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Das Haus ist rot!; welches Haus eigentlich? - komplexe Satzstrukturen

 

 
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Abc-Schütze


Beiträge: 9



BeitragVerfasst am: 21.11.2018 23:21    Titel: Das Haus ist rot!; welches Haus eigentlich? - komplexe Satzstrukturen eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

moin moin,

Und hier ist auch schon meine zweite Frage^^


Ich schreibe einen Satz:
Satz X

Anschließend gebe ich dem Satz X mit weiteren Sätzen noch ein paar weitere Infos dazu:

Nun möchte ich ne Schlussfolgerung aus Satz X ziehen, die sich aber auch nur auf X bezieht und nicht auf diese weiteren Sätze


Sprich Satz X) -> entspricht 1)
weiteres Infos zu 1) -> entspricht 2)
weitere Infos zu 1) -> entspricht 3)
Begründung/Schlussfolgerung zu 2 -> entspricht 3)
Begründung/Schlussfolgerung zu 1 -> entspricht 4)




Also sprich ich indexiere die Sätze und greife diese Indexnummern dann wieder auf
So ähnlich funktioniert das glaube ich auch in Gesetzestexten mit den Paragraphen und Absätzen


Sprich...... Nun möchte ich 1) begründen: .......


Nur, dass man in normalen Texten solche Indexierungen nicht vornimmt

Und ich kann da ja nur sequentiell schreiben
Wie also bekomme ich es hin, weiter unten im Text wieder etwas von weiter oben aufzugreifen.
Dieses Problem hatte ich schon öfters, wenn es darum ging wissenschaftliche Texte zu verfassen.

Man könnte statt auf einen Index bezug zu nehmen auch nochmal ein Snippet an Wiederholung des Inhalts bringen.

Sprich statt:  Nun möchte ich 1 begründen ..... Textsnippet aus 1 wiederholend hinschreiben und dieses dann aufgreifen....

Wenn man das insgesamt nur ne handvoll oft machen muss, dann geht das, aber wenn es halt ständig solche verschachtelten Strukturen sind, dann wirds interessant^^


aber kA, wie man das sinnvoll machen soll


vlt. hat da ja jemand ne Idee von euch.


******

Ein weiteres Beispiel das in diesem Zusammenhang vllt. ganz interessant ist.

Ein Satz der eine Verantwortlichkeit sprich eine Zielaussage hat, auf dem Weg dahin aber Zwischenaussage näher aufdröseln möchte.

Sprich Das Haus ist rot.
Ziel bzw. die Verantwortung besteht darin, dass das (welches eigentlich?!^^) Haus rot ist.
Aber wie ich bereits in den Klammern geschrieben habe: welches Haus?


DAS HAUS, das in der Gartenstraße, welche damals im Jahre 1500, das bezeichnened, für dies und jenes und auch für XY war, auserdem ist das Jahr 1500 und die darauffolgenden Jahre intereessant, weil........, IST ROT.



Ihr seht die Problematik.
Wie gehe ich sowas an?

******


lg username
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Attingat
Geschlecht:männlichSchreiberling


Beiträge: 177



BeitragVerfasst am: 22.11.2018 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo username,

das klingt alles sehr wirr. Es dürfte einfacher sein, die Frage zu beantworten, wenn das Problem mit einem konkreten Beispiel beschrieben wird. Von einer Indexierung habe ich bei Gesetzestexten auch noch nichts gehört. Der Verweis hilft also nicht weiter.

Gruß

attingat
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Abari
Geschlecht:männlichAutor

Alter: 37
Beiträge: 716
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 22.11.2018 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hey,

warum lässt Du Dich auf solche "Indexierungen", wie Du es nennst, eigentlich ein? Was macht sie so wichtig für Dich?

Denn Schachtelsätze zu basteln ist eigentlich verhältnismäßig leicht. Wie Du schon sprichst, muss man sich nur gut genug in die "Vorlage" einhorchen, um genauso schreiben zu können. Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber so komplex ist das Ganze gar nicht und ich denke, es dürfte es Dir relativ leicht fallen. Das Geheimnis dieser 34-fach ineinander gestapelten Sätze ist, dass man anknüpfend ans vorherige Hauptwort einen Nebensatz einschiebt, der das genau erklärt. Ich habe früher es geliebt, solche waghalsigen Konstruktionen zu lesen und zu schreiben; bin aber zugunsten einer natürlichen Sprache davon abgekommen. Das ist papieren und hat mit guter Erzählweise nichts zu tun, finde ich.

Ich schriebe: "Das Haus stammte aus dem Jahre 1547, dem Jahr, als Kaiser Justinian sich spektakulär suizidierte. Dort wohnte einst der bla von blubb, der seinerseits sich mit der X von Y vergnügte; was ihm einen großen Fall machte und dazu führte, dass er selbst aus der Stadt verjagt wurde. Er konnte sein Leben nur mit Mühe davonbringen und wusste eigentlich kaum, wie ihm geschah: Allein, die Kraft des allwaltenden Gottes Wodrian konnte  ihn retten. Dieses Haus nun also war rot."

Das will auch jemand lesen, glaube ich. Niemand ist geneigt, sich durch einen sperrigen Bandwurmsatz zu wursteln, nur um zu erfahren, dass das Haus rot ist. Das ist unverhältnismäßig und kommt der Würde der Information nicht im Geringsten nahe. Denn wenn schon so eine komplexe Konstruktion, dann muss sie auch eine wahre Praline am Ende haben. Aber nicht als Grundinfo: Das Haus ist rot. Das ist mir zu wenig. Twain konnte hervorragend damit spielen, aber er war auch auf Lacher aus. Das scheint mir bei Dir nicht der Fall zu sein. Also: mühe Dich nicht so ab sondern knacke die Nüßlein, die die Sprache Dir aufgegeben hat. wink


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Abc-Schütze


Beiträge: 9



BeitragVerfasst am: 22.11.2018 22:48    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

moin moin,

@Attingat

ich kann nur abstrakt^^
ich versuche das ganze in der abstrakten Welt etwas weiter zu konkretisieren.


@Abari

Nein ich lasse mich nicht darauf (Indexierungen) ein. Diese würden aber so einiges vereinfachen bzw überhaupt erst lösbar machen.

Aber vorab nochmal zu mir: In meinem alten Vorstellungsthread habe ich geschrieben, dass ich nicht vom Fach bin.
Ich suche hier also Wissen zusammen, das nicht unbedingt ausschließlich etwas mit Roman-Schreiben etc pp zu tun hat. Schnittmengenbasierend frage ich hier aber Wissen an, das sowohl für das Romane Schreiben als auch für jegliches anderweitige Schreiben gilt. (Bspw. wenn ich ne Email schreibe/ Nen Forentext/ Ne Abschlussarbeit im technischen Bereich einer Universtät). Von daher bin ich der Meinung, dass meine Fragen auch in einem Schriftstellerforum ganz gut aufgehoben sind.

