sinnvoll oder nur Geschwafel?

[lupus]

Nach längerer Pause wieder einmal Zeit gefunden, mir ein paar Gedanken zu machen (zu schreiben wär übertrieben), und die Pause hinterlässt Unsicherheitsspuren:
Nur eine kurze Frage (ganz kurze Antworten helfen schon) und die Erklärung ist fast länger als der Text selbst. In einem Roman gibt es immer wieder ultrakurze Zwischenkapitel, die Dialoge sind, zwischen dem Großvater und dem noch etwa 10-14 jährigen, frühreifen Protagonisten (die einzelnen Zwischenkapitel stellen keine Entwicklung das - sollen sie gar nicht). Der belesene Großvater ist des Protas großes Vorbild, der sich abhebt vom üblichen ländlich-katholischen Kleinstadtdenken der 1970er. (Es ist nicht wichtig, ob sich der GV wirklich abhebt, nur, dass der Prota das denkt).
Mir aber ist es wichtig, dass da tatsächliche Substanz drin steckt, aber irgendwie scheint mir das dann doch ziemlich gehaltlos zu sein. Deshalb die Frage: is das zu nichtssagend? ist das alles schon zu oft gesagt? Es wär möglich, theologisch tiefer zu graben (Theodizee z.B., aber ist das dann sinnvoll?

Gar nicht stellt sich die Frage, ob derartige Kurzkapitel sinnvoll sind - die werden gemacht. Die * stellen jeweils das Ende eines solchen Kapitels dar.
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Glaubst du an Gott?
Die Frage sollte lauten, ob ich an die Menschen glaube.
Glaubst du an die Menschen?
Gott seh' ich nicht, aber ich glaube, dass es ihn gibt. Die Menschen seh' ich, aber ich glaube nicht an sie. Mit beiden möchte ich nichts zu tun haben.
Warum nicht?
Gott ist wie die Sonne – er ist ein Blender.
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite.
Du auch?
*

Glaubst du an Gott?
Manchmal.
Und sonst?
*

Wieso lässt Gott das zu?
Was?
Alles.
Gott schuf nicht die Menschen, die Menschen haben Gott verdichtet auf ihr Ebenbild.
Das beantwortet die Frage nicht.
*

Glaubst du an Gott?
Ja
*

Glaubst du an Gott?
Gott ist tot.
Woran ist er gestorben?
*

Glaubst du an Gott?
Nein
*

Glaubst du an Gott?
Ja
Aber die Menschen hier glauben doch auch an Gott.
Was kann Gott dafür?


_____

danke und
lgl

[Eulenbaum]

Hallo lupus,

mir sagt das etwas, weil es immer wieder die Dinge umdreht, einzig bei dem

[sleepless_lives]

Hallo lupus,
das sind in der Tat Dinge, die so schon sehr oft gesagt wurden. Das sehe ich aber nicht als ein Problem an. Die Frage wäre - und die kannst im Moment nur du beantworten -, welche Funktion die Kurzkapitel im Roman haben. Charakterisieren sie Großvater und Enkel oder sollen sie Theodizee als Problem auf den Tisch bringen? Wäre es das letztere, wäre mir persönlich das Gesagte in den Dialogen zu wenig und vor allem zu allgemein (von ein oder zwei Bemerkungen abgesehen). Das Problem, wie Gott das Leiden zulassen kann, ist natürlich so alt wie die monotheistischen Religionen selbst und über die Jahrhunderte immer wieder behandelt worden, aber im Konkreten verliert es nie seine Bedeutung und seine Unmittelbarkeit. Die Figuren könnten es (entsprechend vereinfacht) allgemein philosophisch oder theologisch erörtern oder individuelle Erfahrungen könnten durchschimmern, die, würde ich behaupten, bei den meisten Menschen die Frage auslösen. In dem Fall spielt es keine Rolle, ob es hundert Mal zuvor gesagt wurde.

[purpur]

Hallo lupus,

ich finde den Dialog zu diesem schier unerschöpflichen Thema
zwischen den Generationen (Enkel-Großvater) sehr interessant
und sinnvoll. Glaube, dass es zu keiner Zeit zu einer wahrhaft
endgültigen Beantwortung kommen könnte, die keine weiteren
Fragen aufwirft.  
 
