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nebenfluss
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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 21.12.2012 09:56
von nebenfluss
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| Paradigma hat Folgendes geschrieben: | | Im Ernst, lassen sich Sätze auf eine solche Weise kategorisieren? |
Klar geht das. Dumm nur, dass es immer wieder Leser geben soll, die sich herausnehmen, einen Satz ganz anders auf sich wirken zu lassen als es beabsichtigt war.
Es käme auf einen Versuch an. Ich persönlich fand die AG-Idee von lupus nicht schlecht. Kann sein, dass man sich da dann schon so die Köpfe heißdiskutiert, dass das Projekt scheitert. Oder man kann sich auf eine Art kompakten Satzratgeber einigen, der auch eine gewisse Zustimmung im Rest des Forums findet. Kommt mir sinnvoller vor als Schreibratgeber, deren einziger Beitrag zum Thema darin besteht, lange Sätze zu verteufeln oder zu empfehlen, "lange und kurze Sätze zu variieren", ohne inhaltlichen Bezug. Ich denke, etwas mehr KnowHow ist hier vorhanden.
| Paradigma hat Folgendes geschrieben: | | Und woran erkennt der Laie, womit er es gerade zu tun hat [...] ? |
Wie immer - indem man es ihm möglichst verständlich erklärt.
| Paradigma hat Folgendes geschrieben: | | Die meisten Schreibanfänger (incl. mir) dürften vermutlich zunächst mal einfach ihrer Intuition folgen und sind froh wenn sie ihre Geschichte überhaupt erzählt bekommen. |
Klar, das ist der erste Schritt. Aber es gibt hier sicher auch Autoren, die das bereits können und sich nun Gedanken darüber machen, ob sie ihre erzählte Geschichte dem Leser auch interessant/zilegruppengerecht rüberbringen - und da spielt Satzbau eben eine wichtige Rolle.
| Paradigma hat Folgendes geschrieben: |
Macht es Sinn, den gesamten Text danach in einen passenden Stil quasi zu übersetzen? |
So kategorisch natürlich nicht. Ich begreife alles, was in der DSFopedia oder anderen Nachschlagewerken steht, als Theorie, die man lernt und beim Schreiben im Hinterkopf behält. Seinen persönlichen Stil/Umgang damit muss jeder selbst finden.
LG
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Paradigma
 Klammeraffe
Alter: 54
Beiträge: 959
Wohnort: Östlich von Westfalen
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21.12.2012 10:54
von Paradigma
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| Zitat: | | Klar geht das. Dumm nur, dass es immer wieder Leser geben soll, die sich herausnehmen, einen Satz ganz anders auf sich wirken zu lassen als es beabsichtigt war. |
Is ja n Ding. Die Denken am Ende noch beim Lesen? Geht ja gar nicht.
_________________
Schreib den ersten Satz so, dass der Leser unbedingt auch den zweiten lesen will.
William Faulkner |
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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21.12.2012 13:27
von lupus
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Paradigma hat Folgendes geschrieben: | | Im Ernst, lassen sich Sätze auf eine solche Weise kategorisieren? |
Klar geht das. Dumm nur, dass es immer wieder Leser geben soll, die sich herausnehmen, einen Satz ganz anders auf sich wirken zu lassen als es beabsichtigt war.
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@para
im Grunde is das ja ein Ansatz zur deskriptiven Systematisierung, hat nix Normatives an sich. ich denk mir aber, dass man darüber schon Bescheid wissen sollte. Die jeweiligen Schlussfolgerungen daraus muss eh jeder Schreiber selbst für sich ziehen.
Würde man den Orwell etwa so "übersetzen/umlegen":
| Zitat: | | It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. Winston Smith, his chin nuzzled into his breast in an effort to escape the vile wind, slipped quickly through the glass doors of Victory Mansions, though not quickly enough to prevent a swirl of gritty dust from entering along with him. |
April. Ein eisig-klarer Tag. Und die Uhren schlugen dreizehn, als W.Smith die Victory Mansions betrat.
(mehr braucht es in diesem Fall dann nicht) ließe sich u.a. an einen Krimi denken.