Auf gut Deutsch: Ich denke ihr könnt meine Fragen allgemein zum Formulieren von deutschen Sätzen hier ganz gut beantworten, weil ihr vom Fach seid^^



Ich gebe dir da recht, ja Schachtelsätze zu konstruieren ist mehr als einfach, vor allem wenn man in der Schule Latein hatte^^
Aber ich möchte ja weg von diesen Schachtelsätzen; Dabei den Informationsgehalt aber beibehalten^^



Anschaulich konkret in abstrakter Form habe ich ja oben bereits Beispiele gegeben, welche Informationen ich in meinen Text einfließen lassen möchte.




Zitat:

Sprich Satz X) -> entspricht 1)
weiteres Infos zu 1) -> entspricht 2)
weitere Infos zu 1) -> entspricht 3)
Begründung/Schlussfolgerung zu 2 -> entspricht 3)
Begründung/Schlussfolgerung zu 1 -> entspricht 4)




Ich sags mal so, ich habe da unterschiedliche Informationscontainer, jede Zahl entspricht einem dieser Container.
Diese Container beziehen sich kreuz und quer aufeinander

Und nur durch die Existenz der Container an sich ABER AUCH den RELATIONEN zwischen den Containern entsteht dann die Zielinformation, die mein Text dann hervorbringen soll.


Ok jetzt versuche ich es doch etwas konkreter zu machen:

Ich habe nen Satz: In diesem werden mehrere Aspekte angesprochen. Jeder dieser Aspekte bedarf einer weiteren Erklärung, die wiederum weitere Aspekte hervorbringen, die dann auch auch näher erklärt werden müssen usw usf........

Außerdem beziehen sich die Aspekte teilweise aufeinander: Rückwärts als auch Vorwärts (sprich ich habe auch zirkuläre Abhängigkeiten: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?)


So jetzt probiere ich das ganze noch weiter zu konkretisieren (was mir echt schwer fällt, da mir nur die abstrakte Denkweise liegt^^)



Die Sonne scheint, weil Atomkerne einer niedrigen Ordnungszahl zu einer höheren Ordnungszahl fusionieren. (Hier wird die Kernfusion an sich weiter aufgedröselt -> da werden weitere Aspekte/Fragen aufgeworfen, die wiederum einer weiteren Aufdröselung bedürfen usw) // I

//Back to Ebene 1 (mit 1 ist die oberste Schachtelungsebene gemeint, also: Die Sonne scheint........)


Die Sonne scheint auch, weil die dafür notwendigen Elemente früher durch .......

Die Sonne scheint auch, weil XY (vllt. greife ich in XY auch nen Aspekt aus I auf, somit hätte ich ne Quer-Relation von weiter oben, nach weiter unten im Text....... aber wie schreibe ich das?: Wenn ich einen Index weiter oben verwendet habe könnte ich ja schreiben, Wie unter I gezeigt gilt im Zusammenhang von BLABLA auch dies und jenes)


Die Sonne scheint auch, weil ABC //II hier könnte ich Bezug nehmen, was erst weiter unten angesprochen wird in III (BSP: Ich werde Später in III noch die Grundlage zeigen, die ich jetzt benötige. Mittels dieser Grundlage kann ich JETZT schon behaupten, dass dies und jenes gilt)

Die Sonne schein auch, weil SFG //III //würde ich hier Bezug auf II nehmen hätte ich ne klassische zirkuläre Abhängigkeit.




So die Frage ist nun, wie ich derartige komplexe Zusammenhänge OHNE Indexierung und so ungefähr Angaben wie: Später schreibe ich noch die Grundlage für das Jetzt | ODER Wie weiter oben angesprochen in der Kernfusionsbegründung möchte folgendes näher erläutern..../Wie drei Sätze zuvor geschrieben....... (um die Location noch genauer zu präzesieren^^)



Außerdem: Ständig zu schreiben: Die Sonne scheint auch, weil/wegen ist doch auch kein guter Stil, ist ja ne Art hidden-Indexierung (und die Bezugnahme darauf^^)




Also die Quintessenzfrage bzw. allgemein Frage die sich daraus ergibt: Wie bekomme ich es sinnvoll hin ohne Verweise, Indexierungen Sätze zu bauen, die ja leider squentiell sind, aber einen n-dimensionalen Sachverhalt darstellen sollen? Sprich Begründungen/Unterbegründungen etc pp benötigen würden



Zitat:
Ich schriebe: "Das Haus stammte aus dem Jahre 1547, dem Jahr, als Kaiser Justinian sich spektakulär suizidierte. Dort wohnte einst der bla von blubb, der seinerseits sich mit der X von Y vergnügte; was ihm einen großen Fall machte und dazu führte, dass er selbst aus der Stadt verjagt wurde. Er konnte sein Leben nur mit Mühe davonbringen und wusste eigentlich kaum, wie ihm geschah: Allein, die Kraft des allwaltenden Gottes Wodrian konnte ihn retten. Dieses Haus nun also war rot."



Du hast hier jetzt ne sehr einfache Informationsstruktur. Aber auch diese zeigt: Du referenzierst das Haus am Ende deines Textblocks.

Sollten innerhalb weitere Referenzieriungen von nöten sein, weil die Informationsstruktur anspruchsvoller wird, dann wird das ganze wieder spaßig^^
Was passiert vor allem wenn du innerhalb des Blocks Das Haus stamme aus dem Jahre 1547......... bis zu Dieses Haus nun also war rot. ein zweites Haus vorkommt?
Würdest du deinen Block dann mit folgendem Satz enden lassen?: .........Dieses Haus nun aus dem Jahre 1547 also war rot? ODER Das erst genannte Haus nun also war rot?



Ich suche hier eine generische Löschung, sowas anzugehen. Vllt gibt es sowas, vllt. gibt es auch einfach nur Näherungslösungen oder allgemeine Tipps dazu.


Mir ist es schon oft passiert, wenn ich einen Text an der Uni schreibe, dass ich da alles mögliche hin und her begründen möchte und Zurückvorwärtsreferezieren etc pp...


Alles was ich mit // anfange stellt einen Kommentar dar
Klammern () stellen auch ne Art Kommentar dar.

Wie man vllt. weiter oben im Text(hah schon wieder eine Referenz^^ und ein Zwischenkommentar^^) erkannt hat, springe ich mit diesen Hilfsmitteln von verschiedenen Ebenen in eine ganz andere:

Normaler Text
//Jetzt springe ich in die Kommentarebene
Jetzt bin ich wieder in der Textebene (jetzt in der Klammer-Kommentarebene, um vllt. auf zuvor gesagtes näher einzugehen (Und Schwups bin ich in der zweiten Klammern-Kommentarebene) hier wieder in der Ersten) und hier bin ich wieder ganz normal auf der Normal-Text-Ebene

Damit bekomme ich eigentlich auch schonmal  ne gute Strukturierung hin, eine ohne Querverweise, aber immerhin
Sowas ist natürlich in wissenschaftlichen Texten nicht erlaubt^^
Also ich suche da wirklich nach einer Lösung^^



Ja ich studiere Informatik, von daher vllt. auch der etwas wirre Eindruck meiner Frage hier^^
Ich beherrsche zig Sprachen fließend - zig Programmiersprachen! Deutsch zählt da nicht dazu^^


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Abari
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BeitragVerfasst am: 22.11.2018 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hey,

Ich glaube, das ist eine Frage der Gedankensortierung. Ich ging von einem epischen Text aus, nicht von Wissenschaftsprosa. Das müsste man tatsächlich am Beispiel betrachten.

