Großvaters in den Augen eines etwas naiven (weil entsprechend sozialisierten) Vierzehnjährigen bereits von Skeptizismus gezeugt haben mögen - aber nur aufgrund in ihrer Seltsamkeit aufschlussreicher Gespräche, die ich in der Vergangenheit mit Menschen hatte, die in solchen katholischen Dörfern aufgewachsen und ihnen zu dem Zeitpunkt erst kurze Zeit entflohen waren. Dem Großvater nehme ich dann aber keinen hohen Bildungsgrad ab. (Er klingt eher wie der Almöhi, ja, den hatte ich tatsächlich vor Augen.)

In einem Roman wollte ich das nicht lesen. Deine Zielgruppe sind ja nicht jene Dorfjugendlichen. Die Idee der Kurzkapitel und dieser Dialoge über Gott an sich finde ich aber sehr fein, und ich hoffe, du findest einen Kompromiss zwischen authentisch und gehaltvoll, der auch deine Leser irritiert und nicht nur den vierzehnjährigen Dorfjugendlichen.
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Abifiz
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BeitragVerfasst am: 21.11.2016 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lupus.


Noch bin ich stark im Modus des Kennenlernens, was das Forum angeht. Und bis jetzt habe ich dort am ehesten reingeschaut, wo mich der Rahmen nicht allzusehr verunsicherte, bzw. sogar vertraut vorkam. (Dazu noch zeitlich durch meine postoperativen Schmerzen unregelmäßig verhindert...)

Nun also heute erstmalig auch in diesem Subforum.

Ich hoffe, daß meine Anmerkungen zu seinen Zielen leidlich passen mögen und Dir einigermaßen entgegenkommen.


Zu der von Dir vorausgesetzten Situation überhaupt:

1970 lebte ich nicht in Europa und "hatte ganz andere Sorgen". Trotzdem ist mir der anvisierte Erzähl-Rahmen subjektiv nicht fremd. Und da muß ich sagen, daß auch im ländlichen katholischen Deutschland der siebziger Jahre einiges an Möglichkeiten der Befriedigung intellektueller geistiger und sogar religiöser Neugier/Wissensbegierde/Beantwortungsleidenschaft einem tatsächlich "frühreifen" Vierzehnjährigen zur Verfügung gestanden hätten. Gelegentliche Kinobesuche in der Kreisstadt zu einem ungewöhnlichem Thema (Bergmann, Existentialismus, Rossellini, etc. etc.) drei oder viermal im Jahr; Kontakte aus kirchlichen Jugendgruppen; zumindest eine im Umkreis ab und an erreichbare Buchhandlung; dito eine Leihbücherei. Im deutschsprachigen Bereich war schon durch das Vorhandensein der Reclam-Kompaktausgaben ein Maßstab gesetzt.

Das heißt: Die Gespräche mit dem Großvater müßten schon eine andere Qualität und Intensität erreicht haben, um von einem solchen Jungen ernstgenommen und wiederholt wie auch bedrängend aufgenommen zu werden.

(Ich schreibe ab hier den Terminus "Gott", wie die dazu gehörenden Pronomina, etc. wie sonst in diesem Faden allgemein verwendet, ohne Rücksicht auf meine ureigene Scheu, ihn/sie zu verschriftlichen.)

Wenn der Junge nach Gott fragt, was bedeutet er ihm? Was will er von ihm? Mit welchem Impetus fragt und sucht er? Mit Hoffnung? Mit Zorn? Verbitterung? Sehnsucht? Ambivalenz/Ambivalenzen? Sehnsucht? Anklage? Verunsichernden Zweifeln?

Von welchem "Sitz im Leben" her antwortet der Ältere? Was macht es mit den beiden ihr wechsel-dialogisches Sprechen über Gott? Was empfindet dabei der Leser als stiller Teilhaber dieser Gesprächsanläufe? Spürt er dabei eine irgendwie geartete Präsenz des angesprochenen Göttlichen, oder gar eine entsprechende mächtigste Abwesenheit? Was für Hypotheken auf ihr reales kleines/großes eigenes Leben schließen die beiden mit ihren Gesprächen? Was suchen sie überhaupt? Was vermissen sie? Was hoffen sie?

Schmerzt da was? Ist Enttäuschung, gar Entsetzen dabei? Durst, der nicht gestillt werden kann, oder von welchem befürchtet werden könnte, Niemand wird ihn je stillen, stillen können?

Wie richten sich die beiden in die Dinge ihres Lebens ein?


Das möchten vielleicht die Fragen sein, die mir im Hintergrund bei der von Dir geschilderten Konstellation sich aufdrängten...