@nebenfluss
ich würd sagen, dass dann zu einem sehr hohen Prozentsatz, der Autor Schuld trägt, vorausgesetzt, der Leser stammt aus seiner Zielgruppe.
und noch
@Murmel
ich Dolm hab das einfach nicht gecheckt  , aber LiterArsch .. das gefällt mir
na, Hauptsache, es gab was zum Wegbrechen 
klar, macht sich - wahrscheinlich - jeder so seine Gedanken, setzt sich Ziele. Wenn nicht, besteht ja gar keine Möglichkeit seine eigenen Grenzen zu erreichen und hoffentlich auch zu überschreiten. Im Grunde is es doch genau das, oder?: wenn man nie mehr an seine Grenzen stößt, hat man schon verloren. Und das gilt für jeden gleichermaßen, egal ob rookie oder gestandener Profi.
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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Murmel
Schlichter und Stänker
Alter: 68
Beiträge: 6367
Wohnort: USA
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21.12.2012 16:56
von Murmel
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| Paradigma hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | his chin nuzzling into his breast
= an die Brust pressend |
Hm, ne.
"I am going to school" ich gehe (jeden Tag, regelmäßig) zur Schule,
"his chin nuzzling into his breast" würde als bedeuten, das er ständig so rumläuft.
"his chin nuzzled into his breast" ist die Beschreibung des Zustands im beobachteten, vergangenen Augenblicks, und sagt nicht darüber aus, wie lange der Zustand gedauert hat oder noch dauern wird.
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Ui... interessant, ist das der Grund, warum Deutsche das Gerund im Präsenz so oft so falsch benutzen? Hier, was mein amerikanisches Sprachgefühl sagt:
I am going to school bedeutet ich gehe (zur Zeit) zur Schule (ich bin zur Zeit Schüler), damit kann das abhängig vom Kontext bedeuten, dass er sonst etwas anderes tut oder dass vermutet wurde, dass er etwas anderes tut.
I am living in the US (now oder currently)
I live in the US (permanently)
I have been living in the US (since...) Ich habe in den USA gelebt und lebe (dort) immer noch.
Ich höre das so oft von Deutschen: I am working with ... und sie meinen ich arbeite permanent, aber sie sagen, zur Zeit.
Der Dauerzustand des Gerunds gilt immer nur im Vergleich zu einem anderen Vorgang.
He stepped out, his chin nuzzling to his chest bedeutet also dass er sein Kinn im Zeitraum des Hinaustretens an die Brust presst, es gibt den Vorgang des Pressens wieder.
He stepped out, his chin nuzzled to his chest bedeutet, dass er es schon an die Brust gepresst hat bevor er heraustritt, wie sleepless schon gesagt hat.
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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21.12.2012 17:08
von lupus
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| Zitat: | | Ui... interessant, ist das der Grund, warum Deutsche das Gerund im Präsenz so oft so falsch benutzen? Hier, was mein amerikanisches Sprachgefühl sagt: |
manche, Murmel, manche deutsch sprachige 
wobei: wenn man seine Analogien von Sonderfällen ableitet, hat man natürlich Pech. Sobald man es aber als Sonderfall erkannt hat, is alles kein Problem mehr .. Hebel umstellen ... fertig
btw.: ich glaub - den (völlig unerheblichen) Fehler hab ich eh auch gemacht -. es ist das Gerundiv, das Gerund is das nominalisierte Gerundive; His permanent smoking killed him. Korrekt? Bin im Zuge dieses Threads über ein paar sehr spannende Artikel über die Gerundive-Formen im Englischen gestolpert. Allein deshalb ist es schon wert, solche Threads zu verfolgen.
und
müßte es nicht statt
He stepped out, his chin nuzzling to his chest
He stepped out, nuzzling his chin to his chest
heißen? Das erste klingt mir - was zugegebenermaßen nicht viel heißt - nach einer seltsamen Personifizierung von 'his chin'. Darum geht'S jetzt eigentlich nicht, würd mich nur interessieren
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lg Wolfgang
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Murmel
Schlichter und Stänker
Alter: 68
Beiträge: 6367
Wohnort: USA
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21.12.2012 18:15
von Murmel
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Ja, manche machen diesen Fehler, nicht alle. Da ist mir das 'oft' verlustig gegangen.