Baumprinzipien wie MindMaps dürften Dir als Logiker ja sehr gelegen sein. Die helfen erst einmal, die verschiedenen Denkstränge zu sortieren. Das wäre mein erster Vorschlag. Dann kannst Du Dich an deren Ästen etwas entlanghangeln und verfranst Dich nicht.

Im zweiten Schritt prüfst Du die Vollständigkeit und ob Du das wirklich durchdrungen hast, was Du da vorhast, zu schreiben. Wie sagte mir jemand so trefflich? "Wenn Du Deine Lösung nicht in fünf einfachen Sätzen erläutern kannst, hast Du sie noch nicht gefunden". Ich weiß, das Wissenschaftsprosa auf Belegen basiert und man komplex denken lernt. Aber mein Maßstab für eine Lösung ist ein - sagen wir - fünfjähriges Kind. Wenn das die Lösung kapiert, ist sie da.

Der dritte Schritt ist in meinen Augen der Fließtext, der dann emuliert wird. Der basiert auf besagter MindMap und darf, so langweilig es auch erscheinen mag, sich ganz rigide daran entlanghangeln. Ich glaube, wenn Du Deine Gedanken sortierst, wird es Dir leichter fallen, sie hervorzubringen.

Natürlich bist Du eher der Strukturtyp. Die Deutsche Sprache hat eine Matrix - jede Sprache hat die - die Du, wenn Du in den Grammatikduden schaust, sicher herausfindest.

Ich weiß noch nicht so recht, wo Dein tatsächliches Problem liegt, deswegen schieße ich ins Blaue. - - -

Ansonsten ist es durchaus legitim, bezugnehmend auf a das nach B C D E & F A nochmals zu wiederholen. Du machst Wissenschaftsprosa, keine Hochlyrik (die übrigens idR auch Matrizen besitzt). Kommen wir Deiner Frage näher?


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Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Abc-Schütze


Beiträge: 9



BeitragVerfasst am: 28.11.2018 23:26    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

moin moin,


sry, dass ich erst jetzt antworte, aber meine Antwortzeiten in diversen Foren belaufen sich teilweise auf sogar 1-2Monate^^

@Abari

Zitat:
Baumprinzipien wie MindMaps dürften Dir als Logiker ja sehr gelegen sein.

Und hier haben wir schon ein Problem.
Auf was bezieht sich der Teil nach dürften?
Baumprinzipien sind mir sehr gelegen, ja^^
MindMaps, das sich die Struktur von Bäumen zu Eigen macht, eher nicht so^^


Zitat:
Baumprinzipien wie MindMaps dürften Dir als Logiker ja sehr gelegen sein. Die helfen erst einmal, die verschiedenen Denkstränge zu sortieren. Das wäre mein erster Vorschlag. Dann kannst Du Dich an deren Ästen etwas entlanghangeln und verfranst Dich nicht.

Im zweiten Schritt prüfst Du die Vollständigkeit und ob Du das wirklich durchdrungen hast, was Du da vorhast, zu schreiben. Wie sagte mir jemand so trefflich? "Wenn Du Deine Lösung nicht in fünf einfachen Sätzen erläutern kannst, hast Du sie noch nicht gefunden". Ich weiß, das Wissenschaftsprosa auf Belegen basiert und man komplex denken lernt. Aber mein Maßstab für eine Lösung ist ein - sagen wir - fünfjähriges Kind. Wenn das die Lösung kapiert, ist sie da.


Die Informationen in einer Baumstruktur abzulegen, gefällt mir sogar noch besser als mein oben vorgeschlagener n-dimensionaler Raum^^

Wobei Bäume ist (hier ist oder sind?, da ich das Baumprinzip meine, aber Bäume dastehen habe?!.......) nur ne Unterstrukur von einem Graphen.

Ein Baum ist i.d.R ein gerichteter und zyklenfreier Graph.
Wobei ich ja auch genau diese Zyklen, Rückwärts/Vorwärtsverweise drinnen haben möchte.

Aber ist jetzt eigentlich erstmal egal.

Gehen wir jetzt mal davon aus, dass meine Informationen in der Form eines Graphen (in der Vereinfachung Baum) vorliegen.


Mich interessiert jetzt tatsächlich das hier:

Zitat:
Der dritte Schritt ist in meinen Augen der Fließtext, der dann emuliert wird. Der basiert auf besagter MindMap und darf, so langweilig es auch erscheinen mag, sich ganz rigide daran entlanghangeln. Ich glaube, wenn Du Deine Gedanken sortierst, wird es Dir leichter fallen, sie hervorzubringen.


Ich würde da eher kompilieren (eigentlich müsste ich das jetzt noch Begründen, aber wo und wie?) schreiben^^. Ich transformiere also ne gegebene Graphenstruktur in einen deutschen Text.


Aber ja genau das interessiert mich. Wie mache ich das?
Vor allem, wie mache ich das gut?

Wie sieht das rigide Entlanghangeln aus?

Die Graphen/Baum -knoten enhalten ja die jeweiligen Informationsblöcke.
Wie stelle ich dann die Kanten, also die Verbindungstrecken zwischen den Knoten dar - in deutschem Text?

https://de.wikipedia.org/wiki/Baum_(Graphentheorie)

https://de.wikipedia.org/wiki/Graph_(Graphentheorie)

Gehen wir mal von folgendem Baum aus:


Knoten1------->Knoten2---------->Knoten3
    |                    |
    |                    ---------------->Knoten4
    |                   |
    |                    ------------------>Knoten5
    |
     ------------>Knoten7


(die -------- und | mit > sind die gerichteten kantenverbindungen )


Du musst den Baum ja traversieren
Wenn du bspw. bei Knoten5 angekommen bist, dann wäre der nächste abzuarbeitende Knoten der Knoten7

Im Graphen/Baum ist das ja sehr gut zu erkennen, weil man hier die Struktur sieht, ähnlich wie wenn ich Klammern setze, dann sehe ich ja auch, auf welcher Ebene ich mich gerade befinde.

Wie genau würdest du da jetzt nen schönen deutschen Text draus bauen, der übrigens klar definiert ist und keinen Interpretationsspielraum zulässt. (also nicht sowas wie dein dürften-Dir-Als-Lo.....-Satz^^)


Zitat:
Ansonsten ist es durchaus legitim, bezugnehmend auf a das nach B C D E & F A nochmals zu wiederholen. Du machst Wissenschaftsprosa, keine Hochlyrik (die übrigens idR auch Matrizen besitzt). Kommen wir Deiner Frage näher?


