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die Haupt-POV umnieten

 
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Grim
Leseratte


Beiträge: 132



BeitragVerfasst am: 27.05.2022 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Übrigens: Gerade seit dem Hype um GoT ist es zumindest fraglich, wie kritisch Verlage und Agenturen einem Fantasyroman gegenüberstehen, wenn darin ein Hauptprotagonist vor dem Romanende stirbt. Wie prägend ist Martin inzwischen für das Genre? (Das sind aber nur Fragen, auf die ich keine Antwort habe, also nicht falsch verstehen).


Zwei Dumme ein Gedanke. Genau den Punkt hatte ich schon getippt aber dann wieder gelöscht. GRRM hat ja gezeigt, dass auch die breite Masse gerne auf Plot Armor verzichtet (und das kann man eben nur auf eine Art und Weise zeigen). Ich denke schon, das diese Einsicht prägend ist.

Zitat:
Darum: Was ist der Kern Deines Buchs? Eine Aufgabe oder die Heldenreise eines Protagonisten.

Ich setzte das in dem Buch ja nicht um, aber geplant ist sowas wie mit den drei Rittern, nur halt mit einem einzelnen "Sidekick", der dann übernimmt.


_________________
bonk
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nebenfluss
Geschlecht:männlichShow-don't-Tellefant


Beiträge: 5098
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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BeitragVerfasst am: 27.05.2022 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Ja, wenn man alles so macht, wie alle anderen es auch machen, dann fällt man den Verlagen sofort ins Auge. Rolling Eyes Wink

Klingt mir auch eher nach einem "Tipp", um sich Konkurrenz vom Leib zu halten Twisted Evil Laughing


_________________
fehlende Quellenangabe: mein Kopf.
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Kaitlyn
Gänsefüßchen


Beiträge: 18



BeitragVerfasst am: 13.06.2022 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Grim,

das ist ein interessantes Thema und lässt mich persönlich sofort an das Lied von Eis und Feuer denken (*heul*). Ich glaube, Markus Heitz hat auch in irgendeiner Geschichte mal den Protagonisten einfach stumpf durch einen Kopfschuss sterben lassen, ganz unerwartet. Der, der mir das erzählt hat, fand das aber gar nicht gut.

Ich denke, beim Lied von Eis und Feuer hat George RR Martin die Figuren "nicht einfach so" "um die Spielregeln klarzumachen" oder um "zu schocken" umgebracht. Ich habe da schon öfter drüber nachgedacht (ACHTUNG JETZT SPOILER):




Ohne den Tod von Ned, hätten sich seine Kinder niemals so entwickeln können. Sein Tod war notwendig, um die Geschichte weitererzählen zu können, z.B. hat er den Krieg ausgelöst. Auch Drogos Tod war notwendig für Danys Entwicklung, denn wäre er am Leben geblieben, wäre sie immer nur Khaleesi geblieben. Ich denke also, die Kunst liegt darin, so zu tun, als wäre ein Charakter der MAIN CHARACTER, aber in Wahrheit ist er es gar nicht.

Wie du das in deinem Werk konkret umsetzen kannst, da bin ich überfragt, denn ich kenne die Geschichte ja nicht, aber vielleicht hilft dir das ja ein bisschen weiter smile

Viele Grüße
Kaitlyn
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Mumienfreund
Eselsohr


Beiträge: 279



BeitragVerfasst am: 15.06.2022 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Es muss einen Sinn mit sich bringen. Ein zufällig aus dem Schlachtgetümmel  abgeschossener Pfeil, der einen der Hauptprotagonisten in den Orkus schickt, ist vielleicht glaubwürdig, aber Leser wissen in der Regel, dass sie ein Buch in den Händen halten, dessen Geschichte sich ein(e) AutorIn ausgedacht hat und reagieren auf so etwas allergisch.