1. He stepped out and nuzzled his chin to his chest.
2. He stepped out, nuzzling his chin to his chest.
Geben beide in etwa dasselbe wieder. da nuzzling oft als Passivkonstruktion empfunden wird (das 'was' = 'war' steckt dahinter), bevorzugt man die erste Konstruktion. Es ist aktiv, Er tut etwas
3. He stepped out, his chin nuzzling to his chest
ist dagegen beschreibend, von außen betrachtet. Hier wird tatsächlich dem Kinn ein Eigenleben zugeschrieben.
His smoking killed him - smoking ist ein Hauptwort, der Vorgang des Sterbens liegt in der Vergangenheit. Es wird der Fakt beschrieben.
His smoking was killing him - hier wird ein langsamer Tod, der in der Vergangenheit liegt, impliziert. Das Sterben als Prozess.
His smoking is killing him - (jetzt) stirbt er langsam vor sich hin, wieder ist das Sterben als Prozess gemeint (im Vergleich zum 'normalen' Leben)
His smoking kills him - das kann man zwar sagen, ist aber in diesem Kontext eigenartig, denn man kann ja nur einmal sterben. Dagegen heißt es Smoking kills denn Rauchen tötet mehr als nur einmal, es tötet gewohnheitsmäßig.
Im Englischen drücken Zeiten und Verbformen viel mehr aus als im Deutschen und sind ziemlich 'tricky'. Das Gerund drückt entweder Gleichzeitigkeit oder einen Prozess aus. OFtmals werden Zeitindikatoren, die wir gerne benutzen (jetzt, damals) unterdrückt. Erscheinen sie im Text, werden sie sprachlich betont.
We are leaving NOW.
We leave work at five (jeden Tag um 5)
Nicht einfach für einen Übersetzer! Deshalb ist Übersetzen eine Kunstform. Ich sage auch immer, dass Englisch viel schwerer ist, als es von Weitem aussieht, da (wie im Deutschen) die Nuancen den Unterschied ausmachen. Und ich tue mich auch zugegebenermaßen schwer, es zu erklären, da ich es intuitiv spreche und genauso wie im Deutschen Fehler mache.
Perfectly Germlish spoken here.
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lupus
Bücherwurm
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Wohnort: wien
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21.12.2012 18:50
von lupus
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| Zitat: | | Hier wird tatsächlich dem Kinn ein Eigenleben zugeschrieben. |
das wollt ich wissen
und mir gings eher um die Begrifflichkeit Gerund (His smoking) versus Gerundive
was aber echt wurscht is.
beim Rest ... i waß ned ... sagt das selbe? ... Passiv? ... hm
das 'nuzzling' wär doch viel eher 'progressiv' (and kept it nuzzled) und würd außerdem viel eher auf die Gleichzeitigkeit abzielen.
(hab jetzt deni EDIT gesehn .. das bestärkt mich eigentlich in meiner Annahme) ... das wohl auch der grund warum der Übersetzer das 'als' gewählt hat statt eines 'und', was dem Punkt eher entsprechen würd, aber das striking (progressive) zwingt fast zu 'als', dass 'unterdrückt wird, aber im Deutschen halt fast notwendig.
das mit dem Passiv versteh ich gar nicht;
he was nuzzling [...] .. hat das irgendwas mit Passiv zu tun? Wenn ja - warum das denn?
hey, musst nicht ... hat ja wirklich nix mehr mit dem Faden zu tun, außer vielleicht: wurscht ob kurz oder lang .. exakt muss es sein
se rest is klia
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lg Wolfgang
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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22.12.2012 00:19
von firstoffertio
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| Murmel hat Folgendes geschrieben: |
Hm, ne.
Ui... interessant, ist das der Grund, warum Deutsche das Gerund im Präsenz so oft so falsch benutzen? Hier, was mein amerikanisches Sprachgefühl sagt:
I am going to school bedeutet ich gehe (zur Zeit) zur Schule (ich bin zur Zeit Schüler), damit kann das abhängig vom Kontext bedeuten, dass er sonst etwas anderes tut oder dass vermutet wurde, dass er etwas anderes tut.
I am living in the US (now oder currently)
I live in the US (permanently)
I have been living in the US (since...) Ich habe in den USA gelebt und lebe (dort) immer noch.
Ich höre das so oft von Deutschen: I am working with ... und sie meinen ich arbeite permanent, aber sie sagen, zur Zeit.
Der Dauerzustand des Gerunds gilt immer nur im Vergleich zu einem anderen Vorgang.