Herzlich
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Nordlicht
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Beiträge: 4175



BeitragVerfasst am: 21.11.2016 05:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es schwierig, diese Stellen so losgelöst vom Rest des Roomans auf Tiefsinnigkeit abzuklopfen. Für sich genommen finde ich die Kurzdialoge nicht so tiefschürfend, zT klingt es etwas wie Sprüche klopfen - ABER man liest sie im Roman ja eben als Teil der Geschichte und nicht als unzusammenhängende Fetzen. Und da kann es dann schon sein, dass die Frage des Protas und die Antwort des Großvaters tiefsinnig ist, weil sie sich aus der Entwicklung und dem Charakter der jeweiligen Person ergibt.
Vielleicht versuchst du zu sehr, das objektiv als Autor zu beurteilen und müsstest dir die Frage vielmehr aus der Kind/Großvaterperspektive stellen?


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Abifiz
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BeitragVerfasst am: 21.11.2016 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Nordlicht.


Selbstverständlich ist das hier von Lupus angebotene Material nicht "üppig"; soll 's auch gar nicht sein: Man bekommt dadurch lediglich einen allerersten Mini-Einblick in eine dialogische Situation, ohne sonst viel mehr über das Drumherum zu wissen. Selber habe ich versucht, mich auf jene von ihm vorgelegte Drehbuch-Voraussetzung einzulassen:

Provinz, kulturell nicht großartig, aber auch keine trostlose Pampa, wenn man die Möglichkeiten und Angebote von entsprechenden deutschen kulturellen Landschaften von 1970 nüchtern betrachtet; siehe die von mir an-skizzierten Moment-Bilder.

Ein Jugendlicher (kein Kind) von vierzehn Jahren, jedoch geistig "frühreif", was dies nun ganz genau im Sinne von Lupus auch heißen möge; wohl aber zumindest mit der geistigen Reife eines Fünfzehn- bis Siebzehnjährigen von der vom Autor hier genannten Voraussetzung her. Und ein Jugendlicher, der mit seinem von ihm selber als geistige "Quelle" geschätzten Opa Gespräche -- suchende Kurzdialoge -- ganz und gar unüblicherweise ausgerechnet über Gott aufeinander aufbauend führen will.

Diese Situation habe ich nun versuchshalber auf erste Konsistenz abgeklopft, ob dem Autor entgegenkommend oder eher an ihm vorbeiredend: Das, natürlich, weiß ich nicht.

Harren wir der Dinge, die da kommen...


Herzlich
Abifiz


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lupus
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BeitragVerfasst am: 24.11.2016 02:49    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank erst einmal. Hat schon geholfen. Es scheint v.a. dieser Teil

Zitat:
Glaubst du an Gott?
Die Frage sollte lauten, ob ich an die Menschen glaube.
Glaubst du an die Menschen?
Gott seh' ich nicht, aber ich glaube, dass es ihn gibt. Die Menschen seh' ich, aber ich glaube nicht an sie. Mit beiden möchte ich nichts zu tun haben.
Warum nicht?
Gott ist wie die Sonne – er ist ein Blender.
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite.
Du auch?


zu haken. Genau das hatte ich vermutet. Was blöd ist, denn dieser Teil ist an sich der wichtigere. Es geht - und es war dumm, die Theodizee anzusprechen - nicht wirklich um die Frage 'warum Gott irgendwas zu lässt'. Wichtiger ist die fett markierten Aussagen. Das erste ist ein Zitat von Churchill. Ausgerechnet. Zu dieser Aussage sollte der Dialog im Vorfeld hinführen. Darum geht es eigentlich im Roman. Die Frage 'Du auch?' bezieht sich natürlich darauf, dass der Junge seinen Großvater verehrt.

Ganz sicher - die Anlegung als Kürzestdialoge hätte das, so war der PLan, klar machen sollen - ist das nicht als tiefschürfendes Philosophieren über allfällige Gottesbeweise gemeint.

@Jenni deshalb:
Dass dir das zu wenig ist kann ich nach voll ziehen. Das dachte ich mir eigentlich und es ist natürlich schwierig, das aus dem Zusammenhang gerissen zu analysieren.
Nicht nach voll ziehen kann ich deine Aussage, du würdest dem Großvater seine Belesenheit nicht abnehmen. Zum einen weist sich ja Intellekt auch dadurch aus, dort, wo man keine Antworten hat, eben nichts zu sagen und zum anderen scheint mir genau die Frage 'Glaubst du an Gott' so ziemlich jeden an seinen intellektuellen Grenzen zu bringen. Nicht um sonst dauert diese Diskussion mittlerweile 2000 Jahre an. Dieses 'Nicht-klar-antworten-können' sollte hier zum Ausdruck kommen. Ist wohl nicht ganz gelungen.