Hautprotagonisten lediglich aus reiner Effekthascherei, und weil man LeserInnen kalt erwischen will, sterben zu lassen, ist m.E. nicht ratsam. Letztendlich schwebt bei Geschichten immer noch die berühmte "epische Gerechtigkeit" im Raum. D.h.: die Gründe für ein plötzliches Ableben müssen einen Sinn ergeben.
Ein Opfer zum Beispiel. Jemand opfert sich für die anderen damit ein Ziel erreicht werden kann, das ohne dieses Opfer unerreichbar wäre (Notwendigkeit).

Allerdings ist das eine Gratwanderung.

Der hier erwähnte Gandalf stirbt auch nicht wirklich, sondern er durchläuft eine Transformation und wird zurückgeschickt (Gandalf der graue --> Gandalf der Weiße), insofern hat Tolkien sehr wohl die Vorteile eines plötzlichen Twists, ohne aber dessen Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.
Bei Eddard Stark, der bereits im zweiten Kapitel auftaucht, wird das Hauptaugenmerk sogleich auf Robb, Bran und Jon gelenkt und das Kapitel ist aus der Sicht des jüngsten, Bran erzählt und es wird klar, dass die Kinder interessanter sind als der Vater. Bei dem Personal, dass GRRM auffährt, kann er sich das aber durchaus leisten, Eddard Stark später sterben zu lassen. Bei kleineren Werken (rein auf die Seitenanzahl bezogen) muss es schon gewichtige Gründe geben, damit LeserInnen so etwas mitmachen.
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Grim
Leseratte


Beiträge: 132



BeitragVerfasst am: 15.06.2022 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es muss einen Sinn mit sich bringen. Ein zufällig aus dem Schlachtgetümmel  abgeschossener Pfeil, der einen der Hauptprotagonisten in den Orkus schickt, ist vielleicht glaubwürdig, aber Leser wissen in der Regel, dass sie ein Buch in den Händen halten, dessen Geschichte sich ein(e) AutorIn ausgedacht hat und reagieren auf so etwas allergisch.


Wenn der Trade-Off ist, dass die nächsten 2/3 des Buches spannender werden, weil eben keine Plotarmor existiert, wäre ich bereit das hinzunehmen. Kommt halt auf das Buch an, und die Stakes, die auf dem Spiel stehen. Das muss natürlich nicht immer Tod sein, sondern Verletzung, ein taktischer Rückschlag ect. Aber mMn. kann man den Tod als Stakes eben nur glaubhaft rüberbringen, wenn der Autor klarmacht, dass er nicht davor zurückschreckt, Charaktere umzunieten. In den meisten Büchern passiert das nicht, aber da steht auch nicht die tatsächliche Bedrohung Tod im Vordergrund, sondern entweder ist der Ablauf interessant genug  oder es sind andere Stakes auf dem Spiel, so dass Spannung bleibt, auch wenn klar ist, dass dem Prota nichts passiert.
Auffallen tut das, wenn sowas wie: Es gibt kein entkommen etc. gesagt wird, wo zumindest ich mit den Augen rolle.

Zitat:
Hautprotagonisten lediglich aus reiner Effekthascherei, und weil man LeserInnen kalt erwischen will, sterben zu lassen, ist m.E. nicht ratsam

Ja, da sind wir uns alle einig.

Zitat:
Letztendlich schwebt bei Geschichten immer noch die berühmte "epische Gerechtigkeit" im Raum. D.h.: die Gründe für ein plötzliches Ableben müssen einen Sinn ergeben.

Die Frage ist halt, wie streng man das tun will. Wenn der Prota vom Blitz getroffen wird, ist das wenig zielführend, denn dann müsste der Leser ab jetzt bei jedem Wort bangen, ob sein Charakter nicht gleich stirbt.
Wenn jemand vom Pfeil getroffen wird fände ich das schon eher ok. Denn: Es fliegen Pfeile, also besteht die Gefahr, getroffen zu werden. Der Leser soll also idealerweise mitfiebern, wenn sein Lieblingscharakter sich den Schild über die Birne hält, möglichst schnell die Schützen ausschalten, entkommen ect.

