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madloom Gänsefüßchen
Alter: 48 Beiträge: 16 Wohnort: Wien
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20.10.2020 17:24 Ja zu langen Geschichten von madloom
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[EDIT: Hmpf, das sollte eigentlich eine Antwort auf einen anderen Thread sein. => https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=69807 -- Kann man den Beitrag irgendwie verschieben? danke!]
ich möchte auch eine lanze für möglichst lange geschichten brechen - wenn sie gut sind, können sie gerne ausufern. das sage ich nicht nur, weil mein manuskript ebenfalls beständig länger wird, sondern aus meiner sicht als leser.
klar, dass das auf dem markt schwieriger ist, insbesondere bei gedruckten büchern. verständlich, dass man bei unbekannten autoren kein großes risiko eingehen möchte, ganz egal wie "gut" der inhalt ist.
bei digitalen büchern ist es aber irgendwie egal, oder? ob ich 9,99 euro für 200 oder für 1.000 seiten bezahle, ändert schließlich nichts an den herstellungskosten.
wenn's mit der geschichte geht, halte ich ein aufteilen auf mehrere bände für eine gute lösung. im falle des erfolges kann man sie bei einer neuauflage ja wieder zusammenführen.
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6479 Wohnort: München
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20.10.2020 18:04 Re: ja zu langen geschichten von sleepless_lives
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Könnte man, machen wir aber nicht.
Denn der Kommentar eröffnet für sich eine interessante Diskussion und der Beitrag passt eigentlich auch gar nicht so gut in den anderen Faden, der nach den wirklichen Längen fragt und nicht nach Vorlieben.
Das Thema scheint mir schon deshalb mehr Aufmerksamkeit zu verdienen, weil sich auch in anderen Medien bemerkenswerte Trends abzeichnen, zum Beispiel, ganze Staffeln einer Fernsehserie in einem Rutsch anzusehen versus die gute alte Spielfilmlänge von anderthalb Stunden. Eine der vielen Fragen wäre also, ob es in der Tat einen Bedarf an langen, komplexen Geschichten mit mehreren Handlungssträngen gibt.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Raven1303 Klammeraffe
Alter: 41 Beiträge: 550 Wohnort: NRW
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20.10.2020 20:00
von Raven1303
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Finde ich auch gut, als neues Thema.
Mir scheint, dass der Trend bei Kurzgeschichten auch nicht Halt macht.
2009 war ich recht aktiv bei Kurzgeschichtenausschreibungen. Dann lange Pause und 2019 habe ich mit dem Schreiben wieder angefangen.
Die Wort- und Zeichenvorgaben der Geschichten kommen mir jetzt deutlich länger und großzügiger vor als früher (früher war eben doch nicht alles besser).
_________________ Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den Nächsten vielleicht nicht vollbringen, aber versuchen will ich ihn.
Ich kreise um Gott, um den uralten Turm und ich kreise Jahrtausende lang.
Und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm? Oder ein großer Gesang... (R.M. Rilke) |
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Rodge Klammeraffe
Beiträge: 845 Wohnort: Hamburg
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21.10.2020 08:35 Re: Ja zu langen Geschichten von Rodge
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madloom hat Folgendes geschrieben: |
bei digitalen büchern ist es aber irgendwie egal, oder? ob ich 9,99 euro für 200 oder für 1.000 seiten bezahle, ändert schließlich nichts an den herstellungskosten.
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Das sehe ich anders. Bei einem externen Lektorat fangen die Preise so bei ca. 4 Euro je Normseite an. Ich zahle also in deinem Beispiel entweder ab 800 Euro für 200 Seiten oder ab 4.000 Euro für 1.000 Seiten. Davon abgesehen (das ist allerdings genreabhängig), können viele SP keine Preise von 9,99 durchsetzen (gerade im Romance-Bereich wird z.B. viel "verramscht", hier gibt es viele, die 99 Cent verlangen).
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madloom Gänsefüßchen
Alter: 48 Beiträge: 16 Wohnort: Wien
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21.10.2020 11:33 Re: Ja zu langen Geschichten von madloom
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Rodge hat Folgendes geschrieben: |
Das sehe ich anders. Bei einem externen Lektorat fangen die Preise so bei ca. 4 Euro je Normseite an. Ich zahle also in deinem Beispiel entweder ab 800 Euro für 200 Seiten oder ab 4.000 Euro für 1.000 Seiten. Davon abgesehen (das ist allerdings genreabhängig), können viele SP keine Preise von 9,99 durchsetzen (gerade im Romance-Bereich wird z.B. viel "verramscht", hier gibt es viele, die 99 Cent verlangen). |
ja, natürlich, wie konnte ich das nur übersehen - das lektorat hat mit einer langen geschichte natürlich wesentlich mehr arbeit. ein grund mehr, dass das bei einem erstlingswerk für probleme sorgt.
