Zu anspruchsvolles Schreiben

[LeoModest]

Merlinor,

ich finde, dass die Popularität (also Verkaufszahlen) durchaus als Maßstab für das Geschmacksempfinden der Leserschaft gelten kann. So war dieser Satz gemeint.

Ansonsten gab's hier bisher auch nicht wirklich eine Genre-Diskussion, oder? Vielmehr kristallisierte sich eben diese Frage nach der Qualität durch. Dein Einwand mit den anderen Ansprüchen an Genres lasse ich aber gelten, da hast du Recht. Ob das aber die Qualitätsfrage überwindet, weiß ich nicht so recht...

[Riccie]

Danke Merlinor,

ganz speziell für diesen Absatz:

[scopie]

Hallo Leo,

nein, entsprechende Gütekriterien kann es meines Erachtens nicht geben. Gut und schlecht, das sind subjektive Bewertungen. Man könnte sich höchstens auf ein Bewertungssystem einigen, aber auch dann wären Richtig und Falsch ja nur innerhalb dieses Systems definiert und nicht allgemeingültig. So unterscheiden sich auch moralische Wertesysteme. Was richtig ist, würde so mancher wohl gern festlegen. Aber letztendlich ist das objektiv nicht möglich.

Grüße
scopie

[Klemens_Fitte]

[hwg]

Hallo Klemens,

beim - oft zu raschen - Tippen kann es meinerseits manchmal schon
zu unzulänglichen Formulierungen kommen. Ich hoffe aber, dass bei
Dir deswegen keine Missstimmung aufgekommen ist, ein Missver-
ständnis genügt ja.

Kollegialen Gruß aus der Steiermark!
Hans

[Klemens_Fitte]

Hallo hwg,

nein, missgestimmt war ich nicht, eher verwirrt. Vielleicht bin ich noch nicht lange genug hier oder immer in den falschen (oder eher, in diesem Fall, richtigen) Bereichen unterwegs, aber ich schätze es gerade an diesem Forum - im Vergleich zu anderen 'Literaturforen', on- oder offline - dass sich die Geringschätzung von sogenannter U-Literatur hier sehr in Grenzen hält. Da herrscht anderswo ein sehr viel rauerer und arroganterer Ton.
Und auch in diesem Faden, wo es ja Gelegenheit gäbe, einmal auf das vermeintlich hohe Ross zu steigen, sehe ich sehr viel Akzeptanz und Verständnis auf beiden Seiten.

Allerdings sehe ich ja auch an den Kommentaren von Riccie oder zwima, dass du anscheinend einen wichtigen Punkt angesprochen hast. Und wenn sich der Frust darüber, dass das eigene Schaffen aus irgendwelchem Dünkel heraus herabgestuft oder belächelt wird, hier mal Luft machen kann - dann finde ich das auch okay; auch wenn ich entsprechende Angriffe in der Richtung, wie gesagt, hier nicht finden konnte. Kann gut seih, dass sich da anderswo schon etwas angestaut hatte - das möchte ich natürlich nicht in Zweifel ziehen.

Einen kollegialen Gruß zurück,
Klemens

[Babella]

[zwima]

[LeoModest]

[scopie]

Kunst kann nicht gut oder schlecht sein, man kann sie nur gut oder schlecht finden. Daran wird kein "Kunst-Sommelier" oder -kritiker etwas ändern. Ebensowenig wird ein Wein-Sommelier dafür sorgen können, dass ich Wein überhaupt mag. Da können die "Experten" bestimmen, was sie wollen - Wenn es nicht meinen Geschmack trifft, hat ihr Urteil für mich keine Bedeutung. Und wenn es ihn trifft, fühle ich mich einfach nur in meinem Urteil bestätigt, mehr nicht.

Warum ist es dir wichtig, dass jemand festlegen darf, was gut oder anspruchsvoll ist und was nicht?
Was ist an Meinungsvielfalt und "Geschmäcker sind verschieden" auszusetzen?

[LeoModest]

[scopie]

Ich wollte nicht so viele Fragen stellen, weil ausführliches Hinterfragen schnell einen Touch von der Pistole auf der Brust bekommt. Aber ich stelle die Fragen jetzt etwas ausführlicher, damit du vielleicht verstehst, was ich meinte:
Warum ist dir eine Festlegung wichtig? Wer legt im vorigen Schritt fest, wem dieses Recht, über die Güte zu entscheiden, zugesprochen werden kann? Warum sollten viele Menschen die Meinung von "Experten" anerkennen? Für welchen Zweck? Wem bringt das etwas? Und was bringt es?

[Klemens_Fitte]

Hallo Leo,

jetzt muss ich doch kurz etwas anfügen, obwohl ich hier eigentlich die Füße stillhalten wollte. Ich glaube zu wissen, worum es dir geht. Und ich glaube auch, dass es eine Qualität gibt, etwas, das ein Kunstwerk zu einem Kunstwerk macht, das sich dem subjektivem Geschmacksempfinden entzieht. Ich würde sogar noch weiter gehen: Es braucht nicht einmal die Einschätzung eines Experten - diese Werke könnten theoretisch für immer in einer Schublade liegen und unrezipiert bleiben, sie wären trotzdem etwas, das sich auf einem ganz eigenen Qualitätsniveau befindet.