Zitat:
Der hier erwähnte Gandalf stirbt auch nicht wirklich, sondern er durchläuft eine Transformation und wird zurückgeschickt (Gandalf der graue --> Gandalf der Weiße), insofern hat Tolkien sehr wohl die Vorteile eines plötzlichen Twists, ohne aber dessen Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

Ich finde das ehrlich gesagt kein gutes Beispiel (kann aber auch nur vom Film reden). MMn. ist das billiger Schockeffekt. Billig, da die Konsequenzen vermieden werden. Dazu wird der Tod entwertet, ab der Stelle mache ich mich als Zuschauer keine Sorgen mehr, wenn ein Charakter stirbt, denn es ist ja schon mal einer zurückgekommen.

Zitat:
Bei Eddard Stark, der bereits im zweiten Kapitel auftaucht, wird das Hauptaugenmerk sogleich auf Robb, Bran und Jon gelenkt und das Kapitel ist aus der Sicht des jüngsten, Bran erzählt und es wird klar, dass die Kinder interessanter sind als der Vater. Bei dem Personal, dass GRRM auffährt, kann er sich das aber durchaus leisten, Eddard Stark später sterben zu lassen. Bei kleineren Werken (rein auf die Seitenanzahl bezogen) muss es schon gewichtige Gründe geben, damit LeserInnen so etwas mitmachen.

Ja, das macht Sinn und kristallisiert sich hier allmählich als Konsens heraus. Man tut so, als wäre das Opferlamm wichtig, entwickelt aber heimlich andere Charaktere, um zu übernehmen. Das Problem ist, dass ich es nicht am Ende machen will, sondern ~erstes Drittel. Dh. man muss sehr schnell mehrere Charaktere entwickeln


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bonk
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Grim
Leseratte


Beiträge: 132



BeitragVerfasst am: 15.06.2022 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hallo Grim,

das ist ein interessantes Thema und lässt mich persönlich sofort an das Lied von Eis und Feuer denken (*heul*). Ich glaube, Markus Heitz hat auch in irgendeiner Geschichte mal den Protagonisten einfach stumpf durch einen Kopfschuss sterben lassen, ganz unerwartet. Der, der mir das erzählt hat, fand das aber gar nicht gut.

Ich denke, beim Lied von Eis und Feuer hat George RR Martin die Figuren "nicht einfach so" "um die Spielregeln klarzumachen" oder um "zu schocken" umgebracht. Ich habe da schon öfter drüber nachgedacht (ACHTUNG JETZT SPOILER):




Ohne den Tod von Ned, hätten sich seine Kinder niemals so entwickeln können. Sein Tod war notwendig, um die Geschichte weitererzählen zu können, z.B. hat er den Krieg ausgelöst. Auch Drogos Tod war notwendig für Danys Entwicklung, denn wäre er am Leben geblieben, wäre sie immer nur Khaleesi geblieben. Ich denke also, die Kunst liegt darin, so zu tun, als wäre ein Charakter der MAIN CHARACTER, aber in Wahrheit ist er es gar nicht.

Wie du das in deinem Werk konkret umsetzen kannst, da bin ich überfragt, denn ich kenne die Geschichte ja nicht, aber vielleicht hilft dir das ja ein bisschen weiter smile

Viele Grüße
Kaitlyn


Das mag ja alles stimmen, aber das geht ein wenig an der ursprünglichen Frage vorbei. Man kann alle möglichen Gründe haben, um Charaktere umzunieten. Mir geht es um die Umsetzung, insbesondere am Anfang eines Buches (Zumindest in der Serie stirbt Ned am Ende, ich vermute, er stirbt dann am Ende des ersten Buches)


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bonk
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Mumienfreund
Eselsohr


Beiträge: 279



BeitragVerfasst am: 15.06.2022 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Grim"]
Zitat:

Aber mMn. kann man den Tod als Stakes eben nur glaubhaft rüberbringen, wenn der Autor klarmacht, dass er nicht davor zurückschreckt, Charaktere umzunieten. In den meisten Büchern passiert das nicht, aber da steht auch nicht die tatsächliche Bedrohung Tod im Vordergrund, sondern entweder ist der Ablauf interessant genug  oder es sind andere Stakes auf dem Spiel, so dass Spannung bleibt, auch wenn klar ist, dass dem Prota nichts passiert.


