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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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01.06.2023 09:07 Interessanter Link / Artikel zum Wandel der Sprache von Ribanna
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https://www.spektrum.de/news/wie-wird-sich-die-deutsche-sprache-in-zukunft-aendern/2146014
LG
M.
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2345 Wohnort: Annaburg
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01.06.2023 09:18
von Thomas74
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Da dieser Artikel ja offensichtlich weiß, was die Zukunft bringt ... meint ihr, es lohnt sich, den Redakteur nach den Lottozahlen der nächsten Woche zu fragen?
Ich finde solche Prognosen witzig. Erst erklären sie, was definitiv passieren wird, und hinterher begründen sie, warum es ganz anders gekommen ist...
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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01.06.2023 10:06
von Ribanna
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Da dieser Artikel ja offensichtlich weiß, was die Zukunft bringt ... meint ihr, es lohnt sich, den Redakteur nach den Lottozahlen der nächsten Woche zu fragen?
Ich finde solche Prognosen witzig. Erst erklären sie, was definitiv passieren wird, und hinterher begründen sie, warum es ganz anders gekommen ist... |
Äh - Nein? Ich finde, es ist ein gut gemachter Atikel, der Möglichkeiten auf Grund von biusher Geschehenem abwägt. Aber vielleicht haben wir zwei verschieden Artikel gelesen?
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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wohe Klammeraffe
W Alter: 71 Beiträge: 639 Wohnort: Berlin
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W 01.06.2023 11:04
von wohe
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Interessant. Klingt einleuchtend. Danke dafür.
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3225 Wohnort: Frankenberg/Eder
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01.06.2023 11:35
von Taranisa
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Wie ich immer sage: Die Sprache wandelt sich. Irgendwann finden wir auch eine gute, alltagstaugliche Form des Genderns.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2833
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22.06.2023 02:18
von Maunzilla
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Die Sprache kann sich nur wandeln, wenn sich die Leute nicht an die Regeln halten. Und wenn sich die Leute nicht an die alten Regeln halten, wieso sollten sie sich dann an die neuen Regeln halten?
Der Sprachwandel, den wir heute beobachten, hat m.E. drei Ursachen: 1. die Vermassung der Medien, 2. die Immigration von Bildungsfernen, 3. die Dominanz visueller Medien.
Die eigentliche Frage ist: hat die deutsche Sprache überhaupt eine Zukunft? In ca. 30-40 Jahren dürften die Deutschen die Minderheit in der Bevölkerung darstellen. Sicher wird es auch dann und noch in 500 Jahren Menschen geben, die Deutsch beherrschen, aber sie beherrschen es so, wie wir heute Latein und Altgriechisch.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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schreibsucht Eselsohr
S Alter: 45 Beiträge: 294 Wohnort: Regensburg
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RaiBruHerte Eselsohr
Beiträge: 305 Wohnort: Rheinf
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22.06.2023 06:59
von RaiBruHerte
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schreibsucht hat Folgendes geschrieben: | Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | 2. die Immigration von Bildungsfernen, |
Viel erschreckender finde ich, dass das - in deren Fall verständliche - Radebrechen mehr und mehr von muttersprachlichen Jugendlichen übernommen wird. Sätze wie "Ich geh Stadt." sind mittlerweile quasi salonfähig geworden... |
und was höre ich von muttersprachlichen Erwachsenen?
"ich hab Rücken"
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3225 Wohnort: Frankenberg/Eder
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22.06.2023 10:16
von Taranisa
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Ich sage manchmal absichtlich und aus Spaß etwas nicht korrekt, obwohl mir gute und richtige Formulierungen sehr wichtig sind. Die Hoffnung bleibt, dass wir mit unseren Romanen unsere Muttersprache festigen, auch bei jungen Menschen.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
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wohe Klammeraffe
W Alter: 71 Beiträge: 639 Wohnort: Berlin
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W 22.06.2023 10:23
von wohe
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RaiBruHerte hat Folgendes geschrieben: | und was höre ich von muttersprachlichen Erwachsenen?
"ich hab Rücken" | Stimmt. Das habe ich auch übernommen (früher sagte ich: "Ich hab's im Rücken"). Ich denke mal, der Grund ist die Annahme, dass eine bewusste Verballhornung der Sache etwas den Ernst nimmt (das ist jetzt aber mal echte Küchenpsychologie).
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3225 Wohnort: Frankenberg/Eder
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22.06.2023 10:37
von Taranisa
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Früher wurde in der Küche "psychologisiert", jetzt rennen alle zu jenen, die das studiert haben. Als die Frauen sich noch z.B. am Brunnen oder zum Wäsche waschen am Fluss trafen, tratschten sie nicht einfach, sie beredeten Probleme, suchten gemeinsam Lösungen.