ein grund mehr also, eine geschichte eventuell in mehreren bänden herauszubringen, vor allem bei kleineren auflagen. das sollte ein guter kompromiss zwischen kompensation für alle an der veröffentlichung eines buches beteiligten sein, ohne dem leser das gefühl zu geben, ihn abzuzocken.
dennoch bleibe ich dabei, dass lange und durchaus auch komplexe geschichten ihr publikum haben, der vergleich von serienstaffeln mit filmen von sleepless_lives bringt das auf den punkt.
es ist natürlich geschmackssache, aber ich mag es gerne, wenn ins detail gegangen und ausführlich erzählt wird - romane haben für mich nichts mit "sich kurzfassen" oder "effizientem schreibstil" zu tun, sondern mit lesevergnügen.
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 55 Beiträge: 3227 Wohnort: Frankenberg/Eder
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21.10.2020 11:42 Re: Ja zu langen Geschichten von Taranisa
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madloom hat Folgendes geschrieben: | es ist natürlich geschmackssache, aber ich mag es gerne, wenn ins detail gegangen und ausführlich erzählt wird - romane haben für mich nichts mit "sich kurzfassen" oder "effizientem schreibstil" zu tun, sondern mit lesevergnügen. |
Solange die Autorin / der Autor dabei nicht ins Schwafeln gerät, sondern das richtige Maß findet, kein Problem. Ich bin eher eine, die sich (zu) kurz fasst, aber daran arbeite ich.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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21.10.2020 12:36
von Abari
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Hey,
mir geht es bei einem Buch (oder meinetwegen Zyklus) mehr um Qualität, die in der Literatur/Kunst mit Quantität ungefähr so viel zu tun hat, wie ein Besenstiel mit einem Broiler.
Wenn ich Bachs Matthäuspassion anhöre, habe ich am Ende immer das Gefühl: Awww, schon zu Ende. Dabei geht die über drei Stunden. Ich neide dem Alten ein wenig, dass er einen musikalischen Gedanken so ausformulieren konnte, ohne langweilig zu werden. Ich bin immer froh, wenn ich auf zehn Minuten komme ...
Andererseits hat er in seinen "kleinen" Stücken das Universum in der Nussschale komponiert, und das nervt mich genauso. Denn konzentriert etwas zu durchdenken und zu einem guten Schluss zu kommen, ist vielen "Großwerkmeistern" wie Wagner nämlich auch nicht gegeben.
Warum bemühe ich die Musik? Weil sie gut zeigt, wie relativ Länge und Kürze ist und wie wenig sie mit der Qualität zu tun hat. Ich habe schon genug dicke Wälzer verschlungen, um die "epische Breite" zu schätzen. Genauso mag ich die Konzentriertheit eines Sonetts oder was auch immer für kürzere Lyrik. Wichtig ist mir, ob es mich bewegt, aber das ist ja ein alter Hut in der Kunst. Wert wird mir ein Buch, wenn die/der Autor:in es geschafft hat, das Überflüssige abzuschlagen und mir einen Text zu präsentieren, der mich durch Konzentriertheit und Sprachschönheit überzeugt. Mir selber gelingt das nur selten, habe ich das Gefühl. Entweder fasse ich mich zu kurz oder verliere mich in Unnützem. Aber da lerne ich immer wieder dazu.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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BrianG Klammeraffe
Alter: 47 Beiträge: 714
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21.10.2020 14:17 Re: Ja zu langen Geschichten von BrianG
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Rodge hat Folgendes geschrieben: | madloom hat Folgendes geschrieben: |
bei digitalen büchern ist es aber irgendwie egal, oder? ob ich 9,99 euro für 200 oder für 1.000 seiten bezahle, ändert schließlich nichts an den herstellungskosten.
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Das sehe ich anders. Bei einem externen Lektorat fangen die Preise so bei ca. 4 Euro je Normseite an. Ich zahle also in deinem Beispiel entweder ab 800 Euro für 200 Seiten oder ab 4.000 Euro für 1.000 Seiten. Davon abgesehen (das ist allerdings genreabhängig), können viele SP keine Preise von 9,99 durchsetzen (gerade im Romance-Bereich wird z.B. viel "verramscht", hier gibt es viele, die 99 Cent verlangen). |
Lustig, dass hier die Arbeit von Autoren offenbar nicht zu den Herstellungskosten gerechnet wird.