Danke sleep und mog für den Hinweis auf die falschen Zeilenumbrüche. @ Mog noch:
was du vorschlägst läuft zu einem gewissen Grad dem Konzept zuwider. Ich will in diesem Text keine Lösungen anbieten, sondern bestenfalls kurzes Nachdenken anregen. Das ganze ist sicher kein Bildungsroman.

Pupur und poetnick Wink nettes Philosophieren, das ihr hier anbietet.

@ abifiz und Nordlicht (*freufreufreu*)
die Frage 'glaubst du an Gott' ist nicht gleich der Frage 'existiert Gott' (Küng lässt grüßen) und ist deshalb nicht zwangsläufig Ausgangspunkt einer Gottesbeweisdiskussion. Es ist einer sehr persönliche Frage, die eben oft nicht beantwortet werden kann oder auch einmal so einmal so. Es steht ja da: 'glaubst du an Gott', nicht:'was bedeutet Gott für die Menschheit und darüber hinaus im Zeitlauf ab Thomas v. Aquin'. Die Antwort/frage etwa 'woran ist er gestorben' darf durchaus zynisch aufgefasst werden, als Ersatz für 'an wem ist er gestorben' (Nietzsche würd sich abieten;-) ).

lgl, der sich auch um seinen 10tausender Text kümmert Wink


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lg Wolfgang

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Eulenbaum
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BeitragVerfasst am: 24.11.2016 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
zu oft gesagt? Es wär möglich, theologisch tiefer zu graben (Theodizee z.B., aber ist das dann sinnvoll?


Gerade weil so oft schon die Theodizee-Frage bedacht, diskutiert, als Argument gebraucht usw. wurde, möchte ich da gerne selber denken.

"Die Spitze des Eisbergs" sind die Dinge, die V. Frankl und Th. Adorno sich dazu gefragt, gedacht, gezweifelt, sortiert usw. haben, aber darunter sind so viele unzählige gute und weniger gute "Durchdenkungen" etc.

Das gilt auch für andere, emhr oder weniger ähnliche Themen. Lieber so, wie Du das gemacht hast, als noch einmal ein neuer Durchgang.

Aber: Das ist nur die Reaktion auf Deine Textschnippsel, im Kontext kann das anders sein.

Gruß,
Eulenbaum
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Jenni
Geschlecht:weiblichNebelpreisträger


Beiträge: 3876

Das goldene Aufbruchstück Die lange Johanne in Gold


BeitragVerfasst am: 25.11.2016 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zum einen weist sich ja Intellekt auch dadurch aus, dort, wo man keine Antworten hat, eben nichts zu sagen und zum anderen scheint mir genau die Frage 'Glaubst du an Gott' so ziemlich jeden an seinen intellektuellen Grenzen zu bringen.

Ja. Die Stellen, wo er nichts sagt, dagegen will auch ich nichts sagen.
Aber die - sorry, ich weiß kein anders Wort: Kalendersprüche. Das lässt mich an Menschen denken, die zu jedem Thema eine passende oder weniger passende Zitatweisheit beizutragen wissen. Zeugt das für dich von Belesenheit? Von was für einer Art "Belesenheit" sprechen wir überhaupt?

Zitat:
Was blöd ist, denn dieser Teil ist an sich der wichtigere. Es geht - und es war dumm, die Theodizee anzusprechen - nicht wirklich um die Frage 'warum Gott irgendwas zu lässt'. Wichtiger ist die fett markierten Aussagen. Das erste ist ein Zitat von Churchill. Ausgerechnet. Zu dieser Aussage sollte der Dialog im Vorfeld hinführen. Darum geht es eigentlich im Roman. Die Frage 'Du auch?' bezieht sich natürlich darauf, dass der Junge seinen Großvater verehrt.

Nachvollziehbar, du brauchst also den Teil über die Menschen. Brauchst du auch den Gott-ist-ein-Blender-Satz? Wenn du den weglässt (oder zu anderer Gelegenheit aufnimmst), fände ich es, denke ich, schon weniger Sprücheklopferei.
Das Problem der Textstelle sehe ich darin, dass die Hinleitung zu dem Ausspruch auf mich sehr konstruiert wirkt, so als wollte da jemand (der Großvater? oder der Autor?) eben unbedingt diese Sprüche anbringen.
Willst du das, dass der Großvater ihm ausweicht und künstlich sein eigenes Thema auf den Tisch bringt, geht es gerade darum?
Falls nicht: würde ich vielleicht lieber den Enkel von der Glaubensfrage zum Wissen überleiten lassen (so à la: glaubst du an Gott? - ja - aber woher weißt du, dass es ihn gibt?), und das würde dem Großvater den Vergleich zu den Menschen nahelegen, so von Gottes Existenz kann er nicht wissen, aber dennoch (oder: deshalb) glaube er - dagegen wisse er, dass es die Menschen gibt, aber glaube nicht an sie?
Vielleicht, weil ich immer noch nicht verstanden habe, worum es (dir) geht. Ist der Enkel der Skeptiker oder der Großvater?