Stelle (hoffentlich gestattet du mir eine derartige Modifizierung
deines Textes) ein paar kleine, spontane Gedankenschnipsel ein.
 

Glaubst du an Gott? 
Die Frage sollte lauten, ob ich an Gott im Menschen glaube. 
Glaubst du an Gott im Menschen? 
Gott seh' ich nicht, aber ich glaube, dass es ihn gibt. Die Menschen seh' ich, aber ich glaube nicht an sie. Mit beiden... werde/habe/möchte ich...
vielleicht zu tun haben. 
Warum? 
Gott ist wie die Sonne – er könnte ein Blender sein?!  
Menschen sind wie der Mond – jeder hat seine dunkle Seite. 
GottseiDank sieht man aber nur mit dem Herzen gut
Du auch? 
* 

Glaubst du an Gott? 
Manchmal. 
Und sonst? Nichts
* 

Wieso lässt Gott das zu? 
Was? 
Alles. 
Gott schuf die Möglichkeit, dass die Menschen neue Menschen schaffen, die Menschen haben Gott verdichtet auf ihr Ebenbild reduziert. 
Das beantwortet die Frage nicht. 
* 

Glaubst du an Gott? 
Ja 
* 

Glaubst du an Gott? 
Gott ist tot. 
Woran ist er gestorben? 
An der Hybris der Menschen, Generation für Generation, aber es war nicht vergeblich/-gebens. Mittlerweile können wir auch die dunkle Seite des Mondes und... mehr noch betrachten.
* 

Glaubst du an Gott? 
Jein -und diese HalbWahrheit ist die schwerwiegendere Lüge...
* 

Glaubst du an Gott? 
NeiJa 
Aber die Menschen hier glauben dochauch an Gott. 
Was kann Gott schon dafüroderdagegen?

HzPpG
Pia

 

[Eulenbaum]

Ich finde die Texte gut, weil sie nur anregen, nicht beantworten.

Es bleibt ungeklärt, durch das Umdrehen gibt es für mich dann wirklich Angelhaken, auch wenn ich mich mit Religion, Theologie usw. auch der christlichen
schon oft auseinandergesetzt habe.

Die Texte bleiben für mich an der richtigen Stelle stehen.

Bis auf den einen eben, der aber durchaus für mich Fragwürdiges durch den Kontextbezug ansieht, aber ich bin mir nicht sicher, ob man den Kontext dann mit in den Blick nimmt, wenn die "Textschnippsel" verteilt "auftreten".

Gruß,
Eulenbaum

[poetnick]

Hallo Lupus,

[Bananensorbet]

Man läuft bei diesem Thema natürlich immer Gefahr, schon sehr abgedroschene Phrasen einfach nur zu wiederholen. Für mich fallen einige der Passagen in diese Ecke, einige andere finde ich aber gut. Vor allem die kürzeren halte ich für interessant, da sie mehr Spielraum für eigene Interpretationen lassen, anstatt nur typische theologische Diskussionen wiederzugeben.

Diese Stelle hier

[Mogmeier]

Hallo Lupus,

was den Aufbau des Dialogs insgesamt angeht, bin ich ein bisschen skeptisch bzgl. seiner Lesbarkeit. Manchmal ist es wirklich sehr undeutlich, zu erkennen, ob der eine nicht doch noch nach dem Zeilenumbruch weiterspricht, wo doch eigentlich dann der andere dran sein müsste. Und gerade auch wenn der eine Prota das Gesagte des anderen Protas wiederaufgreift und ihm unter die Nase reibt, wäre es besser, finde ich, hier zu wissen, wer von den beiden nun eigentlich spricht.
Wenn du den Dialog nicht auf die herkömmliche Weise kenntlich machen möchtest, dann solltest du vielleicht wenigsten an der Formatierung arbeiten, z.B. den zweiten Sprechpart vom ersten durch einen Zeileneinzug trennen. (Wäre nur mal so eine Idee.)


