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Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Allgemeines rund um die Schriftstellerei -> Diskussionen zu Genre und Zielgruppe
Zu anspruchsvolles Schreiben

 
 
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 41
Beiträge: 2941
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn


Beitrag06.04.2014 16:36

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Riccie hat Folgendes geschrieben:
Schreibe ist immer auch Vermittlung von Inhalten, von Geschichten, von Wissen, von Gedanken - sie muss wesentlich präziser sein, um verstanden zu werden, als ein Gemälde, das auch einfach nur ästhetisch sein darf.


Das ist aber mehr eine Frage von Form und Inhalt als eine des Mediums. Ich kann auch Bilder benutzen, um Wissen oder Informationen zu vermitteln, mit Logos, Piktogrammen, Illustrationen in Bedienungsanleitungen; das funktioniert oft sogar schneller und effektiver als mit Sprache.

Und ebenso kann sich Sprache in die Ebene des Assoziativen bewegen, sich am Rande dessen aufhalten, was über sie kommunizierbar ist. Ob man sich als Leser darauf einlässt, hängt natürlich von einem selbst ab - aber das ist ja bei allen Kunstformen so.

Ebenso hast du ja im Bereich der Bildenden Kunst Leute, die nur die Gemälde der Alten Meister für echte Kunst halten, weil sie diese vermeintliche "Lebensechtheit" einer Mona Lisa als Paradigma handwerklicher Qualität sehen - und bei abstrakter Kunst kommt dann: "Das hätte ich auch gekonnt."

Was ich sagen will: Der Brückenschlag kann in jeder Kunstform auf vielerlei Weise funktionieren.
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LeoModest
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 37
Beiträge: 142
Wohnort: Travemünde


Beitrag06.04.2014 16:44

von LeoModest
Antworten mit Zitat

Zitat:
Und so manche alte Brücke, die funktionierte vor 100 oder 200 Jahren, ist aber heute allenfalls noch als nettes antikes Bauwerk in der Landschaft vorhanden. Betreten kann man sie oft nicht mehr.


Tolstois 'Brücken' haben übrigens auch heute noch Bestand und sind meines Erachtens viel stabiler und bieten eine beeindruckendere Aussicht als viele Werke, die nach ihm kamen...
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Rübenach
Geschlecht:männlichExposéadler
R


Beiträge: 2832



R
Beitrag06.04.2014 16:50

von Rübenach
Antworten mit Zitat

LeoModest hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Und so manche alte Brücke, die funktionierte vor 100 oder 200 Jahren, ist aber heute allenfalls noch als nettes antikes Bauwerk in der Landschaft vorhanden. Betreten kann man sie oft nicht mehr.


Tolstois 'Brücken' haben übrigens auch heute noch Bestand und sind meines Erachtens viel stabiler und bieten eine beeindruckendere Aussicht als viele Werke, die nach ihm kamen...


Tolstoi lesen und bewundern ist das eine, aber heute noch wie Tolstoi schreiben?


_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams
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LeoModest
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 37
Beiträge: 142
Wohnort: Travemünde


Beitrag06.04.2014 17:54

von LeoModest
Antworten mit Zitat

Rübenach hat Folgendes geschrieben:

Tolstoi lesen und bewundern ist das eine, aber heute noch wie Tolstoi schreiben?


Das ist jetzt vielleicht themenfremd, aber ich kommentiere es trotzdem mal.