Ach weißt du, ich glaube jetzt auch: Was soll man da ohne den Gesamtzusammenhang zu kennen schon zu sagen. Wenn du sagt, ein vorheriger Dialog führe bereits hin zu einer hier gezeigten Textstelle - das kann alles ja in ein ganz anderes Licht rücken.

Also nur: Die Idee prinzipiell ist gut.
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lupus
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BeitragVerfasst am: 25.11.2016 14:10    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Jenni hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum einen weist sich ja Intellekt auch dadurch aus, dort, wo man keine Antworten hat, eben nichts zu sagen und zum anderen scheint mir genau die Frage 'Glaubst du an Gott' so ziemlich jeden an seinen intellektuellen Grenzen zu bringen.

Ja. Die Stellen, wo er nichts sagt, dagegen will auch ich nichts sagen.
Aber die - sorry, ich weiß kein anders Wort: Kalendersprüche. Das lässt mich an Menschen denken, die zu jedem Thema eine passende oder weniger passende Zitatweisheit beizutragen wissen. Zeugt das für dich von Belesenheit? Von was für einer Art "Belesenheit" sprechen wir überhaupt?

Zitat:
Was blöd ist, denn dieser Teil ist an sich der wichtigere. Es geht - und es war dumm, die Theodizee anzusprechen - nicht wirklich um die Frage 'warum Gott irgendwas zu lässt'. Wichtiger ist die fett markierten Aussagen. Das erste ist ein Zitat von Churchill. Ausgerechnet. Zu dieser Aussage sollte der Dialog im Vorfeld hinführen. Darum geht es eigentlich im Roman. Die Frage 'Du auch?' bezieht sich natürlich darauf, dass der Junge seinen Großvater verehrt.

Nachvollziehbar, du brauchst also den Teil über die Menschen. Brauchst du auch den Gott-ist-ein-Blender-Satz? Wenn du den weglässt (oder zu anderer Gelegenheit aufnimmst), fände ich es, denke ich, schon weniger Sprücheklopferei.
Das Problem der Textstelle sehe ich darin, dass die Hinleitung zu dem Ausspruch auf mich sehr konstruiert wirkt, so als wollte da jemand (der Großvater? oder der Autor?) eben unbedingt diese Sprüche anbringen.
Willst du das, dass der Großvater ihm ausweicht und künstlich sein eigenes Thema auf den Tisch bringt, geht es gerade darum?
Falls nicht: würde ich vielleicht lieber den Enkel von der Glaubensfrage zum Wissen überleiten lassen (so à la: glaubst du an Gott? - ja - aber woher weißt du, dass es ihn gibt?), und das würde dem Großvater den Vergleich zu den Menschen nahelegen, so von Gottes Existenz kann er nicht wissen, aber dennoch (oder: deshalb) glaube er - dagegen wisse er, dass es die Menschen gibt, aber glaube nicht an sie?
Vielleicht, weil ich immer noch nicht verstanden habe, worum es (dir) geht. Ist der Enkel der Skeptiker oder der Großvater?

Ach weißt du, ich glaube jetzt auch: Was soll man da ohne den Gesamtzusammenhang zu kennen schon zu sagen. Wenn du sagt, ein vorheriger Dialog führe bereits hin zu einer hier gezeigten Textstelle - das kann alles ja in ein ganz anderes Licht rücken.

Also nur: Die Idee prinzipiell ist gut.


Du hast völlig recht und bestätigst eigentlich nur meine Bedenken; ich hatte auch das Gefühl der Sprücheklopferei (deshalb ja meine Frage hier), besonders in diesem Teil mit dem Sonne-Mond-Dingens. Den Eindruck der Kronstruiertheit hatte ich eigentlich nicht, aber auch das ist schlüssig. Möglicherweise werd ich diesen Teil völlig weg lassen und im Haupttext einbauen, was mir mehr Raum bietet und gleichzeitig die ganz kurzen Dialoge verständlicher macht.

Danke, genau so etwas hab ich mir erhofft. Problem ganz ohne Gesamtzusammenhang gelöst Wink

lgw


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lg Wolfgang

gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben

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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi
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