Ja das müsste ich ja dann ständig und überall machen^^



Oft habe ich einen Satz, der mehrere Punkte anspricht und mehrere Schlussfolgerungen nach sich ziehen würde.
Die Punkte, die ich in dem Satz anspreche, würde ich am liebsten an Ort und Stelle mit einem Untersatz erklären, sprich KOMMA Relativsatz oder sowas in der Art. Das "schließende Komma" deutet dann wiederum an, dass ich ne Ebene, welche in obigem Graphenbeispiel die aktuelle Tiefe Minus 1 (und jetzt müsste ich auch noch die Tiefe , am besten hier an Stelle und Ort erklären und der Satz würde so jetzt dann über Seiten gehen^^) zurückgehe.

Mit Schachtelsätzen kann ich zumindest nen Baum sehr gut in deutschen Text umwandeln.

Aber ein Baum mit 100 Knoten hätte dann zu Folge, dass ich einen Satz schreibe, der mindestens 200 Komatas hätte^^.

Apropo Baumtiefe: Mein obiger Baum hat die Tiefe 3^^ Vllt. wird jetzt dem ein odere anderem klarer was ich mit Tiefe meine^^


Ein Schachtelsatz kann wie gesagt Bäume sehr gut abbilden, Graphen dafür aber noch lange nicht, da Schachtelsätze nicht den Querverweisen mächtig sind^^

Aber jetzt erstmal egal, das können wir ja in späteren Posts bearbeiten^^

Wie bekomme ich schöne kurze Sätze hin, die einen komplexen Baum 1 zu 1 abbilden können.
Ohne dabei zig Tausende Kommatas (sprich Untersätze) verwenden zu müssen oder die Kommatas nach zu simulieren, indem ich statt des Kommas eine Bezugnahme zu vorherigem Knoten mache.

(Ich habe ja oben mit Ein Schachtelsatz kann wie gesagt....... bezug genommen auf von diesem örtlichen Standpunkt aus gesehenen weiter oben stehende Aussage: Mit Schachtelsätzen kann ich zuminde....... Ja gut auch von hier aus gesehen steht der Satz weiter oben^^)

Zitat:

Ich weiß noch nicht so recht, wo Dein tatsächliches Problem liegt, deswegen schieße ich ins Blaue. - - -

Ja es geht um das Kompilieren, Transformieren komplexer Gedankengänge in schöne tolle einfache kurze Sätze ohne viele Kommatas, Bezugnahmen etc. pp^^


Zitat:
Natürlich bist Du eher der Strukturtyp. Die Deutsche Sprache hat eine Matrix - jede Sprache hat die - die Du, wenn Du in den Grammatikduden schaust, sicher herausfindest.

Was meinst du hier mit Matrix?^^



So um das ganze nochmal etwas anschaulicher zu gestalten, nehme ich doch einfach mal einen Satz von dir her^^:


Zitat:
Der dritte Schritt ist in meinen Augen der Fließtext, der dann emuliert wird. Der basiert auf besagter MindMap und darf, so langweilig es auch erscheinen mag, sich ganz rigide daran entlanghangeln. Ich glaube, wenn Du Deine Gedanken sortierst, wird es Dir leichter fallen, sie hervorzubringen.


(*1)
Du möchtest diesen Satz/Sätze um folgende Informationen anreichern.

Du möchtest erklären was emulieren/kompilieren bedeutet
Du möchtest an der Stelle vllt. auch noch kurz auf die Mindmap eingehen, also was das ist, wie sie funktioniert und warum sowas gut ist.
Du möchtest an der Stelle auch noch näher darauf eingehen, warum es langweilig erscheinen mag.
Eventuell magst du auch noch erklären, was rigide entlanghangeln genau bedeutet.
Vllt. magst du ja auch noch erklären, warum Gedanken eventuell unsortiert vorliegen.

(*2)
Und jedesmal wenn du etwas begründest, bedarf es vllt. weiteren Unterbegründungen -> da entsteht ein sehr tiefer Baum^^
(*3)

Ein BSP von mir, das sich jetzt nicht auf (*2)-(*3) sondern sogar auf (*1)-(*3) bezieht. (Jetzt habe ich 100%ig festgelegt und kein Interpretationsspielraum gelassen, auf was sich folgendes bezieht^^)


Der dritte Schritt ist in meinen Augen der Fließtext, der dann emuliert wird, wobei die Emulation/Kompilierung bedeutet, dass ich vorhandene Baumstrukur, die ich als Mindmap, was ne eingeschränkte Darstellungsform von Bäumen ist (eigentlich müsste ich das noch präzisier definieren, da das auch noch zu ungenau ist^^), vor mir liegen habe oder mir im Gedächtnis abgespeichert habe, in deutschen Text umwandle, der dann eigentlich gut zu verstehen sein sollte, also das Gegenteil von dem Beispiel hier.

Der (welcher DER eigentlich? -> Dieser Fließtext) basiert auf besagter Mindmap......


Ok das da oben kann man vllt. gerade so noch verstehen, aber bei weiteren Verschachtelungen und die würden zwangsläufig kommen, weil ich oben ja noch einige weitere Punkte angeführt habe, deren Text-Represenation mit in den Text sollen, versteht man das vermutlich (ok ganz sicher!^^) nicht mehr.

Das Problelm das sich daraus zudem ergibt: Der Rote Faden geht verloren. Die Priorisierung wird verschoben. Die Zielaussage/(eventuell ZielaussageN, falls es mehrere Schlussfolgerungen gibt) geht in dem ganzen wirr-warr unter



ich denke damit wird klar, was mein Problem ist.

Wie schreibt man vernünftige Texte^^, die 1) präzise definiert sind und 2) meine mir zugrunde liegende komplexe Struktur wiedergeben - ohne Informationsverlust.

Ich habe auch wenn ich so ganz normal ne Email schreibe, öfters mal einige Punkte in einem Satz stehen, die einer Erklärung bedürfen.
Außerdem möchte ich auch öfters mehrere Schlussfolgerungen ableiten...... Da schreibe ich dann meist Außerdem, Zudem........

Ist doch nicht schön^^

Das Problem betrifft also nicht nur anspruchsvolle Thematiken, sondern auch ganz normales "Alltagsgeschwätz". Und nein ich bin kein Schwob^^


lg username



PS: ja es ist normal, dass meine Forenbeitrage manchmal etwas von der Länge (vllt. auch inhaltlich?!^^ ausarten^^)
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Stefanie
Dichter und Denker


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BeitragVerfasst am: 29.11.2018 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, das grundlegende Problem ist, dass du alles erklären willst.
Es überrascht mich nicht, dass du Informatik studierst. Du versuchst, Texte für Menschen so aufzubauen, als ob sie für Computer wären, streng sachlich nach logischen Regeln.

Geh das ganze mal von der anderen Seite an. Überleg dir, welche Informationen der Leser wirklich braucht und welche du weglassen kannst, weil sie für die Aussage nicht wichtig sind oder du voraussetzen kannst, dass der Leser sie schon kennt.
Wenn du für ein wissenschaftliches Magazin schreibst, kannst du davon ausgehen, dass ein Basiswissen da ist und du z. B., wenn du einen Kupferdraht erwähnst, nicht erklären musst, dass Kupfer ein Metall ist oder dass es Elektrizität leitet.
Bei einem Fantasyroman müsstest du nicht erklären, wie ein Zentaur aussieht, weil Fantasyfans das wissen.