Was heißt denn, 'wie Tolstoi schreiben'? Ein weit ausholender Stil? Ein episches Werk über hunderte von Seiten? Menschlicher Scharfblick, tiefe Charakterisierungen? Und das mit bisweilen langen Sätzen und sonst was?
Wäre es schlimm, heute so ein Werk zu schreiben? Die Thematik des Ehebruchs der Frau ist heute vielleicht überholt: aber warum nicht in einem ähnlich umfassenden Maße die Gefühle von Homosexuellen oder Einwanderern in unserer Gesellschaft beschreiben? Oder die Gefühle von arbeitenden Frauen, überforderten Jugendlichen, ziellosen Gewalttätern? Warum könnte man nicht wie Dostojewski 'Raskolnikow' beschreibt, in ähnlich fundierter, umfassender, langwieriger Weise die Gefühle eines heutigen Amokläufers skizzieren? Warum sollte das nicht zeitgemäß sein?
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Riccie
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 62
Beiträge: 402
Wohnort: Katzenkorb und Wolke 777


Beitrag06.04.2014 21:09

von Riccie
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Zitat:
Warum nicht episch beschreriben, was Individueln fühlen.


Die Antwort ist einfach, weil die heutige Form des Schreibens nicht auf epischen Beschreibungen basiert, sondern auf dem Aufzeigen dieser Gefühle. Ausgedrückt in aktiveren Ausdrucksformen. In der Art wie jemand agiert und reagiert, wie die Umwlet ihn spiegelt oder über ihn spricht.

Ich habe spaßeshalber in paar Klassikern geblättert und mir vorgestellt, wie ich die Schlüsselpassagen derselben einer Kritik in diesem Forum vowerfen müsste. Es bliebe nichts übrig, außer guten Tipps, wie man den Stoff verdaulich machen könnte. Abgesehen von dem Stoff selbst, der schon vom Ansatz her überholt ist.

Nein - geht heute nicht mehr.

Warum beharrt man auf Überholtem? Die Welt hat sich in allen Bereichen weitergedreht, warum soll ausgrechnet in der Schreibe plötzlich antiquirtes wieder hervorgekramt werden? Das erschließt sich mir nicht, und es hat auch nichts mit Anspruch zu tun. Es ist gestrig.

Selbst Bücher über die Vergangenheit bedienen sich einer gefälligeren Sprache, als sie in eben jener üblich war.

Ich versteh dieses Beharren überhaupt nicht. Und nein, früher war nicht alles grüner - nur umständlicher, viel umständlicher. Aber keine Kunst. Sondern nur ein Produkt ihrer Epoche.

Und tschüss dazu. Was nicht heißt, dass ich nicht ab und zu drin blättere und mich wundere. Aber wiederholen, wozu? Für wen?


_________________
Wer nie aneckt, hat weder Ecken noch Kanten.
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LeoModest
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 37
Beiträge: 142
Wohnort: Travemünde


Beitrag06.04.2014 21:28

von LeoModest
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Gut, ich sehe es anders, Riccie, aber belasse es dabei.
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G.T.
Geschlecht:männlichKlammeraffe
G

Alter: 38
Beiträge: 674



G
Beitrag06.04.2014 21:40

von G.T.
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Was "episches Schreiben" angeht: Das sehe ich nicht als überholt an oder so! Die Frage ist, wie man's umsetzt. Man kann (wenn man's denn kann) sicher noch (erfolgreich) versuchen, mit den Prinzipien des Realismus zu schreiben, auch in der Länge - aber man sollte eben im "heute" schreiben. Wer Tolstoi nachahmt und das zu konsequent, also letzten Endes von einer Kultur des späten 19. Jahrhunderts berichtet, den würde ich nicht lesen. Wer aber genauso scharfsinnig, bissig und bis ins letzte Detail durchdacht schreibt wie Tolstoi, dabei über das berichtet, was den heutigen Leser angeht - der sei herzlich willkommen!

Warum nicht die Vielfalt in der Literatur akzeptieren und genießen? "Aktivere Ausdrucksformen" können ja gerne bedient werden, warum aber nicht auch Ausdrucksformen des Realismus?
Wie sagt Döblin so schön: "Ich möchte wieder und wieder die Autoren aufrufen, nicht der Form, welcher auch immer, zu dienen, sondern sich ihrer zu bedienen."
Wenn mir die Formen eines Tolstoi dienen - her damit! Wenn mir die Formen eines Umberto Eco dienen - her damit! Wenn es denn so einfach wäre ...
Aber zur guten Vermittlung eines Inhalts können auch Stilmittel vergangener Epochen in modernisierter Form herhalten. Sie sind nicht besser und nicht schlechter.
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Einar Inperson
Geschlecht:männlichReißwolf


Beiträge: 1675
Wohnort: Auf dem Narrenschiff


Beitrag06.04.2014 22:01

von Einar Inperson
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Riccie hat Folgendes geschrieben:
Nein - geht heute nicht mehr.