He stepped out, his chin nuzzling to his chest bedeutet also dass er sein Kinn im Zeitraum des Hinaustretens an die Brust presst, es gibt den Vorgang des Pressens wieder.
He stepped out, his chin nuzzled to his chest bedeutet, dass er es schon an die Brust gepresst hat bevor er heraustritt, wie sleepless schon gesagt hat. |
Also hier würde wahrscheinlich jemand eher sagen: I'm a student. (Anstatt I'm going to school. Letzteres kommt mir sehr Deutsch vor.)
Hinsichtlich der beiden chin Sätze:
[1] würde im Englischen m/E. eher so lauten:...nuzzling his chin to his chest (ER macht das, nicht das Kinn)
während in [2] tatsächlich eine Beschreibung von aussen vorliegt: his chin nuzzled to his chest: So war's in dem Moment, so sah es aus, als er...
Ist richtig, dass im Englischen vieles subtiler/einfacher ausgedrückt werden kann, wo man im Deutschen Konjunktionen und Nebensätze braucht (bisher).
Dies ist ein interessanter thread. Ich mag lange Sätze, lese vielleicht deshalb gern ältere Literatur. Aber ich weiss, dass sie schwierig zu schreiben sind.
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Sabine1986
Leseratte
Alter: 37
Beiträge: 119
Wohnort: Mittelfranken
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22.12.2012 10:48
von Sabine1986
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Also ich muss meinen Vorrednern in dem Punkt recht geben, dass ich auch der Meinung bin, dass ein Anfänger sich zunächst weniger Gedanken über kurze oder lange Sätze, Sprache oder Stil machen sollte.
Für einen "blutigen Anfänger" sollte die Erzählung der Geschichte im Vordergrund stehen. Denn Satzbau, Sprache und Stil sind Dinge des Handwerks, das kann man erlernen.
Aber unter eine Geschichte ein Ende zu setzen, erfordert Disziplin , Willen und Ausdauer. Und diese bringt man entweder auf oder nicht.
_________________
Grüße
Sabine
"Ein Herz und eine Handvoll Asche" (AllAge 2013)
"Mipu - Die Geschichte eines kleinen Helden" (Ab 10 Jahren, 2013)
"Die ersten Schritte als Autor" (noch nicht erschienen, Sieben-Verlag 2013) |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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22.12.2012 11:55
von sleepless_lives
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| Sabine1986 hat Folgendes geschrieben: | Also ich muss meinen Vorrednern in dem Punkt recht geben, dass ich auch der Meinung bin, dass ein Anfänger sich zunächst weniger Gedanken über kurze oder lange Sätze, Sprache oder Stil machen sollte.
Für einen "blutigen Anfänger" sollte die Erzählung der Geschichte im Vordergrund stehen. Denn Satzbau, Sprache und Stil sind Dinge des Handwerks, das kann man erlernen. |
Daraus würde ich genau den umgekehrten Schluss ziehen: Gerade der Anfänger sollte sich damit befassen. Wenn das Handwerk ist, muss man sich die Kenntnisse und Fähigkeiten erst einmal aneignen. Beim Tischler baut der Lehrling ja auch nicht einen Stuhl und später wird ihm oder ihr erklärt, wie man das macht. Bei einem Musikinstrument fängt man nicht an ganze Stücke zu spielen, sondern lernt erst die grundsätzliche Technik. Und einen angehenden Piloten lässt man nicht irgendwo hinfliegen und erklärt ihm oder ihr, was die ganzen Kontrollanzeigen, Schalter und Hebel bedeuten. Beim Handwerk ist die Sache klar: Erst einmal wird lange gelernt bei einem, der das Handwerk beherrscht, einem "Meister", ganz einfache Sachen, wiederholt, und mit schrittweisen Fortschritten arbeitet man sich an größere Sachen heran. Aber vielleicht ist ja Stil nicht nur Handwerk ...
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Nordlicht
Waldschrätin
Beiträge: 3755
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22.12.2012 15:39
von Nordlicht
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Irgendwie erschließt sich mir nicht so ganz, wieso das alles (Satzbau, Konstruktion einer Geschichte) eigentlich dermaßen kompliziert sein soll, dass ein Anfänger hilflos im Dunkeln tappt. Schließlich beherrschen wir die Sprache, in der wir schreiben, und haben zudem in der Schule zehn Jahre lang und mehr eingetrichtert bekommen, wie man Sätze konstruiert und wie verschiedene Geschichten aufgebaut sind.