Ich hab auch Rücken und Bauch, ohne sähe ich merkwürdig aus.
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fancy Schmuddelkind
Alter: 64 Beiträge: 2758 Wohnort: Im sonnigen Süden
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22.06.2023 10:37
von fancy
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Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | Die Sprache kann sich nur wandeln, wenn sich die Leute nicht an die Regeln halten. Und wenn sich die Leute nicht an die alten Regeln halten, wieso sollten sie sich dann an die neuen Regeln halten?
Der Sprachwandel, den wir heute beobachten, hat m.E. drei Ursachen: 1. die Vermassung der Medien, 2. die Immigration von Bildungsfernen, 3. die Dominanz visueller Medien.
Die eigentliche Frage ist: hat die deutsche Sprache überhaupt eine Zukunft? In ca. 30-40 Jahren dürften die Deutschen die Minderheit in der Bevölkerung darstellen. Sicher wird es auch dann und noch in 500 Jahren Menschen geben, die Deutsch beherrschen, aber sie beherrschen es so, wie wir heute Latein und Altgriechisch. |
??? Ist das dein Ernst? Alle Immigranten sind dumm?
Also auch die Ärzte, Ingenieure, Wissenschaftler? Nur weil sie aus einem anderen Land kommen?
Ich glaube echt, dass ich mich langsam nicht mehr um solche verallgemeindernden Diskussionen kümmern sollte. Schont meine Nerven.
_________________ Don't start doing things, just do them. Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach! (Me)
Wer wenig denkt, irrt viel (Leonardo da Vinci)
Meinungsverschiedenheiten über ein Kunstwerk beweisen, dass das Werk neu, komplex und lebenswichtig ist. (Oscar Wilde)
Wenn Kritiker uneins sind, befindet sich der Künstler im Einklang mit sich selbst. (Oscar Wilde)
https//mlpaints.blogspot.com |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444 Wohnort: OWL
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22.06.2023 10:57
von Willebroer
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fancy hat Folgendes geschrieben: |
??? Ist das dein Ernst? Alle Immigranten sind dumm?
Also auch die Ärzte, Ingenieure, Wissenschaftler? Nur weil sie aus einem anderen Land kommen? |
Wer hat denn das behauptet?
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8667 Wohnort: Bayern
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22.06.2023 11:49
von Merlinor
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RaiBruHerte hat Folgendes geschrieben: | schreibsucht hat Folgendes geschrieben: | Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | 2. die Immigration von Bildungsfernen, |
... Sätze wie "Ich geh Stadt." sind mittlerweile quasi salonfähig geworden ... |
und was höre ich von muttersprachlichen Erwachsenen?
"ich hab Rücken" |
Ich übrigens auch ...
Aber zurück zum Topic und damit zu den "Bildungsfernen": Ja, es stimmt, es wandern nicht nur Ingenieure oder Ärzte nach Deutschland ein, sondern Bürger fremder Länder, die wenig oder keine Schulbildung genossen haben.
Allerdings sind die in der Minderheit.
Sehr viele der jungen Menschen, die zu uns kommen, haben in ihren jeweiligen Heimatländern eine ordentliche Schulausbildung genossen und oft Berufe erlernt. Nur zählen diese Abschlüsse in unserem Land nichts und werden ihnen nur sehr schwer und selten anerkannt. Sobald diese Migranten unser Lande erreichen, werden ihnen statt dessen Unmengen an Steinen in den Weg gelernt. Wenn sie daran nicht selbst verzweifeln, tun das spätestens ihre Kinder.
Bildungsfern bleiben deshalb häufig die Kinder, weil auch sie hier in unserem Land in einem grottenschlechten Bildungssystem nur wenig Anerkennung oder gar Förderung erfahren. Auf ihre speziellen Bedürfnisse wird nur selten eingegangen, weil ihre Lehrer dafür ungenügend ausgebildet sind und diesen darüber hinaus einfach die Zeit und die Ressourcen fehlen, um sich in überfüllten Klassen besonders um die spezifischen Bedürfnisse einzelner zu kümmern.
Diese Kinder verweigern am Ende aus Trotz oft jede Art von Bildung, die aus diesem System kommt und das kann man ihnen im Grunde nicht verdenken.
Hier fliegen uns meiner Meinung nach die eigenen Versäumnisse um die Ohren. Ein Bildungssystem, dass über Jahrzehnte zu Tode gespart wurde, muss zwangsläufig eine Menge Verweigerer hervorbringen. Diese Verweigerer sind besonders sprachprägend, weil sie sich eigene gesellschaftliche Nischen schaffen, in denen sie stark sind und sich dort eine von der Gesellschaft unabhängige Selbstachtung erarbeiten und am Ende auch eine dazu passende Version von Sprache entwickeln.