So kannst du dir schonmal viele Nebensätze ersparen.

Überleg genau, was du mit dem Text eigentlich sagen willst und wie viele Informationen nötig sind, um genau diese Aussage zu vermitteln.

Dann überleg dir, was du tun musst, um den Leser interessiert zu halten. Ein trockener Sachtext schafft das nicht, auch wenn er formal korrekt ist. Selbst bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen sollte die Sprache flüssig sein. Kleine Wiederholungen, damit der Leser weiß, was gemeint ist, sind in Ordnung.

Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben. Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einere Stilfibel, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht. (Sonst gäbe es nicht so viele schlecht geschriebene Bücher.)

Letztlich musst du üben und ausprobieren, was wie beim Leser ankommt.
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Abc-Schütze


Beiträge: 9



BeitragVerfasst am: 29.11.2018 18:48    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

moin moin,

@Stefanie

Zitat:
Du versuchst, Texte für Menschen so aufzubauen, als ob sie für Computer wären, streng sachlich nach logischen Regeln.

Da ist doch nichts verwerfliches dran^^
Dass der Text nacher nicht langweilig wird, sollte natürlich von einer Random-Funktion gebrauch gemacht werden. Es gibt ja sicherlich mehrere Wege die nach Rom führen. Und durch diese Randomfunktionen werden dann verschiedene Regelsets ausgewählt, die den Text im Endergebnis interessanter machen aber dennoch Regelkonform.


Das was ich in meinem vorherigen Beitrag hier erwähnt habe, ist natürlich ewas überspitzt. Natürlich muss nicht alles erklärt werden.

Aber auch wenn ich einige Erklärungen (Knoten aus dem Baum) weglasse, habe ich noch immer einige weitere Knoten, die kompiliert werden müssen.


Was bringt mir ein Text, der interessant zu lesen ist, aber keine Aussage/kein Wissen enthält oder nur sehr wenig Wissen enthält.

Der Text, den ich schreibe soll ja auch nicht von jedem gelesen werden, sondern nur von denjenigen, die davon  INHALTLICH interessiert sind.

Dabei sollte der Text natürlich stilistisch schön geschrieben sein.

ABER der Stil sollte nicht über dem Inhalt stehen.


Ich erinnere mich noch, wo damals mein Vater über meine Seminararbeit geschaut hat und wollte, dass ich dies und jenes von dem Text für den "Stil" ändern soll. Ja der Text hätte so stilistisch viel gewonnen. Inhaltich und präzesionstechnisch dagegen einiges verloren.



Aber back to the topic:

Auch wenn ich nur wenige Erklärungen (Baumknoten) habe, auch dann muss ich das irgendwie sinnvoll zu Text transformiert bekommen.


Und vllt. gibts da ja Ansätze, wie man da vorerst mal strukturiert vorgehen kann, um das ganze anschließend via Sprachgefühl zu verfeinern, wobei letzteres sicher! auch "mathematisch/logisch" beschrieben werden kann^^



Was genau ist eine Stilfibel und gibts die auch online irgendwo?


Auch an dich die Frage:

Zitat:

Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben. Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einere Stilfibel, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht. (Sonst gäbe es nicht so viele schlecht geschriebene Bücher.)



Wie würdest du dise Sätze anders schreiben, wenn du Sprachgefühl und Stilfibel noch etwas genauer präzisieren wolltest.

Ich hätte das bspw. in meiner Klammerschreibweise direkt hinter den jeweiligen Wörtern direkt erklärt.
Aber es geht ja darum, wie man es richtig machen sollte^^



lg username
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Stefanie
Dichter und Denker


Beiträge: 1020



BeitragVerfasst am: 29.11.2018 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben, also der Fähigkeit, Worte so einzusetzen, dass sie Menschen nicht nur auf intellektueller, sondern auch auf emotionaler Ebene ansprechen.

Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einer Stilfibel, zum Beispiel dem Buch von Ludwig Reines, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht.

So würde ich diese Informationen einbringen.
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Stefanie
Dichter und Denker


Beiträge: 1020



BeitragVerfasst am: 29.11.2018 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

username hat Folgendes geschrieben:
Was bringt mir ein Text, der interessant zu lesen ist, aber keine Aussage/kein Wissen enthält oder nur sehr wenig Wissen enthält.

Der Text, den ich schreibe soll ja auch nicht von jedem gelesen werden, sondern nur von denjenigen, die davon  INHALTLICH interessiert sind.

Dabei sollte der Text natürlich stilistisch schön geschrieben sein.

ABER der Stil sollte nicht über dem Inhalt stehen.


Wenn du einen Text über ein Thema liest, das dich interessiert, und die Hälfte des Textes besteht aus Erklärungen zu Fakten, die dir und vermutlich den meisten anderen, die den Text lesen, schon bekannt sind, würdest du den Text durchlesen in der Hoffnung, doch noch etwas Interessantes und Neues zu finden, oder ihn irgendwann desinteressiert weglegen?
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nebenfluss
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Beiträge: 3522
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BeitragVerfasst am: 29.11.2018 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo username,

username hat Folgendes geschrieben:

Und vllt. gibts da ja Ansätze, wie man da vorerst mal strukturiert vorgehen kann, um das ganze anschließend via Sprachgefühl zu verfeinern, wobei letzteres sicher! auch "mathematisch/logisch" beschrieben werden kann^^

(Hervorhebung von mir)

Das wage ich zu bezweifeln. Nehmen wir folgendes banales Beispiel in zwei Varianten:

1. Wenn ein Mensch in den Himmel schaut, kann er Sterne sehen - aber nur, wenn es Nacht ist und der Himmel nicht komplett wolkenverhangen; auch darf sein Sehvermögen nicht zu sehr von anderen Lichtquellen in Anspruch genommen sein.
2. Wenn ein Mensch nachts in einen nicht komplett wolkenverhangenen Himmel schaut und sein Sehvermögen nicht zu sehr von anderen Lichtquellen in Anspruch genommen ist, kann er Sterne sehen.

Welcher Satz entspricht deiner Meinung nach einem besseren Sprachgefühl? Welchen Satz würdest du also zur Analyse und schließlich Defintion einer allgemeinen mathematisch-logischen Beschreibung verwenden?

Der erste Satz hat den Vorteil, dass die eigentliche Handlung („Mensch schaut in den Himmel“) sofort erfassbar ist, die These „kann Sterne sehen“ schließt sich sofort an und löst möglicherweise bei manchem Leser eine positive Emotion aus. Dies wird durch die mittels Satzzeichen motivierten Verschnaufpausen ermöglicht und ermuntert zum Weiterlesen. Er hat aber auch den Nachteil, dass die Behauptung ("Mensch kann Sterne am Himmel sehen") danach durch etliche Bedingungen relativiert wird, was leicht inkonsequent wirken kann (--> ist dem Autor wohl gerade selbst noch aufgefallen) und den Leser auf emotionaler Ebene enttäuscht.
Im zweiten Satz wird versucht, diese Relativierungen frühzeitig in die Satzkonstruktion zu integrieren, was kompetenter wirkt, aber die Erfassung der Gesamtaussage erschwert und emotionale Beteiligung weitgehend ausschließt.