Insofern geht's einem als Schreiber ja nicht wie einem Geigenanfänger oder Glaskünstler, der zum allerersten Mal versucht, Töne aus der Violine zu streichen oder ein Stück Glas zu brechen.
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If I waited for perfection, I would never write a word - Margaret Atwood |
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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22.12.2012 20:44
von lupus
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| Nordlicht hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie erschließt sich mir nicht so ganz, wieso das alles (Satzbau, Konstruktion einer Geschichte) eigentlich dermaßen kompliziert sein soll, dass ein Anfänger hilflos im Dunkeln tappt. Schließlich beherrschen wir die Sprache, in der wir schreiben, und haben zudem in der Schule zehn Jahre lang und mehr eingetrichtert bekommen, wie man Sätze konstruiert und wie verschiedene Geschichten aufgebaut sind.
Insofern geht's einem als Schreiber ja nicht wie einem Geigenanfänger oder Glaskünstler, der zum allerersten Mal versucht, Töne aus der Violine zu streichen oder ein Stück Glas zu brechen. |
Hast nicht du weiter oben gesagt, dass lange Sätze oft abgelehnt würden, weil wir nicht in der Lage wären, lange, gute Sätze zu schreiben?
dann spricht ja nix dagegen, es zu üben, lernen, oder ggfls, anderen weiter zu geben.
oder einfach über das Reden darüber, herauszufinden, wie Sätze wirken. Ich kann nicht sagen, wie eine Anapher in Kombination mit einem Parallelismus und einer abschließenden Epipher wirklich wirkt. Kannst du's?
Es geht uns nicht wie Anfängern, sie Geige spielen lernen, sondern wie einem, der nicht weiß, ob er bei den Zigeunerweisen von Sarasate die Töne schleifen lassen soll, oder exakt setzen, weil er sich der Wirkung nicht bewusst ist.
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lg Wolfgang
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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22.12.2012 21:29
von nebenfluss
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Hallo lupus,
| lupus hat Folgendes geschrieben: |
dann spricht ja nix dagegen, es zu üben, lernen, oder ggfls, anderen weiter zu geben.
oder einfach über das Reden darüber, herauszufinden, wie Sätze wirken. Ich kann nicht sagen, wie eine Anapher in Kombination mit einem Parallelismus und einer abschließenden Epipher wirklich wirkt. Kannst du's?
Es geht uns nicht wie Anfängern, sie Geige spielen lernen, sondern wie einem, der nicht weiß, ob er bei den Zigeunerweisen von Sarasate die Töne schleifen lassen soll, oder exakt setzen, weil er sich der Wirkung nicht bewusst ist. |
auch, wenn ich nicht Nordwind bin: Ich hab's mal versucht.
Du sagtest ja, Wirkung hängt von der Zielgruppe ab. Mal schauen, ob du meine Zielgruppe bist. Parallelismus ist glaube ich ein Oberbegriff für Anapher, Epipher...
Klug sprach der Wolfshund, klug sprach der Wolfshund.
Und, wie wirkt's?
Weißt du übrigens, wieviel die nehmen, diese Zigeunerweisen von Sarasate, fürs Töneschleifen? Wenn's gratis ist/die sich über Werbung finanzieren, würde ich mich da gerne anmelden. Bräuchte allerdings noch eine Wegbeschreibung von dir.
LG
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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22.12.2012 21:46
von lupus
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Hallo lupus,
| lupus hat Folgendes geschrieben: |
dann spricht ja nix dagegen, es zu üben, lernen, oder ggfls, anderen weiter zu geben.
oder einfach über das Reden darüber, herauszufinden, wie Sätze wirken. Ich kann nicht sagen, wie eine Anapher in Kombination mit einem Parallelismus und einer abschließenden Epipher wirklich wirkt. Kannst du's?
Es geht uns nicht wie Anfängern, sie Geige spielen lernen, sondern wie einem, der nicht weiß, ob er bei den Zigeunerweisen von Sarasate die Töne schleifen lassen soll, oder exakt setzen, weil er sich der Wirkung nicht bewusst ist. |
auch, wenn ich nicht Nordwind bin: Ich hab's mal versucht.