Aber: Die Frage der Qualität ist m.E. eine wichtige, aber auch eine, die man eben nicht beantworten kann. Natürlich kann man Kriterien aufstellen, aber die sind letztlich ebenso subjektiv gefärbt.

Ob du Geschreibsel, einen gut geschriebenen Text oder ein echtes Kunstwerk geschaffen hast, diese Frage wird dir niemand beantworten können. Aber darauf kommt es doch auch nicht an - sondern nur auf das Werk; denn das wird uns und unsere Geschmacksdiskussion im besten Fall ohnehin überleben.

Ich bin mir bewusst, dass es sich bei diesem etwas konfusen Erklärungsversuch nicht um eine diskussionswürdige Argumentation handelt. Sieh es eher als mein Credo, von dem ich nicht lassen kann.

Gruß,
Klemens

Edit: scopie war schneller. In vielen Punkten stimme ich ihr zu.

[Babella]

Stephen King hat mal so was gesagt wie: "Ich bin ein Salamischreiber. Ich versuche, gute Salami zu machen, aber Salami ist nun mal Salami."

Nachdem ich jetzt auch sein Buch "Das Leben und das Schreiben" gelesen habe, verstehe ich noch ein bisschen besser, was er meint. Er ist unglaublich belesen. Und er ist sehr, sehr erfolgreich. Aber das macht ihn nicht zu einem Goethe, und das weiß er auch. Er macht Unterhaltungsliteratur. Sie macht Spaß. Aber man kann sie nun mal mit einem Bergengruen (liegt gerade auf meinem Nachttisch) nicht vergleichen - andere Liga halt. Man vergleicht auch nicht McDonalds mit einem Vier-Sterne-Restaurant, sinnlos, das.

Ich wundere mich, dass man daran zweifeln kann und dass man einfach alle Ansprüche an Qualität mit einem "kann einem gefallen oder auch nicht" vom Tisch wischen kann.

Ich lese viele Gedichte, aber nie welche von Goethe. Ich finde sie immer zu belehrend. Aber ich weiß sehr wohl, dass er ein genialer Dichter war, und dass mein Geschmack nicht maßgeblich ist für das, was er alles geleistet hat.

[Pütchen]

Handwerkliche Schwächen sind einigermaßen gut nachweisbar (doch selbst bei Perspektive fangen die Geister schon an, sich zu scheiden )

Manchmal habe ich, sowohl bei Kunst als auch bei Literatur, den Eindruck, dass es umso hochwertiger beurteilt wird, umso weniger die Leute wirklich verstehen, was gemeint ist. Sobald der Intellekt überfordert wird, muss es ja gut sein, weil der andere hat bestimmt was auf dem Kasten, was ich (der Leser, Kunstbetrachter) mit meinem schlichten Geist einfach nicht nachvollziehen kann^^

Und manchmal habe ich auch den Eindruck, dass oft auf die gehört wird, die sich über die Ignoranten, die ja keine Ahnung haben, erheben und am lautesten schreien und am heftigsten kritisieren - die werden in der Szene als "die wahren Kritiker" anerkannt. Wer hört schon auf jemanden, der schlicht sagt: "Hey, Wahnsinns-Buch, hab nicht gepennt heute Nacht"?

Für mich gibt es auch gigantische Autoren, die mit Worten malen können, dass ich eine Gänsehaut bekomme. Für mich hat aber auch ein Unterhaltungsautor, der es schafft, seinen Leser von der ersten bis zur letzten Seite aufgrund der Handlung zu fesseln, dass man nicht schlafen kann, weil man unbedingt wissen will, wie es weitergeht, meine größte Hochachtung verdient. Und oft schließt eines das andere gar nicht aus.

My five cent ...

[LeoModest]

Hallo zusammen,

ich habe nicht den Eindruck, dass du mir die Pistole auf die Brust setzt, scopie! Ich hoffe, der gegenteilige Eindruck entsteht auch nicht. Ich finde die Diskussion nämlich anregend und bisher argumentiert jeder auch fair und ohne persönlich zu werden.

Zum Thema bzw. zu deinen Fragen:

[G.T.]

Als Opernfan und Germanist muss ich mich mal einmischen.

[LeoModest]

Hallo G.T.,

danke für deinen lesenswerten Beitrag. Du argumentierst sehr ausgewogen und überzeugend. Ein wenig deiner Gelassenheit würde mir gut tun.

Ich glaube aber, dass wir gar nicht so weit von einander entfernt sind. Ich selber bin Politikwissenschaftler und nenne hier mal den Zusatz 'ceteris paribus', der bei uns oft gebraucht wird: wenn alles andere gleich und konstant ist, dann gilt dies oder jenes. So wünchte ich mir, dass auch meine Aussage aufgenommen wird.