Etwas polemisch (aber du bist ja auch pauschal):

Wer entscheidet das? Herr Lesefluss?

Warum nicht auf der einen Seite Musil und Schnitzler und auf der anderen Seite Ingo Schulze und Elke Schmitter.

Tolstoi wird immer das Namensproblem vorgeworfen. Gegen Vargas Llosas !Gespräch in der Kathedrale' hätte Herr Lesefluss an Tolstoi seine helle Freude.

Alt ist nicht zwingend umständlicher zu lesen als neu. Niemand wird heute die Sprache des 19.Jhd. adaptieren wollen, aber auch heute darf jeder in Beschreibungen schwelgen. Leser gäbe es, aber ob ein Verlag das kauft.

Ab diesem Punkt fürchte ich bedauernd, muss ich dir recht geben.


_________________
Traurige Grüße und ein Schmunzeln im Knopfloch

Zitat: "Ich habe nichts zu sagen, deshalb schreibe ich, weil ich nicht malen kann"
Einar Inperson in Anlehnung an Aris Kalaizis

si tu n'es pas là, je ne suis plus le même

"Ehrfurcht vor dem Leben" Albert Schweitzer
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scopie
Geschlecht:weiblichLeseratte


Beiträge: 152



Beitrag06.04.2014 23:34

von scopie
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Hi Leo,

dann ist ja gut.

Zitat:
Hier einfach zu sagen, dass es keine Qualität gibt und es nur nach dem Geschmack geht, ist für mich nicht differenziert genug.

Das sage ich, weil es von Natur aus kein objektiv messbares gut oder schlecht gibt. Jede Bewertung erfolgt durch den Menschen. Ob ein Buch gut ist, ob ich gut koche, ja auch ob ich ein guter Mensch bin. Das ist nicht festgelegt, sondern relativ. Denn jeder Mensch wächst in einem anderen Wertesystem auf (Familie, Peergroup, Kultur, Religion etc.) und wird auf verschiedene Weise geprägt. Somit sind auch die Ansprüche an Gutes und Schlechtes ganz unterschiedlich. Jedes Urteil wird auf der Basis der individuellen Prägung gefällt. Die Definition von Qualität ist stets subjektiv.

Auch den Umgang mit Sprache lernen wir ganz individuell. Welche Worte werden benutzt, in welchem Kontext werden sie benutzt, wie hoch ist die Hemmschwelle Schimpfwörter zu verwenden, wie reagiert das Umfeld auf diese oder jene Art zu sprechen, wie wirkt etwas auf mich, welche Ausdrucksweise bevorzugen meine Eltern, welche mögen sie nicht, und so weiter. (Alle Faktoren und ihre wechselseitige Beeinflussung kann ich gar nicht auflisten.) Daraus ergibt sich, wie ich spreche und wie ich Sprache wahrnehme. Und das ist bei jedem anders.