Du sagtest ja, Wirkung hängt von der Zielgruppe ab. Mal schauen, ob du meine Zielgruppe bist. Parallelismus ist glaube ich ein Oberbegriff für Anapher, Epipher...
würd mich wundern. Anapher, Epipher fallen eher unter Wiederholung (wortwörtliche)
Parallelismus muss keine wortwörtliche sein, sondern kann auch allein von der Struktur abhängen
Klug sprach der Wolfshund, klug sprach der Wolfshund.
wir waren uns glaub ich einig, dass es ohne Kontext nicht funktioniert. Ich hab das eigentlich bis jetzt alles recht ernst gemeint, bin für jede Blödelei zu haben. Wollen wir das ernst nehmen oder weiter einfach Spaß haben? Einfach sagen .. ich richt mich danach
Und, wie wirkt's?
Weißt du übrigens, wieviel die nehmen, diese Zigeunerweisen von Sarasate, fürs Töneschleifen? Wenn's gratis ist/die sich über Werbung finanzieren, würde ich mich da gerne anmelden. Bräuchte allerdings noch eine Wegbeschreibung von dir.
hab keine Ahnung was du meinst ... Zigeunerweisen nehmen üblicherweise gar nix, die werden gespielt, der der sie spielt nimmt oft einiges (oder die) .. die Anne Sophie Mutter z.B.
wegbeschreibung: http://www.youtube.com/watch?v=qsB-A04vfAo
LG |
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lg Wolfgang
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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22.12.2012 22:41
von nebenfluss
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Hallo Lupus,
OK, das nächste Mal bemühe ich erst die Wikipedia. Ist ja nur einen Klick entfernt. Parallelismus wäre eher: Klug sprach der Wolfshund, dumm quatschte die Schnapsdrossel. Oder so.
Eine Kombination mit Anapher und Epipher spare ich mir, die Wirkung ist vorhersehbar blödelig. Ernst gemeinte Frage: Denkst du über solche Dinge nach, wenn du Schachtelsätze baust?
Ich nicht. Hauptsache, sie lesen sich flüssig und lassen sich gut vorlesen.
Warum ich den Bezug zwischen Geige und Zigeunerweise nicht sah, sondern eines Buchstabens wegen blödeligerweise an bunt gekleidete Elternlose in Wohnwägen dachte, kann ich leider nicht mehr abrufen.
Habe bei deiner Belesenheit gedacht, es sei eine Anspielung auf ein Buch. YouTube-Video funktioniert bei mir nicht, ist aber auch wurscht.
LG
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Nordlicht
Waldschrätin
Beiträge: 3755
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22.12.2012 23:22
von Nordlicht
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| lupus hat Folgendes geschrieben: | Hast nicht du weiter oben gesagt, dass lange Sätze oft abgelehnt würden, weil wir nicht in der Lage wären, lange, gute Sätze zu schreiben?
dann spricht ja nix dagegen, es zu üben, lernen, oder ggfls, anderen weiter zu geben.
oder einfach über das Reden darüber, herauszufinden, wie Sätze wirken. Ich kann nicht sagen, wie eine Anapher in Kombination mit einem Parallelismus und einer abschließenden Epipher wirklich wirkt. Kannst du's? |
Du, die ganzen Grammatikbegriffe sind mir damals in ein Ohr reingegangen, aus dem andern raus und seitdem nicht wieder in meinem Kopf aufgetaucht. Ich bin kein analytischer Lerntyp und gucke weder beim Lesen noch beim Schreiben auf die Konstrukte und die Sprachtheorie dahinter, sondern gehe nach meinem Gefühl. Das klappt für mich in beiden Sprachen prima, ist aber nicht jedermans Lernstil, ich weiß 
Klar kann man sich über lange Sätze austauschen, mir scheint nur, dass angesichts der Tatsache, dass wir alle lange Jahre die Schulbank gedrückt haben und somit bereits eine Grundausbildung im Schreiben haben (auch wenn man, wie ich zB die Grammatikbegriffe, vieles vergessen hat), vllt die zu bewältigende learning curve als zu steil darstellen. Irgendwie geprägt davon ist man ja doch.