Grob gesagt (wie gesagt, die Banalität des Inhalts mal beiseite gelasssen) ist der erste Konstruktionsansatz eher für Prosa, der zweite eher für einen Fachtext geeignet.

So ist das halt. DU ALS AUTOR musst wissen, für wen du schreibst und welches Vorwissen, welche Lese-Erwartung und welches Konzentrations- und Abstraktionsvermögen du beim Leser voraussetzen kannst.


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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 30.11.2018 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo username

Den abstrakten Vorstellungen über das Schreiben, die Du in Deinen Beiträgen vorstellst, kann ich leider nur wenig Positives abgewinnen. Du verzettelst Dich in Vorstellungen über Schachtelsätze, Indizierungen und eine tiefgreifende Formalisierung und Abstraktion von Sprache, die meines Erachtens nach mit der sprachlichen Realität nicht viel gemein haben.

Menschliche Sprache ist immer mehrdeutig. Das muss so sein, denn sie ist Ausdrucksmittel eines vielschichtigen formalen Ordnungs- und Denksystems und spiegelt mit den eigenen formalen Mitteln die dort bestehenden Vieldeutigkeiten und Paradoxien. Spätestens, wenn sie selbstbezüglichen Inhalten Ausdruck verleihen soll, wird ihre Begrifflichkeit zwangsläufig unscharf.
Diese Mehrdeutigkeit ist ihre große Stärke. Sie erlaubt dem Menschen, der in einer durch zwangsläufig auftretende Widersprüche und Unschärfen logisch nicht eindeutig auflösbaren Lebenswelt unumkehrbare Entscheidungen treffen muss, deren Ausgangsbedingungen mitsamt eventuell bestehender Unschärfen gedanklich zu formalisieren, die Ergebnisse als Entscheidungshilfen zu verwenden, oder sie anderen Menschen zu kommunizieren.

Du aber scheinst nach einer sprachlichen Ausdrucksform zu suchen, die Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit der durch sie kommunizierten Inhalte garantieren soll.
Das aber ist prinzipiell nicht möglich. Selbst ein hochgradig formalisiertes, logisch abstraktes Gedankensystem wie die Mathematik generiert Widersprüche, sobald sie es mit Selbstbezüglichkeit und den daraus entstehenden unauflösbaren Widersprüchen zu tun bekommt. Auch die Programmierung von Computern stößt an diese Grenze und produziert zwangsläufig Bugs, sobald sie im Rahmen von komplexen Aufgabenstellungen mit selbstreferenziellen Beziehungen und logischen Paradoxien konfrontiert wird. Die kann ein Programmierer dann nur überwinden, indem er sich gedanklich auf eine Metaebene begibt und die Lösung auf dieser ansiedelt.

Die menschliche Sprache bietet von Haus aus derartige Möglichkeiten. Sie kann mit unscharfen Problemstellungen deshalb umgehen, weil sie inhärent die formalen Werkzeuge bietet, um mit Metaebenen zu variieren und dadurch auch paradoxe Problemstellungen zu behandeln.
Das hat große Vorteile, bedeutet aber, dass Mehrdeutigkeiten in der Begriffsbildung menschlicher Sprachsysteme und Unschärfen in den durch diese kodierbaren Beziehungsgeflechten unumgänglich sind.

Du suchst also nach etwas, das in der sprachlichen Kommunikation zwischen Menschen prinzipiell nicht vollständig zu erreichen ist. Ich denke deshalb, Du solltest Dich dem Problem „Sprache und Schreiben“ auf eine andere, weniger formale Weise zu nähern versuchen.
Aber das ist natürlich nur meine persönliche Sichtweise auf die von Dir in Deinen Beiträgen angerissenen Fragestellungen.

LG Merlinor


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Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
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BeitragVerfasst am: 04.12.2018 00:39    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

moin moin,

wir driften leicht vom Thema ab^^ - zugegebenermaßen bin ich da auch selbst etwas schuld^^


Zitat:
Wenn du einen Text über ein Thema liest, das dich interessiert, und die Hälfte des Textes besteht aus Erklärungen zu Fakten, die dir und vermutlich den meisten anderen, die den Text lesen, schon bekannt sind, würdest du den Text durchlesen in der Hoffnung, doch noch etwas Interessantes und Neues zu finden, oder ihn irgendwann desinteressiert weglegen?


Das ist natürlich richtig, aber nicht das Problem, um das es mir geht.

Mir geht es nicht darum, wie ich den Baum/Graphen aufbaue, sprich wie viele Begründungen/Schlussfolgerungen etc pp von Nöten sind.
Der Baum/Graph kann als gegeben gesehen werden.

(Möchte ich nicht soviel begründen, vllt. nicht so viel kasakadierend in die Tiefe begründen, dann bleibt der Baum eher flach - aber das ist für meine Fragestellung irrelevant^^)

Mir geht es darum, wie ich dann von dem vorgegebenem Baum/Graph zu einem schönen Text komme^^


@Nebenfluss

ich finde die zwei Beispiele von dir sehr interessant, auch deine Ausführungen dazu. Und da habe ich auch mal wieder etwas dazu gelernt^^

Aber wo ist da nun das Problem, dies nicht mathematisch beschreiben zu können. Deine These war ja die Anzweifelung meiner Aussage, die du durch Fettdruck hervorgehoben hast.
Ein Computer könnte doch entscheiden, ob er von dir ersteren oder zweiteren Ansatz wählt, je nachdem in welchem Kontext der Computer automatisiert einen Text produzieren soll?!


@Merlinor


Zitat:
Den abstrakten Vorstellungen über das Schreiben, die Du in Deinen Beiträgen vorstellst, kann ich leider nur wenig Positives abgewinnen. Du verzettelst Dich in Vorstellungen über Schachtelsätze, Indizierungen und eine tiefgreifende Formalisierung und Abstraktion von Sprache, die meines Erachtens nach mit der sprachlichen Realität nicht viel gemein haben.


Ich möchte ja weg von Schachtelsätzen Indizierungen, Klammerschreibweise, etc pp.


Ich möchte wissen, wie ich einen sequentiellen Text schön und so schreiben kann, dass er all die Informationen enthält, die ich ihm zugedacht habe - ohne Schachtelsätze, Indizierungen......... (wäre ja sonst ein Widerspruch zu "schön"^^) ^^

Ich habe ja oben zwei konkrete bzw. praktische Fragestellungen:


Zitat:
(*1)
Du möchtest diesen Satz/Sätze um folgende Informationen anreichern.

Du möchtest erklären was emulieren/kompilieren bedeutet
Du möchtest an der Stelle vllt. auch noch kurz auf die Mindmap eingehen, also was das ist, wie sie funktioniert und warum sowas gut ist.
Du möchtest an der Stelle auch noch näher darauf eingehen, warum es langweilig erscheinen mag.
Eventuell magst du auch noch erklären, was rigide entlanghangeln genau bedeutet.
Vllt. magst du ja auch noch erklären, warum Gedanken eventuell unsortiert vorliegen.