Ein kurzer Schock ist gewiss, aber ansonsten sehe ich keine Vorteile. Denn der Tod nimmt die Spannung raus, wie es mit diesem Menschen hätte weitergehen können. Spannung resultiert aus Ungewissheiten, Rätseln, Neugier. Der Tod ist in dieser Hinsicht kontraproduktiv. Die Glaubhaftigkeit spielt für die LeserInnen dann keine Rolle mehr. Außerdem bezweifle ich, dass LeserInnen AutorInnen bevorzugen, die "es wagen, auch mal einen der Hauptprotagonisten über den Jordan/die Wupper zu schicken". Das ist kein Qualitätsmerkmal.
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Beka
Geschlecht:weiblichBücherwurm


Beiträge: 3416



BeitragVerfasst am: 15.06.2022 18:37    Titel: Re: die Haupt-POV umnieten Antworten mit Zitat

Grim hat Folgendes geschrieben:
Klappt das nur bei hinreichend großen Casts? Mich würden insbesondere konkrete Umsetzungen interessieren, aber natürlich auch Meinungen.


Konkrete Umsetzung:

Im Film "The Homesman" passiert es bei sehr kleinem Cast. Die Protagonistin, aus deren Perspektive zunächst auch erzählt wird, stirbt nach dem ersten Drittel, die Handlung wird von einem Mann weitergetragen, der nicht von Anfang an dabei ist.
Außer diesen beiden gibt es nur Nebenfiguren.

Hier ist der Klappentext:
Nebraska, Mitte des 19. Jahrhunderts. Mary Bee Cuddy lebt gottesfürchtig und allein in einer kleinen Grenzstadt in den endlosen Weiten des Wilden Westens. Der Kampf gegen die unerbittliche Natur und die Einsamkeit ist für die Frauen der Pioniere hart. Als die drei Farmersfrauen Arabella, Theoline und Gro aus unterschiedlichen Gründen den Verstand verlieren, beauftragt die ärmliche Gemeinde Mary, die drei Frauen zurück in die Zivilisation im Osten zu begleiten, wo sich eine Methodistengemeinde unter der Obhut von Altha Carter um sie kümmern kann. Gleich zu Beginn ihrer Reise trifft sie auf den Outlaw Briggs, dem sie das Leben rettet und gegen Geld das Versprechen abnimmt, sie den kompletten Weg zu begleiten. Auf dem entbehrungsreichen Treck gen Osten trotzen sie Stürmen und lebensgefährlichen Begegnungen mit Siedlern und Indianern und beginnen langsam die Gesellschaft des jeweils anderen zu schätzen. Eines Tages jedoch eskaliert die Situation…

Und hier die Inhaltsangabe aus wiki:

In der abgelegenen Siedlung Loup im Mittleren Westen der USA haben drei Frauen wegen der harten Lebensbedingungen den Verstand verloren. Die ledige, fromme Farmerin Mary Bee Cuddy erklärt sich bereit, sie zu der Pfarrei einer Methodistengemeinde nach Iowa zu bringen, wo sie vielleicht geheilt werden können. Für die lange gefährliche Reise holt sie sich mangels Alternativen Hilfe von einem gealterten Tagedieb, der sich George Briggs nennt. Dieser hat eine Farm, deren Besitzer sich im Osten auf Brautschau befand, an sich gebracht und sollte deshalb gehängt werden. Cuddy rettet ihn vor dem sicheren Tod.

Als auf der Reise ein Indianerangriff droht, kann Briggs die Situation entschärfen, indem er den Kriegern ein Pferd als Geschenk anbietet. Cuddy, die schon vor der Reise verzweifelt einen Mann suchte, der mit ihr zusammen die Farm bewirtschaftet, versucht auch George zu gewinnen. Als der Freiheitsliebende ablehnt, fordert sie ihn ersatzweise zum Sex auf.