Ist schließlich nicht so, als wollte man nach einem Wochenends-Erste-Hilfe-Kurs nun Hirnoperationen vollführen oder als versuche man, nach zweimal in die Blockflüte zu tuten nun bei der Philharmonie Cellistin zu werden 
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If I waited for perfection, I would never write a word - Margaret Atwood |
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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22.12.2012 23:35
von lupus
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Ich find das allein is es schon wert sich den Kopf darüber zu zerbrechen. Ich frag mich oft, ob irgendein Schriftsteller sich Gedanken darüber macht, bzw. von welcher Richtung die das angehen.
Denken die:
ich will auf etwas besonders hinarbeiten --> Klimax
oder schreiben die - vielleicht weil sie die Erfahrung haben, oder weil sie Genies sind - einfach eine Klimax hin
oder schreiben die und auf einmal steht eine Klimax da und sie überprüfen im Nachhinein, ob die jetzt passt oder nicht.
oder is das ein Prozess der synchron abläuft
oder is denen das alles wurscht
und @nebenfluss
das war ein bisserl gemein von mir, ich geb's zu Mir war schon klar, dass dir da ein a/e-Mischmasch passiert is, aber weil du dich letztens so über das verschluckte 'i' beim LiterArsch amüsiert hast, hab ich mir gedacht ...
und ja, klar denk ich darüber nach wenn ich einen Satz schreib, nur hab ich zu wenig Ahnung, also is es bei mir so, dass manchmal so eine rhetorische Figur herumtanzt, von der ich manchmal nicht einmal weiß wie sie heißt (dann geh ich gugln) und dann halt schau, ob das so hinhaut.
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lg Wolfgang
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Nordlicht
Waldschrätin
Beiträge: 3755
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22.12.2012 23:41
von Nordlicht
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| lupus hat Folgendes geschrieben: | Ich find das allein is es schon wert sich den Kopf darüber zu zerbrechen. Ich frag mich oft, ob irgendein Schriftsteller sich Gedanken darüber macht, bzw. von welcher Richtung die das angehen.
Denken die:
ich will auf etwas besonders hinarbeiten --> Klimax
oder schreiben die - vielleicht weil sie die Erfahrung haben, oder weil sie Genies sind - einfach eine Klimax hin
oder schreiben die und auf einmal steht eine Klimax da und sie überprüfen im Nachhinein, ob die jetzt passt oder nicht.
oder is das ein Prozess der synchron abläuft
oder is denen das alles wurscht |
Hm, das frag ich mich nie, da ich nicht die bin, sondern halt ich und daher auch wie ich schreibe 
Ich vertraue mehr auf Zuckerbrot und Peitsche von Testlesern und meinem Agenten, um rauszukriegen, was funzt und was nicht, als zu versuchen, mir anhand irgendwelcher theoretischen Konstrukte, angelehnt an gute Schriftsteller, eine road map zu basteln. Wobei mein Unterbewusstsein sicherlich schon irgendwas zusammenstellt, aber das ist seine Sache, nicht meine
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
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22.12.2012 23:43
von nebenfluss
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| lupus hat Folgendes geschrieben: | | Mir war schon klar, dass dir da ein a/e-Mischmasch passiert is, aber weil du dich letztens so über das verschluckte 'i' beim LiterArsch amüsiert hast, hab ich mir gedacht ... |
Sorry, lupus, aber schau noch mal nach. Da habe ich mich völlig rausgehalten. Ich glaube, Murmel war's.
LG
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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22.12.2012 23:54
von firstoffertio
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Sollen wir mal mehr Beispiele nehmen?
Ich lese gerade ein altes Buch mit deutschen Kurzgeschichten. Da ist eine drin von Carl Zuckmayer: Die Geschichte vom Tümpel. Gefällt mir ganz gut. Enthält eine ganze Reihe langer Sätze. Hier der zweite Satz:
"Als aber der Föhn durchs Hochtal schnaufte, die schmutzigweissen Gesichter der nebligen Berge schreckhaft und drückend nah heranholte, die Wälder blaugrün und braun aus den fahlen Schneefeldern wusch, verbiss die plötzliche Wärme sich in die schmalste Bresche, bohrte und sprengte und frass und rammte sich wütend ein, mit gierigem Finger, brennender Zunge saugend, stoßend, bis die ersten bräunlichen Blasen wie dunkles Wundblut hervorquollen und langsam, siegreich, undämmbar das trübe Wasser des Tümpels über die schmelzenden Schollenränder stieg."