(*2)
Und jedesmal wenn du etwas begründest, bedarf es vllt. weiteren Unterbegründungen -> da entsteht ein sehr tiefer Baum^^
(*3)

Ein BSP von mir, das sich jetzt nicht auf (*2)-(*3) sondern sogar auf (*1)-(*3) bezieht. (Jetzt habe ich 100%ig festgelegt und kein Interpretationsspielraum gelassen, auf was sich folgendes bezieht^^)




und


Zitat:
Wie würdest du dise Sätze anders schreiben, wenn du Sprachgefühl und Stilfibel noch etwas genauer präzisieren wolltest.



Mich würde wirklich interessieren wie ihr diese Informationen mit einfließen lasst (damit ihr den Kontext habt, schaut in den vorherigen Beiträgen von mir, da sind die Fragestellungen in Ihrer Vollständigkeit.)


Alles weitere was du schreibst, Merlinor ist eigentlich sehr interessant.
Darf ich fragen, was du gelernt/studiert hast? (Philosophie oder etwas Mathematisches mit Schwerpunkt auf Logik/Formales?)


Da ich morgen früh aufstehen muss, kann ich da jetzt nur noch kurz drauf eingehen, werde dies aber später evtl. nachholen.


Da ich selbst nicht in der theoretischen Informatik zu Hause bin, tue ich mich etwas schwer das ganze prüfend nachvollziehen zu können.


So kann ich mit folgendem nichts anfangen:

selbstbezügliche Inhalte (ich kann mir natürlich denken, was es ungefähr bedeutet, bin mir da aber nicht 100%ig sicher...... jetzt könnte ich natürlich googlen (hab ich ja auch gemacht^^), aber wäre ja schön, wenn man den Text auch ohne Google verstehen würde).

Jetzt kommt es ja wie oben schon öfters angesprochen immer mal wieder vor, dass mitten im Satz irgendwas auftaucht, was näher definiert werden muss, was begründet werden muss wie es im Zusammenhang mit dem Kontext und etc pp stehen muss.

Wie würdest du deinen Text ändern, um diese Informationen unterzubringen, ohne dass er in Indizierungen, Schachtelsätzen, Klammerungen............. degradiert?


so würde ich es eben mit den Code/Sprach-Smells machen:

Menschliche Sprache ist immer mehrdeutig. Das muss so sein, denn sie ist Ausdrucksmittel eines vielschichtigen formalen Ordnungs- und Denksystems und spiegelt mit den eigenen formalen Mitteln die dort bestehenden Vieldeutigkeiten und Paradoxien. Spätestens, wenn sie selbstbezüglichen Inhalten (selbstgezügliche Inhalte sind dies und jenes und sind deshalb so wichtig für meine Argumentation, da XY) Ausdruck verleihen soll, wird ihre Begrifflichkeit zwangsläufig unscharf.


Aber eben genau so möchte ich es ja NICHT machen.
Die Frage nun nochmals: "wie gehts gescheit^^"



Außerdem schreibst du von

Metaebene, paradoxe Problemstellungen
und vieles weitere^^


Es ist schwierig dem ganzen zu Folgen.
Angereichert mit Beispielen, tieferen Begründungen etc pp (sry für das häufige etc pp^^) wäre es viel einfacher nach zu vollziehen.

*************

Apropo Mehrdeutigkeit:

Zitat:

Baumprinzipien wie MindMaps dürften Dir als Logiker ja sehr gelegen sein.


Ja das hier ist mehrdeutig.

Aber was hindert mich, es zumindest eindeutiger zu machen?


Baumprinzipien im Allgemeinen dürften dir als Logiker sehr gelegen sein.
Ein Prinzip davon ist bspw. die Mindmap.

Somit ist es in so fern eindeutiger, dass sich der Teil ab "dürften" exakt auf die Baumprinzipien im Allgemeinen beziehen.


Bis heute weiß ich nicht, ob Abari die allgemeinen Baumprinzipien oder die Mindmap oder beides gemeint hat, welche mir als Informatiker sehr gelegen sein sollen. Warum nicht eindeutiger werden, wenn es eindeutiger geht?

Der Satz von Abari ist natürlich knackiger. Aber was bringt mir ein knackiger Satz, wenn mehrdeutige Informationen und somit auch weniger Informationen enthält?

*************
(Das zwischen ******text****** ist eher Offtopic und hat mit meiner Hauptfragestellung nichts zu tun^^)



So jetzt muss ich aber wirklich ins Bett

wünsche euch allen eine gute Nacht


lg username
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Stefanie
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BeitragVerfasst am: 04.12.2018 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

username hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Wie würdest du dise Sätze anders schreiben, wenn du Sprachgefühl und Stilfibel noch etwas genauer präzisieren wolltest.

Mich würde wirklich interessieren wie ihr diese Informationen mit einfließen lasst (damit ihr den Kontext habt, schaut in den vorherigen Beiträgen von mir, da sind die Fragestellungen in Ihrer Vollständigkeit.)


Das mit dem vorherige Beiträge anschauern kann ich dir auch wärmstens empfehlen, die Frage habe ich nämlich schon am 29.11. beantwortet.
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nebenfluss
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BeitragVerfasst am: 04.12.2018 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

username hat Folgendes geschrieben:

@Nebenfluss

ich finde die zwei Beispiele von dir sehr interessant, auch deine Ausführungen dazu. Und da habe ich auch mal wieder etwas dazu gelernt^^

Aber wo ist da nun das Problem, dies nicht mathematisch beschreiben zu können. Deine These war ja die Anzweifelung meiner Aussage, die du durch Fettdruck hervorgehoben hast.
Ein Computer könnte doch entscheiden, ob er von dir ersteren oder zweiteren Ansatz wählt, je nachdem in welchem Kontext der Computer automatisiert einen Text produzieren soll?!


Ich glaube, da drehen wir uns im Kreis. Du warst doch ursprünglich auf der Suche nach einem Algorithmus (so nenne ich es mal, bin kein Informatiker), der für jede Art von Text funktioniert.
Meine Gegenthese ist, dass der Algorithmus allein durch Fütterung mit Inhalten nicht fehlerfrei entscheiden kann, für welche Art von Text diese Inhalte verwertet werden sollen. Natürlich könnte man ihm diesen Kontext als Input mitgeben, aber dafür bräuchte es ja letztlich eine Vielzahl verschiedener Algorithmen, aus denen eben an dieser Stelle der passende ausgewählt wird.

Dass es im Speziellen funktionieren kann, steht außer Frage - jedenfalls überall dort, wo es nicht auf sprachliche Originalität ankommt. Z. B. gehe ich im Journalismus davon aus, dass Wetter- und Börsenberichte, u. U. auch kurze dpa-Meldungen nicht mehr von Menschen ausformuliert, sondern mit Hilfe der Fakten aus einer DB automatisch generiert und höchstens noch von Redakteuren korrekturgelesen werden.
Und natürlich wird das ständig weiterentwickelt, um Zeit, Arbeitskraft, Kosten zu sparen.