Für folgende Milchmädchenrechnung will ich mal mich selbst betrachten: Wenn ich im Fluss bin, tippe ich ca 4 bis 5 Seiten die Stunde (Rohfassung). Mehrere Überarbeitungsschritte mit eingerechnet, ausserdem noch Planen und Plotten, komme ich am Ende vermutlich auf 1 Seite pro Stunde (optimistisch, aber weil gut damit zu rechnen ist, gehen wir in Folge davon aus).
Das ergibt 200 Stunden für 200 Seiten. Wenn ich von den genannten 9,99 als Preis fürs E-Book ausgehe und das z. B. bei Amazon als Preis festlege, bleiben rund EUR 6,70 bei mir (davon will aber der Finanzminister später auch noch was haben).
Exkurs: Im Einzelhandel liegt der Mindestlohn im Bereich von EUR 1700. Das ergibt einen Stundenlohn von ca. EUR 10.
Würde ich die 200 Stunden (5 Wochen, wenn wir von einer 40-Stunden-Woche ausgehen) nicht an meinem Buch schreiben, sondern hinter der Wursttheke im Supermarkt stehen, hätte ich in der gleichen Zeit also EUR 2000 verdient. Bei dem genannten Preis von 9,99 für ein E-Book am Kindle überlässt mir Amazon ca. EUR 6,70. Das heißt, um nicht hinter der Wursttheke stehen zu müssen, aber trotzdem auf den Stundensatz von EUR 10 zu kommen, müsste ich das Ding also rund 300 Mal verkaufen (298,5 mal, um genau zu sein).
Sagen wir, ich schaffe es mit meinem E-Book, den Mindest-Stundensatz des Einzelhandels zu erreichen. Um trotzdem den gleichen Verdienst zu erzielen, müsste ich es schaffen, die 200 Seiten in ca. fünf Wochen reif für die Veröffentlichung zu kriegen und verlässlich knappe 300 Exemplare an die Leser bringen.
Und wieder.
Und wieder.
Alle fünf Wochen, um den Stundensatz von EUR 10 kontinuierlich beizubehalten. Dabei ist das genannte Lektorat noch gar nicht eingerechnet. Ein routinierter Heftroman-Autor wird das vermutlich sogar schaffen. Aber jetzt bringen wir den Faktor 5 ins Spiel, wenn wir für die genannten 1000 Steiten den gleichen Preis ansetzen wie für die 200 Seiten.
Zu sagen, dass es ja egal ist, ob der gleiche Preis für 200 oder 1000 Seiten verlangt wird, halte ich für reichlich respektlos all jenen gegenüber, die jemals mehr als eine Seite geschrieben haben.
_________________ Aus dem Chaos sprach die Stimme: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Und ich lächelte und war froh.
Und es kam schlimmer. |
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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21.10.2020 14:45
von Abari
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Damit hast Du vollkommen recht, BrianG, denn das alles will ja auch gestemmt sein. Selbst wenn man das Glück hat, einen Bestseller zu schreiben, mag das ja angehen, aber selbst der verkauft sich nicht in alle Ewigkeit gleich gut. Und meine bescheidene Erfahrung ist, dass der Trend vom "Autorensammeln" weg zu Einzelwerken geht. Lesertreue ist bei Weitem nicht mehr so angesagt wie früher. Nur mein Eindruck.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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madloom Gänsefüßchen
Alter: 48 Beiträge: 16 Wohnort: Wien
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21.10.2020 14:59 Re: Ja zu langen Geschichten von madloom
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BrianG hat Folgendes geschrieben: |
Lustig, dass hier die Arbeit von Autoren offenbar nicht zu den Herstellungskosten gerechnet wird.
[...]
Zu sagen, dass es ja egal ist, ob der gleiche Preis für 200 oder 1000 Seiten verlangt wird, halte ich für reichlich respektlos all jenen gegenüber, die jemals mehr als eine Seite geschrieben haben. |
Sorry, so war das natürlich überhaupt nicht gemeint, natürlich soll der Autor auf seine Kosten kommen und entsprechend bezahlt werden.
Aber kann man das an der Seitenzahl festmachen? Manche Autoren schreiben schnell und gleichzeitig viel, andere feilen für kurze Geschichten an jedem Satz und wieder andere investieren viel Zeit in Recherche.
Wäre es nicht sinnvoller, den gesamten Arbeitsaufwand des Autors zu nehmen und dann mit dem Preis die notwendige Mindestverkaufszahl zu kalkulieren, damit ein vernünftiger Stundensatz zusammenkommt?