Die Aussage, Geschmäcker seien verschieden, ist eine einfache. Aber das macht den Sachverhalt nicht einfach. Die individuellen psychologischen Prozesse, die zu dieser Geschmacksvielfalt führen, sind hochkompliziert. Und damit hört es ja nicht auf: Dann auch noch als Einzelner, von Natur aus Egozentrischer (hier nicht negativ konnotiert) diese Vielfalt zu akzeptieren, verschiedenen Ansichten ihre Berechtigung zu lassen und Dinge aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten ist meines Erachtens schwieriger als binär in "gut" und "schlecht" / "richtig" und "falsch" zu denken. Durch eine klare Definition von Qualität macht man es sich daher leicht. Auch dadurch, gewissen Menschen die Fähigkeit zu einem ernstzunehmenden Urteil abzusprechen. Das kann ich für berechtigt halten, wenn es um die Statik eines Gebäudes geht. Aber nicht in der Kunst. So wenig wie ich mir von einem lebenserfahrenen Menschen sagen lasse, ob mein Lebensstil gut oder schlecht ist, so wenig kann mir ein Belesener sagen, ob ich gute oder schlechte Literatur lese. Da denke ich eher: "Danke für die Meinung; diesem kann ich zustimmen, jenes ist neu und ich werde es überdenken, anderem stimme ich nicht zu". Sobald es um subjektive Urteile geht, erkenne ich niemanden als Autorität an. Denn letztendlich ist auch eine differenzierte Meinung nur eine Meinung. Und etwas lernen kann ich bei Weitem nicht nur von "Experten".

Grüße
scopie
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Eulenbaum
Klammeraffe
E


Beiträge: 867



E
Beitrag09.04.2014 23:43

von Eulenbaum
Antworten mit Zitat

Ich möchte scopie, Einar Inperson, Leo (allerdings nur in Teilen), auch G.T. (u.a.) zustimmen. Thomas Mann ist gut. Sagen Experten. Vielleser. Ich mag ihn nicht, und ich lese auch viel. Ich lese Lenz gern, Imre Kertész, sogar das eine oder andere von Gras usw. Also mag ich durchaus Literatur, die in den Rahmen "Hochliteratur" fällt, und ich mag Thomas Mann nicht.

Es fehlt mir etwas bei ihm. Ich kann das auch differenziert begründen (mache ich hie aber nicht). Ist Mann jetzt "gut" oder "schlecht"?

Auf jeden Fall ist er Thema, wie Goethe, Hesse, ect. Vielleicht gibt es nicht mehr, als daß man sich mit diesen Leuten (unter Umständen) auseinandersetzen muß, an ihnen nicht vorbeikommt. Das hat nicht unbedingt nur etwas mit ihrem Bekanntheitsgrad zu tun, sondern schon damit, daß sie wichtige Dinge geschrieben haben.

Aber gut oder schlecht - das ist zu wenig, greift nicht.

Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, was ich gut oder schlecht oder anders zu finden habe, zumal das Urteil bei mir auch mal wechselt.

Man könnte höchstens in "wichtig" oder "unwichtig" (für eine betsimmte eigene oder eine bestimmte gesellschaftliche "Literaturepoche" ect.) einteilen, aber selbst das wird manchmal schwierig.

Würde aber vielleicht ein eher ausreichendes Kriterium sein als "gut (gemacht)" oder "schlecht (gemacht)".

(Andere kommen an S. King nicht vorbei. Ist das, was er schrieb, jetzt "gut"? Für sein Genre "gut"? Wichtig? Für wen wichtig? Aus wessen Sicht gut? Unter welchen Kriterien gut/wichtig? Ect.)

Für mehr ... bin ich zu müde.

Gruß,
Eulenbaum
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Eulenbaum
Klammeraffe
E


Beiträge: 867



E
Beitrag10.04.2014 08:03

von Eulenbaum
Antworten mit Zitat

Ricci hat Folgendes geschrieben:
Genau wie die fruchtlose Diskussionen und Vergleiche zwischen Bildern und Geschriebenem. [...]

Ein Bild ist entweder ein Abbild von irgendwas oder eine Interpretation, die ganz anderen Kriterien genügen muss, als Geschriebenes.

Schreibe ist immer auch Vermittlung von Inhalten, von Geschichten, von Wissen, von Gedanken - sie muss wesentlich präziser sein, um verstanden zu werden, als ein Gemälde, das auch einfach nur ästhetisch sein darf.