Ich nehme an, das würden einige als altmodisch empfinden?
So ein Platz irgendwo hier zum mehr ins Detail gehen hätte schon was...
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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22.12.2012 23:57
von lupus
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| Nordlicht hat Folgendes geschrieben: | | lupus hat Folgendes geschrieben: | Ich find das allein is es schon wert sich den Kopf darüber zu zerbrechen. Ich frag mich oft, ob irgendein Schriftsteller sich Gedanken darüber macht, bzw. von welcher Richtung die das angehen.
Denken die:
ich will auf etwas besonders hinarbeiten --> Klimax
oder schreiben die - vielleicht weil sie die Erfahrung haben, oder weil sie Genies sind - einfach eine Klimax hin
oder schreiben die und auf einmal steht eine Klimax da und sie überprüfen im Nachhinein, ob die jetzt passt oder nicht.
oder is das ein Prozess der synchron abläuft
oder is denen das alles wurscht |
Hm, das frag ich mich nie, da ich nicht die bin, sondern halt ich und daher auch wie ich schreibe
Ich vertraue mehr auf Zuckerbrot und Peitsche von Testlesern und meinem Agenten, um rauszukriegen, was funzt und was nicht, als zu versuchen, mir anhand irgendwelcher theoretischen Konstrukte, angelehnt an gute Schriftsteller, eine road map zu basteln. Wobei mein Unterbewusstsein sicherlich schon irgendwas zusammenstellt, aber das ist seine Sache, nicht meine |
da geht's gar nicht um eine road map, da geht's um nix anderes als um Neugier, wie andere das machen und möglicherweise gibt es ja auch noch andere Zugänge. Und ich bin ziemlich sicher, dass ein guter Agent ziemlich genau erkennt, ob so eine Stilfigur zufällig im Text steht oder überlegt dort platziert is, so wie ein Kunst-Sammler ziemlich genau erkennt ob es sich um platzierte Farbtupfer handelt oder ob's ein ausgefüllter Kaffefleck is. Und das exakte Platzieren lernt halt von anderen, die's können, nicht vom eigenen Unterbewusstsein.
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Tatsache, dass du schreibst wie du schreibst nicht nur daher rührt, dass du du bist, sondern, weil du gelernt hast zu schreiben. Von anderen, durchs Lesen anderer. Warum man an einem gewissen Punkt aufhören sollte von anderen zu lernen versteh ich nicht. Und zum Lernen gehört mE auch dazu sich darüber den Kopf wie die das methodisch machen. Man muss es ja nicht nachmachen, aber es zu wissen kann ja nicht schaden und wenn's nur is, um heraus zu finden wie man's nicht machen will.
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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23.12.2012 00:10
von nebenfluss
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| firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Sollen wir mal mehr Beispiele nehmen?
Ich lese gerade ein altes Buch mit deutschen Kurzgeschichten. Da ist eine drin von Carl Zuckmayer: Die Geschichte vom Tümpel. Gefällt mir ganz gut. Enthält eine ganze Reihe langer Sätze. Hier der zweite Satz:
"Als aber der Föhn durchs Hochtal schnaufte, die schmutzigweissen Gesichter der nebligen Berge schreckhaft und drückend nah heranholte, die Wälder blaugrün und braun aus den fahlen Schneefeldern wusch, verbiss die plötzliche Wärme sich in die schmalste Bresche, bohrte und sprengte und frass und rammte sich wütend ein, mit gierigem Finger, brennender Zunge saugend, stoßend, bis die ersten bräunlichen Blasen wie dunkles Wundblut hervorquollen und langsam, siegreich, undämmbar das trübe Wasser des Tümpels über die schmelzenden Schollenränder stieg."
Ich nehme an, das würden einige als altmodisch empfinden?
So ein Platz irgendwo hier zum mehr ins Detail gehen hätte schon was... |
Ich traue es mich kaum zu sagen, weil dies ja ein Thread über Schachtelsätze bzw. Satzbau ist: Was mich als erstes bei diesem Beispiel stört, ist weniger die Verschachtelung sondern die Häufung von Adjektiven. Aber ich fürchte, wenn wir darüber hier auch noch diskutieren, können wir den roten Faden komplett vergessen ...
LG
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