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Rodge Klammeraffe
Beiträge: 845 Wohnort: Hamburg
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21.10.2020 17:17
von Rodge
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gelöscht
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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21.10.2020 17:21
von Willebroer
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Natürlich kann der Autor jederzeit selbst entscheiden, für welchen Mindestlohn er arbeiten würde. Aber wenn er keinen findet, der ihm das zahlt, nützt die ganze Rechnung nichts. Das nennt man "Markt". Ihm bleibt also nichts anderes übrig, als in Vorleistung zu gehen und einen Verlust zu riskieren - in der Hoffnung auf Besserung.
Die andere Seite der Medaille darf man aber auch nicht vergessen: Sobald der Mindestabsatz erreicht ist, bedeutet jedes verkaufte Buch zusätzliche Einnahmen fast ohne Aufwand. Ohne Obergrenze. Darin liegt das Verführerische.
Außerdem gelten diese ganzen Rechnungen für den ganz normalen Geschäftsmann, für den das Schreiben eine Tätigkeit wie jede andere ist (auch wenn er das vielleicht besser kann als Topflappen stricken oder Post austragen oder Untergebene kontrollieren).
Wolfgang Hohlbein sagte mal in einem Interwiew, für ihn wäre das Schreiben eigentlich wie Urlaub, nämlich den ganzen Tag das zu tun, was man am liebsten macht. Und dafür auch noch bezahlt werden ...
Edit:
Ach ja, das war ja ein anderes Thema.
Also ich liebe dicke Bücher, wenn sie gut sind. Aber lieber ein gutes kurzes als ein langes - äh - mittelmäßiges. Und leider habe ich mich in den letzten Jahren immer öfter dabei ertappt, wie ich nach hinten blätterte, wie viele Seiten es noch sind.
Es gibt eben diese Bücher, die einen interessieren, die man wirklich lesen möchte, die aber nicht sooo furchtbar packend sind - vor allem, wenn es sich wirklich hinzieht. Außerdem sind Bücher ja nicht gleichmäßig gut oder schlecht, es gibt überall Längen und Geschwätz. Da ist es manchmal eine Geduldsprobe, wenn man doch wissen will, wie es weitergeht (manchmal nur aus kollegialem Interesse, um zu erfahrfen, wie jemand anders dieses oder jenes schildert oder dieses oder jenes Problem löst).
Aber ich bin eher der langsame Leser. Lieber Kauen als Schlingen.
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Raven1303 Klammeraffe
Alter: 41 Beiträge: 550 Wohnort: NRW
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21.10.2020 17:50
von Raven1303
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Zitat: | Außerdem gelten diese ganzen Rechnungen für den ganz normalen Geschäftsmann, für den das Schreiben eine Tätigkeit wie jede andere ist (auch wenn er das vielleicht besser kann als Topflappen stricken oder Post austragen oder Untergebene kontrollieren).
Wolfgang Hohlbein sagte mal in einem Interwiew, für ihn wäre das Schreiben eigentlich wie Urlaub, nämlich den ganzen Tag das zu tun, was man am liebsten macht. Und dafür auch noch bezahlt werden ... Sich kaputt lachen |
Trotzdem frage ich mich da, warum er unter Pseudonym Barbiebücher schreibt. Hat er da wirklich Lust zu oder braucht er das Geld?
_________________ Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den Nächsten vielleicht nicht vollbringen, aber versuchen will ich ihn.
Ich kreise um Gott, um den uralten Turm und ich kreise Jahrtausende lang.
Und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm? Oder ein großer Gesang... (R.M. Rilke) |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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21.10.2020 18:25
von Ralphie
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Für lange Geschichten gilt: Getretener Quark wird breit, nicht stark.
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Raven1303 Klammeraffe
Alter: 41 Beiträge: 550 Wohnort: NRW
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21.10.2020 18:31
von Raven1303
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_________________ Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den Nächsten vielleicht nicht vollbringen, aber versuchen will ich ihn.
Ich kreise um Gott, um den uralten Turm und ich kreise Jahrtausende lang.
Und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm? Oder ein großer Gesang... (R.M. Rilke) |
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MarkusM Eselsohr
Alter: 51 Beiträge: 276 Wohnort: Hüttenberg
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21.10.2020 18:39
von MarkusM
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Geschichten, die ich als gut empfinde, rauben mir recht oft den Schlaf, einfach weil ich wissen möchte, wie es weiter geht.
Von da aus dürfen sie gerne länger sein, wobei es da aber schwieriger wird das Niveau zu halten.
Als Beispiele fallen mir da "Die Säulen der Erde" von Follett, "Es" von King und "Der Schwarm" von Schätzing ein.