Ich will, wie gesagt, nicht hörig sein, wenn ein Germanist dies oder jenes sagt. Auch ein alteingesessener Opernsänger ist nicht immer die beste Referenz: ich kenne einen alten Wagnerianer, der schlicht behauptet, dass seit etwa 1960 der Wagnergesang nur noch furchtbar ist und gar nichts mehr Anständiges kommt (von den skandalösen Inszenierungen à la Chereau ganz abgesehen!). Da kann man auch nicht alles direkt glauben und als Wahrheit ansehen.

Aber: Ich war mal in Atlanta mit sieben, acht Kommilitonen in der Oper, die allesamt nicht mehr als zwei, drei mal in der Oper waren. Und die fanden den Tenor alle super - und mir gefiel er halt überhaupt nicht. Ich schimpfte nicht über seine Adagio-Passagen oder das nicht getroffene C (weil ich das nicht einschätzen kann), aber er sang einfach ziemlich mäßig. Und in diese Richtung geht eben mein Argument.

Dein Einwand des erfrischten Hörers finde ich gut. Ich meine, es war Mann, der auch darauf hinwies, dass das ungestörte, ehrliche, unvoreingenomme Hören auch viel Wert besitzt. Das will ich nicht bestreiten, aber das Gegenteil ist dann halt auch nicht wahr: dass nur die Kenntnislosen gute Anmerkungen geben können. Dies sagst du aber auch gar nicht, G.T., und daher danke ich dir einfach für den guten Hinweis, dass die allzu expertenhafte Beurteilung auch gewisse Nachteile hat.

Zum Thema deines Berufsstandes:

Ich meine, ich hätte den Ausdruck Germanist auch gar nicht gebraucht, sondern dieses viel/vielseitig/aufmerksam-Diktum vorgelegt. Und daran würde ich auch nicht rütteln, wiewohl natürlich Germanisten tendenziell in diese Schublade zu stecken sind. Dass es hierbei dann auch Selbststilisierung, Dogmen, Moden gibt, ist natürlich richtig.
Ich kenne selber auch wenige Germanisten. Einer meiner besten Gesprächspartner hinsichtlich Literatur und Oper ist übrigens ein Maler, der sowohl Literatur als auch Oper ähnlich betrachtet wie ich. Das erste nicht aus der germanistischen Perspektive, Letzteres nicht aus der Mozarteum-Perspektive: sondern offen, begeistert, kenntnisreich. Und seine Meinungen finde ich stets sehr spannend, vielleicht auch weil er nicht in die von dir kritisierte Schublade passt.

[zwima]

[Murmel]

Was ist denn Qualität?

Qualität ist, wenn die vereinbarte Erwartung des Kunden immer, sofort und fehlerfrei erfüllt wird.

Das ist die "offizielle" Definition der Qualität. Ich habe mich im Zuge meiner Karriere mit Qualitätsmanagement einige Jahre beschäftigen dürfen. Damit ist auch klar, dass der Begriff was ist ein Qualitätsprodukt wandelbar und subjektiv ist. Und vom Betrachter abhängig.

Beauty lies in the eye of the beholder.

Da nun eine Firma nicht eine Million verschiedener Antworten auf ihre Million verschiedener Kunden haben kann, definiert sie Zielgruppen und Mehrheiten. Hat sie eine Zielgruppe definiert und deren Wünsche erfahren, kann sie beginnen, ein passendes Produkt zu entwickeln.

Der eine erwartet einen Burger, der einmal wie immer schmeckt, superbillig ist und ihm sofort serviert wird. Das ist seine momentane, aus seiner derzeit gültigen Lebenssituation Definition einer Qualitätsanforderung an einen Burger.
Der nächste will nur frische Produkte, Köstlichkeit und Preis spielt keine Rolle.
Beide Anforderungen sind gleich gültig und wenn sie erfüllt werden, ist die Welt des Kunden in Ordnung.

Genauso ist das mit Literatur. Was LeoModest für Qualität hält, muss nicht zwangsläufig Zwimas sein und auch nicht Murmels. Wer gerne Heftchenromane lesen will und sie ihm geben, was er erwartet, dann hat für ihn der Heftchenroman Qualität. Wer meint, er brauche Denkanstöße und Zeitgeist in der Literatur wird seine Qualität in anderen Büchern finden.

Who am I to judge?, hat der Papst gesagt. Eines der besten Aussprüche bisher.

[Riccie]

Zwima schrieb unter anderem ...

[preusse]

Doch was gut und solide gebaut wurde, hat nicht selten seit den Zeiten der Römer Bestand, und über ihre Brücken kann man heute noch gehen, sowie Ovid, Homer etc. lesen.
Der eine schrieb u.a. Erotik, der andere Abenteuerliteratur.