Wo Bildung fehlt, ist oft Gewalt ein Ausdrucksmittel und die kollidiert zwangsläufig mit unseren herkömmlichen gesellschaftlichen Strukturen. Diese sind dadurch erst einmal überfordert, weil interne Gewalt hierzulande bislang nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat. Sprachlich schlägt das besonders stark auf die Gesellschaft nieder, weil zumindest an besonders anfälligen Brennpunkten wie den Schulen mit einem hohen Anteil an Schülern, die bereits aus dem System gefallen sind, diese Gewalt auch "Macht" signalisiert und die "Sprache der Macht" dann auch von eigentlich unbeteiligten Schülern übernommen wird, weil jene dieser Gewalt, der sie weitgehend ungeschützt ausgesetzt sind, zumindest verbal etwas entgegensetzen müssen.
Kurz: Wir haben es uns letztlich selbst zuzuschreiben, weil wir unsere Schulen und sozialen Institutionen zu lange vernachlässigt haben. Unsere "Bildungsfernen" erzeugen wir selbst zur genüge. Jährlich verlassen abertausende Schüler unser Schulsystem, die in diesem weder Lesen noch Schreiben gelernt haben. Also ist dieses System untauglich, denn so etwas dürfte nicht passieren.
Es reicht halt nicht, jährlich Sonntagsreden zu halten und nebenher die gesamte soziale und wirtschaftliche Infrastruktur des Landes aus "Kostengründen" verrotten zu lassen. Den Preis bezahlen wir heute, auch sprachlich ...
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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fancy Schmuddelkind
Alter: 64 Beiträge: 2758 Wohnort: Im sonnigen Süden
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22.06.2023 12:10
von fancy
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | fancy hat Folgendes geschrieben: |
??? Ist das dein Ernst? Alle Immigranten sind dumm?
Also auch die Ärzte, Ingenieure, Wissenschaftler? Nur weil sie aus einem anderen Land kommen? |
Wer hat denn das behauptet? |
Ich habe die Zitat Funktion genutzt, damit sieht man, wer was gesagt hat.
Lies einfach nach.
Dort steht nicht, von "überwiegend Bildungsfernen" oder "einigen".
Aber es passt ja zum Thema, dass du etwas anderes heraus liest.
@Merlinor: Stimmt. Bildung ist seit der allerersten Pisa Studie ein Thema in der Politik, aber getan wurde nichts und ich sehe auch nicht, dass irgendjemand das Thema so ernst nähme, dass er etwas ändern würde.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444 Wohnort: OWL
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22.06.2023 12:56
von Willebroer
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fancy hat Folgendes geschrieben: | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | fancy hat Folgendes geschrieben: |
??? Ist das dein Ernst? Alle Immigranten sind dumm?
Also auch die Ärzte, Ingenieure, Wissenschaftler? Nur weil sie aus einem anderen Land kommen? |
Wer hat denn das behauptet? |
Ich habe die Zitat Funktion genutzt, damit sieht man, wer was gesagt hat.
Lies einfach nach.
Dort steht nicht, von "überwiegend Bildungsfernen" oder "einigen".
Aber es passt ja zum Thema, dass du etwas anderes heraus liest.
@Merlinor: Stimmt. Bildung ist seit der allerersten Pisa Studie ein Thema in der Politik, aber getan wurde nichts und ich sehe auch nicht, dass irgendjemand das Thema so ernst nähme, dass er etwas ändern würde. |
Im Zitat, über das du dich mokierst (wenn ich das richtige erraten habe), steht:
Maunzilla hat Folgendes geschrieben: |
Der Sprachwandel, den wir heute beobachten, hat m.E. drei Ursachen: 1. die Vermassung der Medien, 2. die Immigration von Bildungsfernen, 3. die Dominanz visueller Medien. |
Wie du aus "die Immigration von Bildungsfernen"
herauslesen kannst: "alle Immigranten sind dumm", ist mir nach wie vor ein Rätsel.
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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22.06.2023 13:35
von nebenfluss
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fancy hat Folgendes geschrieben: | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | fancy hat Folgendes geschrieben: |
??? Ist das dein Ernst? Alle Immigranten sind dumm?
Also auch die Ärzte, Ingenieure, Wissenschaftler? Nur weil sie aus einem anderen Land kommen? |
Wer hat denn das behauptet? |
Ich habe die Zitat Funktion genutzt, damit sieht man, wer was gesagt hat.
Lies einfach nach.
Dort steht nicht, von "überwiegend Bildungsfernen" oder "einigen".