 Am nächsten Morgen findet er sie tot an einem Baum hängend vor. George nimmt Cuddys Geld an sich und denkt im ersten Moment daran, sich aus dem Staub zu machen, obwohl er genau weiß, dass die drei Frauen ohne ihn hilflos sind. Als ihm die Frauen aber nachlaufen, erbarmt er sich ihrer und führt seine Mission in Cuddys Namen ehrfürchtig fort.  Die Reisenden finden ein Hotel in der Einöde. Allerdings wird ihnen Essen und Logis verwehrt, weil der Besitzer auf Investoren wartet, die Parzellen in der Nähe des Hotels kaufen sollen. Briggs wird aus dem Hotel geworfen. Nachts kehrt er zurück, setzt das Gebäude mit allen Bewohnern darin in Brand und raubt Essen für die hungernden Frauen und sich.

Als er seine „Fracht“ der Pfarrersfrau übergeben und ihr auf deren Nachfrage vom plötzlichen „Fiebertod“ Cuddys erzählt hat, lässt er es sich dank der üppigen Entlohnung gut gehen. Er kleidet sich neu ein und gibt eine Holztafel mit einer Inschrift für Cuddys Grab in Auftrag. Seine eigene Belohnung ist wegen des Konkurses der Bank in Loup wertlos geworden.

Aus dem gesetzlosen Raubein scheint ein mitfühlender, verantwortungsbewusster Mann geworden zu sein. Letztlich verfällt er doch wieder dem Whisky und Cuddys Gedenktafel geht im Fluss verloren.


_________________
*Die Sehnsucht der Albatrosse* (ATB)
*Das Geheimnis des Nordsterns* (ATB)
*Die Tochter der Toskana* (ATB)
*Das Gutshaus in der Toskana* (ATB)
*Sterne über der Toskana* (ATB)
*Tage des Aufbruchs* (Tinte & Feder)
*Der Himmel über Amerika - Rebekkas Weg* (ATB)
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Dyrnberg
Geschlecht:männlichWortedrechsler


Beiträge: 57



BeitragVerfasst am: 16.06.2022 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bei kleinem Cast empfinde ich es als eher ungewöhnlich und tricky für mich als Leser. Wie Du gesagt hast: Da fällt ein Teil der Motivation weg, weiterzulesen. Da stürzt eine gewissen Vertrautheit mit dem Roman in sich zusammen.

Den Getöteten durch einen früheren Side-Kick zu "ersetzen", wäre die eine Option. Wenn dieser Side-Kick im Teil zuvor immer wieder kurz angedeutet wird als eine spannende Figur könnte das sehr gut klappen. Anders formuliert: Achte darauf, dass diese Side-Kick-Figur irgendetwas sehr Spannendes an sich hat und nicht einfach eine "Dopplung" zum Getöteten ist. Quasi nur ein jüngeres Alter-Ego oder so.

Eine zweite Option könnte sein, dass der Tod der Figur mit einer der anderen Hauptfiguren etwas Entscheidendes ändert. Dass sich damit also eine völlig neue Dynamik im Innenleben abspielt, und damit meine ich nicht "nur" Trauer. Was weiß ich... durch den Tod an Figur 1 wird Figur 2 vom sanftmütigen, verträumten buddhistischen Wanderer zur Killermaschine, die sich am politischen Systems des Landes rächen will. Wink
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Grim
Leseratte


Beiträge: 132



BeitragVerfasst am: 17.06.2022 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

@beka
Danke für den Tipp, ich schaue es mir mal an.

@Dyrnberg
Ja, das scheinen so die beiden core- Konzepte zu sein. Eine hinreichend starke Figur zum Übernehmen bereitmachen und gleichzeitig durch den Tod die Handlung interessanter werden lassen, um so das Lesetief nach dem Charaktertod zu überbrücken bzw. wettzumachen


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bonk
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