Ich habe mal einen klugen Satz gehört, den ich gerne zitiere:
Sprache ist immer eine Brücke von Mensch zu Mensch, das womit wir uns verständigen.


Hallo Ricci,

auch Geschriebenes und Bilder können miteinander verglichen werden. Mir reicht bei Bildern nicht, daß es einfach nur "ästhetisch" ist (was auch immer das im Einzelfall ist), ebenso, wie mir bei einem Buch nicht reicht, daß es meinwetwegen handwerklich gut geschrieben ist (was auch immer das im Einzelfall ist).

Mir fehlt, wenn ein Bild "nur ästhetisch" ist, das Gleiche, was mir bei einem Buch fehlt, das "nur handwerklich gut geschrieben" ist.

Wozu soll ich so ein Buch lesen/mir so ein Bild ansehen? frage ich mich dann.

Was macht (für mich) ein Bild gut, was macht (für mich) einen Text gut?

Das kann unterschiedlich sein, also: Ich kann ganz unterschiedliche Bilder oder ganz unterschiedliche Bücher "aus dem gleichen Grund" "gut" finden. Lesenswert.

Ich bin mir für mich dann sicher, daß ein Buch gut, ein Gemälde gut ist.

Für mich beruht das letztlich auf Kriterien, die nichts mit dem Medium zu tun haben.

Die Brücke von Mensch zu Mensch kann ein Musikstück sein, eine Skulptur, ein Bild. ... oder ein Text.

Gruß,
Eulenbaum
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Gerling
Geschlecht:männlichExposéadler
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Alter: 59
Beiträge: 2371
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G
Beitrag10.04.2014 08:53

von Gerling
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scopie hat Folgendes geschrieben:
Das sage ich, weil es von Natur aus kein objektiv messbares gut oder schlecht gibt. Jede Bewertung erfolgt durch den Menschen.


Diese Aussage ist zwar simpel, aber es steckt so immens viel Wahrheit darin, das es sich lohnen würde, genau über dieses Thema ein Buch zu schreiben. Denn hier liegt wirklich die Wurzel allen Übels. Genau in dieser Aussage.


_________________
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Eulenbaum
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Beiträge: 867



E
Beitrag10.04.2014 09:42

von Eulenbaum
Antworten mit Zitat

Gerling hat Folgendes geschrieben:
scopie hat Folgendes geschrieben:
Das sage ich, weil es von Natur aus kein objektiv messbares gut oder schlecht gibt. Jede Bewertung erfolgt durch den Menschen.


Diese Aussage ist zwar simpel, aber es steckt so immens viel Wahrheit darin, das es sich lohnen würde, genau über dieses Thema ein Buch zu schreiben. Denn hier liegt wirklich die Wurzel allen Übels. Genau in dieser Aussage.

Hallo Gerling,

in der Aussage liegt die Wurzel allen Übels? Ich interpretiere jetzt mal das Gesamtposting so, daß Du die Unmöglichkeit siehst, etwas nach objektiven Kriterien zu bewerten, und daß Du ebenso siehst, daß immer wieder behauptet wird, daß es solche objektiven Kriterien gibt.

Wobei ich denke, daß der Versuch, sich darüber klar zu werden, ob es Kriterien gibt und welche Kriterien es geben könnte, wichtig ist.

Ich finde es wichtig, sich immer wieder klar zu werden. Auch, damit man nicht Fremdurteilen vor Ehrfurcht (z.B) erliegt.

Es ist also wichtig, sich Kriterien zu erarbeiten (und sie begründet  evtl. wiederumzustoßen), denn Wischiwaschi führt auch oft dazu, daß man sich anschließt an "höhere Meinungen".

Sich mit anderen (besonders mit differenzierten) Meinungen auseinanderzusetzen ist wichtiger Teil der Urteilsbildung.

Daß man selbst zu einer Meinung findet, indem man sich selbst Kriterien erarbeitet, ist der eine Teil, aber dabei zu wissen, daß andere Menschen begründet andere Kriterien haben, ist der zweite Teil.