Zum Inhalt:
Manches erscheint darin doch recht phrasenhaft, weil viel zu oft schon durchgekaut und breitdiskutiert. Aber gut, was will man da auch großartig dazu dichten, wenn doch schon alles gesagt ist …
Breitbandig kann so eine Unterhaltung natürlich schon sein und irgendwie muss diese dann auch von Phrasen leben können. – Vielleicht die eine oder andere Phrase dabei mal etwas mehr pointieren.

Oder:
Setze dir so ’ne Art Slogan (nur für dich erstmal), mit dem du den Zusammenhang ›Gott und Mensch‹ in ein anderes Licht rückst, und arbeite dich dann durch den Dialog hin zu diesem Slogan. Der könnte z.B. lauten: Warum soll ein Mensch nach den Vorstellungen Gottes handeln, wenn doch Gott nach den Vorstellungen des Menschen handelt?
Lass deine beiden Protas allmählich zu dieser ihrer gemeinsamen Erkenntnis gelangen. Beide könnten anfänglich dabei sogar noch weit davon entfernt sein, jeweils mit ihrer eigenen Meinung.

Beste Grüße,
Mog

[Jenni]

Mir wäre es zu wenig, um einen "frühreifen Vierzehnjährigen" glaubhaft zu beeindrucken.
Wobei, Moment. Ich glaube dir sogar, dass in den Siebziger Jahren in ländlichen Gegenden solche Aussagen wie die des Großvaters in den Augen eines etwas naiven (weil entsprechend sozialisierten) Vierzehnjährigen bereits von Skeptizismus gezeugt haben mögen - aber nur aufgrund in ihrer Seltsamkeit aufschlussreicher Gespräche, die ich in der Vergangenheit mit Menschen hatte, die in solchen katholischen Dörfern aufgewachsen und ihnen zu dem Zeitpunkt erst kurze Zeit entflohen waren. Dem Großvater nehme ich dann aber keinen hohen Bildungsgrad ab. (Er klingt eher wie der Almöhi, ja, den hatte ich tatsächlich vor Augen.)

In einem Roman wollte ich das nicht lesen. Deine Zielgruppe sind ja nicht jene Dorfjugendlichen. Die Idee der Kurzkapitel und dieser Dialoge über Gott an sich finde ich aber sehr fein, und ich hoffe, du findest einen Kompromiss zwischen authentisch und gehaltvoll, der auch deine Leser irritiert und nicht nur den vierzehnjährigen Dorfjugendlichen.

[Abifiz]

Hallo Lupus.


Noch bin ich stark im Modus des Kennenlernens, was das Forum angeht. Und bis jetzt habe ich dort am ehesten reingeschaut, wo mich der Rahmen nicht allzusehr verunsicherte, bzw. sogar vertraut vorkam. (Dazu noch zeitlich durch meine postoperativen Schmerzen unregelmäßig verhindert...)

Nun also heute erstmalig auch in diesem Subforum.

Ich hoffe, daß meine Anmerkungen zu seinen Zielen leidlich passen mögen und Dir einigermaßen entgegenkommen.


Zu der von Dir vorausgesetzten Situation überhaupt:

1970 lebte ich nicht in Europa und "hatte ganz andere Sorgen". Trotzdem ist mir der anvisierte Erzähl-Rahmen subjektiv nicht fremd. Und da muß ich sagen, daß auch im ländlichen katholischen Deutschland der siebziger Jahre einiges an Möglichkeiten der Befriedigung intellektueller geistiger und sogar religiöser Neugier/Wissensbegierde/Beantwortungsleidenschaft einem tatsächlich "frühreifen" Vierzehnjährigen zur Verfügung gestanden hätten. Gelegentliche Kinobesuche in der Kreisstadt zu einem ungewöhnlichem Thema (Bergmann, Existentialismus, Rossellini, etc. etc.) drei oder viermal im Jahr; Kontakte aus kirchlichen Jugendgruppen; zumindest eine im Umkreis ab und an erreichbare Buchhandlung; dito eine Leihbücherei. Im deutschsprachigen Bereich war schon durch das Vorhandensein der Reclam-Kompaktausgaben ein Maßstab gesetzt.

Das heißt: Die Gespräche mit dem Großvater müßten schon eine andere Qualität und Intensität erreicht haben, um von einem solchen Jungen ernstgenommen und wiederholt wie auch bedrängend aufgenommen zu werden.