Aber es passt ja zum Thema, dass du etwas anderes heraus liest. |
fancy, bei allem Respekt, das hat mit Herauslesen nichts zu tun. Wenn ich schreibe: "Ich bekomme Besuch.", heißt das auch nicht, dass die gesamte Weltbevölkerung vor der Tür steht.
Wofür man den Satz/die Aufzählung kritisieren kann: dass er die einheimischen Bildungsfernen unter den Tisch fallen lässt. Vielleicht ist es das, was dich eigentlich getriggert hat.
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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22.06.2023 13:43
von nebenfluss
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Wie ich immer sage: Die Sprache wandelt sich. Irgendwann finden wir auch eine gute, alltagstaugliche Form des Genderns. |
Ich glaube, das Gendern wird aus gutem Grund hier nur am Rande erwähnt. Denn da geht es ja nicht nur Sprachökonomie, sondern auch darum, was ich gerade aussagen will. Die Welt, wie ich sie sehe, oder die Welt, wie sie (irgendwann in Zukunft) aussehen sollte? Dementsprechend würde ich z. B. bei einer bestimmten Armee die Soldaten gendern oder nicht. Oder ich bin gar der Meinung, Frauen hätten beim Militär nichts zu suchen. Dann gibt es keinen Grund zum Gendern; wenn dann zunehmend Frauen ins Militär gehen, kehrt sich die Entscheidung um.
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6477 Wohnort: München
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22.06.2023 15:25
von sleepless_lives
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Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | Die Sprache kann sich nur wandeln, wenn sich die Leute nicht an die Regeln halten. Und wenn sich die Leute nicht an die alten Regeln halten, wieso sollten sie sich dann an die neuen Regeln halten? |
Die Leute haben sich noch nie und nirgendwo an "die Regeln" gehalten. Alle Sprachen waren und sind permanent im Wandel. Sonst gäbe es nur eine Handvoll Sprachen weltweit, sattdessen gibt es tausende. Unter anderem muss sich die Sprache verändern mit dem, was kommuniziert werden soll, um die sich wandelnde Kultur und Weltsicht, deren Teil sie ist, adequat wiedergeben zu können.
Und jeder glaubt, dass die Version des Deutschen, der er oder sie spricht und schreibt, das richtige Deutsch sei. Obwohl man nicht weiter als drei, vier Generation zurückgehen müsste, um den Horror über das angeblich richtige eigene Deutsch mitgeteilt zu bekommen.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2833
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22.06.2023 16:19
von Maunzilla
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Da hast du natürlich nicht unrecht. Aber der Unterschied ist, daß früher die Schriftsprache fast ausschließlich von Gelehrten und Gebildeten verwandt wurde, und später überwiegend jene auch nur den Zugang zu den Massenmedien hatten, und damit das Vorbild und die Lehrmeister des Volkes waren. Wohingegen heute jeder Depp im Fernsehen, im Internet und zunehmend leider auch in Zeitungen sein schlechtes Deutsch daherstammeln kann und damit deses auch multipliziert. Der Sprachwandel, den wir heute beobachten, beruht zum größten Teil auf Unbildung oder Faulheit, die Sprache richtig zu erlernen, und nicht so sehr in regionalen Unterschieden und Usanzen, die sich durch die Verbreitung des Buchdrucks erst konsolidieren mußten, wie zu meiner Zeit ^^".
In der heutigen Zeit kommt auch noch eine extreme paternalistische Infantilisierung durch die Staatsführung und deren Medien hinzu. Stichwort: "Doppelwumms!"
Was man heute in der Tagesschau vorgelesen bekommt, entspricht sprachlich dem Niveau der Kindernachrichten, als ich zur Schule ging. (Ihr könnt euch gerne mal alte Folgen der Tagesschau aus den 70ern oder 80ern auf Youtube anschauen, und vergleichen.)
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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22.06.2023 17:38
von holg
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Mag ja sein, aber in dem zur Diskussion gestellten Artikel geht es darum gar nicht. Er bildet auch keinerlei Anlass dafür, rassistische Hetze (bildungsferne Migration - was nebenbei faktisch völlig falsch ist, da Bildungsniveau nahezu perfekt mit Armut und viel weniger mit Migration korreliert) und neofaschistische Verschwörungmythen von Umvolkung vom Stapel zu lassen.
Die meisten der im Artikel beschriebenen Sprachveränderungen fanden nicht innerhalb der letzten 20 Jahre statt, haben es also ganz ohne die drei von Dir aufgezählten Mutmaßungspunkte geschafft.
Auch deine sonstigen Schlüsse stehen ein wenig in Widerspruch zu den im Artikel angeführten Äußerungen von Leuten, die Ahnung von ihrem Forschungsgegenstand haben.
_________________ Why so testerical? |
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