Sonst endet man vielleicht in einer Autoritätshörigkeit, die es sich leicht macht (- und die es u.U. anderen schwer macht, indem man durch diese Autoritätshörigkeit ausgrenzt, indem man "Beschied weiß", indem man am Ende Anderes, Abweichendes daneben nicht gelten läßt ect.).

Wurzel allen Übels, schreibst Du.

Unabhängigkeit im Urteil, das ist für mich das Thema, wie im auch Fragen-thread zum Poskartenprosa-Wettbewerb. Verantwortung ist da auch ein Stichwort gewesen.

Gruß,
Eulenbaum
PS.
Editiert, sortiert ect.
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Fjodor
Geschlecht:männlichReißwolf


Beiträge: 1485



Beitrag10.04.2014 13:09

von Fjodor
Antworten mit Zitat

@Eulenbaum:

möchte Dir beipflichten.

Wenn man sich über Literatur bzw. darüber, was gute Bücher auszeichnet, keine Gedanken mehr macht und nicht darüber mit anderen debattiert, wird alles irgendwie gleichgültig.

Darunter leidet die eigene Begeisterungsfähigkeit.

Bis zu einem gewissen Grad läßt sich doch durchaus lustvoll streiten.

Vom Heftroman bis zum Klassiker lese ich alles -aber auch vieles nicht - als Leser habe ich ja das Recht, das für mich Beste herauszuziehen.
Meinungen Anderer können durchaus Anstöße sein, den eigenen Horizont zu erweitern.

Aber nur was zu lesen, weil es "anerkanntermaßen gut" ist, dazu ist die Lesezeit zu knapp.

Zeit in anstrengendere Literatur zu investieren, kann sich durchaus als lohnend entpuppen, wenn man am Ende eine Art höheres (oder tieferes) Vergnügen erfährt ... aber sich mit einem Buch zu langweilen, das einem nichts sagt und gibt, muss nicht sein.
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Eulenbaum
Klammeraffe
E


Beiträge: 867



E
Beitrag10.04.2014 13:36

von Eulenbaum
Antworten mit Zitat

Fjodor hat Folgendes geschrieben:

Bis zu einem gewissen Grad läßt sich doch durchaus lustvoll streiten.



Hallo Fjodor,

sehe ich auch so, lustvoll, wie Du schreibst, und mit Gewinn.

Zitat:
Zeit in anstrengendere Literatur zu investieren, kann sich durchaus als lohnend entpuppen, wenn man am Ende eine Art höheres (oder tieferes) Vergnügen erfährt ... aber sich mit einem Buch zu langweilen, das einem nichts sagt und gibt, muss nicht sein


Ja. Und dazu kommt noch: Vielleicht langweilt einen etwas, das einen momentan langweilt, in ein paar Jahren nicht mehr. Das ist (oft) das Spannende an "anstrengender Literatur".

Allerdings verliert man manchmal auch den Zugang, aber eher nicht bei dieser Leteratur, die man sich erarbeiten muß, eher geht mir das bei Lesestoff so, der allzu gefällig daherkommt und dann jeweils momentan konsumierbar ist, aber der Genuß ist manchmal dann nicht "haltbar", sozusagen Genuß mit Verfallsdatum.

Das geht mir bei der "anstrengenden Literatur" tendenziell anders.

Aber ich drücke mich vage aus, da ich bei Liteartur nicht gerne mit Nägeln arbeite. Lieber mit beweglichen Lettern ... oder so-

Trotzdem gib es die Lettern. Deswegen ist das, was ich dazu denke, letztlich nicht beliebig.

Beweglich zu sein, aber nicht beliebig. Dann gibt es, denke ich, auch den Genuß (oder, wie Du schreibst, man ist/bleibt begeisterungsfähig).

Gruß,
Eulenbaum
PS, wie vorhin:
Editiert, sortiert.
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