Während es (!) bei "Es" dauert, bis man in der Geschichte ist (gefühlt das erste Viertel des Buches), verliert Schätzing bei "Der Schwarm im letzten Drittel den Faden (so zumindest mein Eindruck). "Die Säulen der Erde" schaffte und schafft es von Anfang bis zum Ende zu fesseln.
Das Verteilen auf mehrere Bände mag eine Option sein (gerade für Erstlingswerke, vor der Frage stehe ich potentiell auch), aber da ist es manchmal so, dass ich das Gefühl habe die Bücher wurden mit Gewalt aufgeteilt.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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21.10.2020 18:54
von Willebroer
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Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Für lange Geschichten gilt: Getretener Quark wird breit, nicht stark. |
Von Goethe übrigens.
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2843
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22.10.2020 01:29
von Maunzilla
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Abgesehen davon, daß nicht viele (ich würde sogar sagen, nur die wenigsten) Autoren auch die Fähigkeit haben, lange Geschichten interessant zu erzählen, und abgesehen von den o.g. ökonomischen Erwägungen, finde ich es als Autor auch faszinierender, mich unterscheidlichen Stoffen und Erzählungen zu widmen und meine Fähigkeiten stetig zu verbessern. Von daher wäre es mir ein Anliegen, möglichst viele Geschichten zu schreiben, statt möglichst umfangreiche. Also, anstatt ein Jahr (oder mehr) an einem Monster-Roman zu schreiben, in der selben Zeit lieber drei unterschiedliche Werke zu verfassen.
Übrigens: Wenn du in der selben Zeit drei Bücher schreibst, ist die Chance, damit mehr Leser zu gewinnen, größer, als nur bei einem.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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22.10.2020 01:41
von Willebroer
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Exupéry hat auch dicke Bücher geschrieben. Aber wer kennt die schon? Wind, Sand und Sterne vielleicht - aber sonst?
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madloom Gänsefüßchen
Alter: 48 Beiträge: 16 Wohnort: Wien
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23.10.2020 15:41
von madloom
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Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, daß nicht viele (ich würde sogar sagen, nur die wenigsten) Autoren auch die Fähigkeit haben, lange Geschichten interessant zu erzählen |
Das mag sein, wobei ich schon auch glaube, dass eine "interessante" Geschichte für jeden ein wenig anders sein kann. Aber so Wälzerautoren wie Isaac Asimov, John Irving, Stephen King, Haruki Murakami, Juli Zeh, Cixin Liu oder Jonathen Franzen konnten mich halt schon sehr begeistern - oder Serienautoren wie Michael Connelly oder J. K. Rowling.
Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | finde ich es als Autor auch faszinierender, mich unterscheidlichen Stoffen und Erzählungen zu widmen und meine Fähigkeiten stetig zu verbessern. |
Ja, das ist natürlich auch eine gute Einstellung. Mir gefällt es - zumindest im Moment - mich auf eine Welt und ihre Charaktere zu konzentrieren, sie zu entdecken und zu erweitern.
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6422 Wohnort: 50189 Elsdorf
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23.10.2020 15:50
von Ralphie
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Lange Romane haben aber auch ihren Nachteil. "Zirkuskind" von John Irving steht seit 25 Jahren in meinem Bücherregal, und ich habe es bis heute nicht geschafft, ihn zu Ende zu lesen.
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Babella Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 890
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23.10.2020 17:01
von Babella
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Ja, interessante Frage. Einerseits dieser Trend zu "Staffeln", die sich endlos in die Länge ziehen. Andererseits die kurzen Schnitte, die immer schnell weggenommenen Mikrofone, die begrenzte Aufmerksamkeitsspanne.
Es ist einerseits toll, wenn ein Buch gar nicht aufhören soll. "Die Säulen der Erde" war für mich so eins, jedenfalls als ich es las vor Jahren, weiß nicht, wie es heute wäre.
Und dann liegt da noch der "Mann ohne Eigenschaften" und ich frage mich, ob ich das in diesem Leben noch schaffe. Jetzt bin ich bei einem guten Drittel und allmählich hat es doch was von "Lindenstraße", ich kenne die Leute und bin im Rhythmus, sofern das bei diesem Epos überhaupt möglich ist, in irgendeinem Rhythmus zu sein.
Und dann bin ich doch immer froh, wenn ich mal ein Buch in kurzer Zeit ganz schaffe und mich dabei gut unterhalten fühle. Selten genug, leider.
Wer beim Schreiben auf seinen Stundenlohn schielt, sollte es lieber sein lassen. Selbst die Glücklichen, die davon irgendwann leben können, haben sicher nicht mit diesem Gedanken angefangen.
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