(Ich schreibe ab hier den Terminus "Gott", wie die dazu gehörenden Pronomina, etc. wie sonst in diesem Faden allgemein verwendet, ohne Rücksicht auf meine ureigene Scheu, ihn/sie zu verschriftlichen.)

Wenn der Junge nach Gott fragt, was bedeutet er ihm? Was will er von ihm? Mit welchem Impetus fragt und sucht er? Mit Hoffnung? Mit Zorn? Verbitterung? Sehnsucht? Ambivalenz/Ambivalenzen? Sehnsucht? Anklage? Verunsichernden Zweifeln?

Von welchem "Sitz im Leben" her antwortet der Ältere? Was macht es mit den beiden ihr wechsel-dialogisches Sprechen über Gott? Was empfindet dabei der Leser als stiller Teilhaber dieser Gesprächsanläufe? Spürt er dabei eine irgendwie geartete Präsenz des angesprochenen Göttlichen, oder gar eine entsprechende mächtigste Abwesenheit? Was für Hypotheken auf ihr reales kleines/großes eigenes Leben schließen die beiden mit ihren Gesprächen? Was suchen sie überhaupt? Was vermissen sie? Was hoffen sie?

Schmerzt da was? Ist Enttäuschung, gar Entsetzen dabei? Durst, der nicht gestillt werden kann, oder von welchem befürchtet werden könnte, Niemand wird ihn je stillen, stillen können?

Wie richten sich die beiden in die Dinge ihres Lebens ein?


Das möchten vielleicht die Fragen sein, die mir im Hintergrund bei der von Dir geschilderten Konstellation sich aufdrängten...


Herzlich
Abifiz

[Nordlicht]

Ich finde es schwierig, diese Stellen so losgelöst vom Rest des Roomans auf Tiefsinnigkeit abzuklopfen. Für sich genommen finde ich die Kurzdialoge nicht so tiefschürfend, zT klingt es etwas wie Sprüche klopfen - ABER man liest sie im Roman ja eben als Teil der Geschichte und nicht als unzusammenhängende Fetzen. Und da kann es dann schon sein, dass die Frage des Protas und die Antwort des Großvaters tiefsinnig ist, weil sie sich aus der Entwicklung und dem Charakter der jeweiligen Person ergibt.
Vielleicht versuchst du zu sehr, das objektiv als Autor zu beurteilen und müsstest dir die Frage vielmehr aus der Kind/Großvaterperspektive stellen?

[Abifiz]

Hallo Nordlicht.


Selbstverständlich ist das hier von Lupus angebotene Material nicht "üppig"; soll 's auch gar nicht sein: Man bekommt dadurch lediglich einen allerersten Mini-Einblick in eine dialogische Situation, ohne sonst viel mehr über das Drumherum zu wissen. Selber habe ich versucht, mich auf jene von ihm vorgelegte Drehbuch-Voraussetzung einzulassen:

Provinz, kulturell nicht großartig, aber auch keine trostlose Pampa, wenn man die Möglichkeiten und Angebote von entsprechenden deutschen kulturellen Landschaften von 1970 nüchtern betrachtet; siehe die von mir an-skizzierten Moment-Bilder.

Ein Jugendlicher (kein Kind) von vierzehn Jahren, jedoch geistig "frühreif", was dies nun ganz genau im Sinne von Lupus auch heißen möge; wohl aber zumindest mit der geistigen Reife eines Fünfzehn- bis Siebzehnjährigen von der vom Autor hier genannten Voraussetzung her. Und ein Jugendlicher, der mit seinem von ihm selber als geistige "Quelle" geschätzten Opa Gespräche -- suchende Kurzdialoge -- ganz und gar unüblicherweise ausgerechnet über Gott aufeinander aufbauend führen will.

Diese Situation habe ich nun versuchshalber auf erste Konsistenz abgeklopft, ob dem Autor entgegenkommend oder eher an ihm vorbeiredend: Das, natürlich, weiß ich nicht.

Harren wir der Dinge, die da kommen...


Herzlich
Abifiz

[lupus]

Vielen Dank erst einmal. Hat schon geholfen. Es scheint v.a. dieser Teil

[Eulenbaum]

[Jenni]

[lupus]