Allerdings glaube ich nicht, dass man da bei längeren Fließtexten mit ihren komplexen Querbezügen noch auf vordefinitierte Beschreibungen zurückgreift. Das läuft wohl eher über selbstlernende Systeme - die füttert man beispielsweise mit dem Gesamtwerk von Thomas Mann und guckt dann, ob das System nun selbst in der Lage ist, in diesem Stil zu schreiben. Die Analyse bekommt der Benutzer gar nicht mehr im Detail zu Gesicht.
Genaueres weiß ich dazu aber nicht, bin wie gesagt kein IT-ler.


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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 04.12.2018 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo username

Ganz klar ist mir immer noch nicht, was Du eigentlich suchst. Vor meinem letzten Beitrag hatte ich den Eindruck, dass Du für Dein Schreiben nach einer Formel suchst, die Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit der kommunizierten Inhalte garantieren soll. Doch damit lag ich wohl falsch. Offenbar geht es Dir um etwas anderes, aber um was? Suchst Du lediglich Anregungen, wie Du die komplexen Inhalte von Sachtexten sprachlich so aufbereiten kannst, dass sie gut lesbar sind. Oder vermute ich auch das falsch?

Ich denke allerdings, dass Du in Wahrheit damit gar kein wirkliches Problem hast, sondern in erster Linie nur Dir selbst im Weg stehst, weil Du in Deinen Texten zu viele Inhalte miteinander verzahnen möchtest, die man eigentlich besser auseinander hält. Dich sprachlich sauber auszudrücken ist ja nicht Dein Problem. Das kannst Du. Ich habe aber den Verdacht, dass Du grundsätzlich zu viele thematisch nur am Rande zum eigentlichen Thema gehörenden Information in ein und denselben Text packen möchtest und Deine Themen deshalb inhaltlich zu breit und ausschweifend anlegst. So etwas kann aber nicht funktionieren.

Deshalb mein Rat: Konzentriere Dich in Deinen Texten jeweils auf ein einziges klar begrenztes Thema. Halte Dich strikt an dieses Thema und vermeide, Dich inhaltlich in Zusatzstoffen zu verzetteln. Drifte in Deinem Text also nicht zu weit in andere, für Dich gefühlsmäßig mit dem zentralen Anliegen verbundene Themenkreise ab.

Ein vereinfachendes Beispiel: Wenn Du einen Fahrbericht über ein Auto schreibst, solltest Du nicht gleichzeitig grundsätzlich erklären wollen, was ein Auto ist, ein Motor, ein Getriebe, eine Bremsanlage, oder gar, was ein Fahrbericht ist. Solche Erklärungen würden zu weit gehen, weil Du davon ausgehen musst, dass die Leser diese Begriffe bereits kennen. Sollten sie spezielle Begriffe dennoch nicht kennen, dann müssen sie die eben nachschlagen. Ein Text verliert sich selbst, wenn er sich nicht an ein klar festgelegtes begriffliches Niveau hält, weil er sich dann leicht in sachlich eigentlich unnötigen Erklärungen und Beschreibungen verzettelt.

Bei Deinen Lesern musst Du also immer einen gewissen Wissensstand und eine grundsätzliche Kenntnis der mit dem Thema verbundenen Begriffe und Fragestellungen voraussetzen. Anders geht es nicht. Als Autor musst Du deshalb bereits im Vorfeld entscheiden, an welche Art Leser Du Dich wenden willst und welchen Kenntnisstand bezüglich des gewählten Themas Du von ihnen erwartest. Lege also von Beginn an fest, welches Niveau an Begrifflichkeiten Du beim anvisierten Leser als gegeben voraussetzt.
Erstelle dann eine saubere Gliederung der zu vermittelnden Inhalte und arbeite die dann ab. Nichts geht über eine saubere Gliederung, um ein Thema inhaltlich in den Griff zu bekommen! Formuliere an Hand dieser Gliederung die einzelnen Punkte sauber und verständlich aus und Dein Text wird funktionieren.

Wenn Deine Leser am Ende doch sehr viele Begriffe nachschlagen müssen, dann hast Du Dich vermutlich an ein für Dein Thema unpassendes Publikum gewandt, oder Dich nicht an die eigenen Vorgaben gehalten. In diesem Fall solltest Du besser keinen Fahrbericht schreiben, sondern ein Sachbuch über Autos an sich.
Aber vielleicht rede ich hier ja ohnehin vollständig an Deiner Fragestellung vorbei, weil ich die immer noch völlig falsch verstehe. Aber etwas Besseres, als die soeben angeführten Allgemeinplätze fällt mir im Moment einfach nicht ein.

Ein paar Worte noch zu meinem letzten Beitrag und Deine Fragen zur prinzipiellen Mehrdeutigkeit von Sprachsystemen und einigen in meinem Beitrag damit verbunden Begriffen: Wie eine Selbstbezüglichkeit ein Paradoxon generiert zeigt das sogenannte *Lügner-Paradox* mittels eines einfachen selbstbezüglichen Satzes: "Ich lüge gerade." Die Paradoxie des Satzes besteht darin, dass sich nicht eindeutig behaupten lässt, er sei wahr oder falsch.
Genauso verhält es sich mit dem Satz: "Dieser Satz ist falsch". Auch er ist selbstbezüglich und es kann nicht entschieden werden, ob er wahr ist oder falsch.
Alle formalen Systeme generieren derartige Paradoxien, wenn sie über sich selbst sprechen. In der Mathematik zeigt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz, dass selbst hochgradig formalisierte logische Systeme zu unentscheidbaren Aussagen kommen können, wenn sie Aussagen über sich selbst treffen.

Der Mensch muss in einer Welt zu Entscheidungen kommen, die sich prinzipiell für ihn nur in begrenztem Maß ausrechnen lässt und ihn gelegentlich sogar vor absolut unentscheidbare Problemstellungen setzt. Manchmal muss er aber genau dann entscheiden und handeln, wenn er überleben will. Er braucht also geistige Werkzeuge, die ihm ermöglichen, mit derartigen paradoxen Situationen und anderen Unwägbarkeiten umzugehen, um Entscheidungen treffen zu können. Formales Denken und die menschliche Sprache sind für ihn derartige Werkzeuge. Wenn er es auf die eine oder andere Weise mit für ihn nicht ausrechenbaren Größen zu tun hat, dann erlauben diese geistigen Werkzeuge ihm, das Problem auf eine Metaebene zu verlagern und dort gedanklich in einer Weise mit Mehrdeutigkeiten zu operieren, dass er zu einer Entscheidungsgrundlage auf Basis von Annäherungen kommen kann.

Das aber nur in Kürze. Ich müsste zu weit ausholen, wenn ich hier durchgehend argumentieren wollte.
Ich hoffe dennoch, dass Du mit meinen Anmerkungen ein klein wenig anfangen kannst und ich nicht völlig an Deinen Fragen vorbei schreibe. Irgendwie verstehe ich ja immer noch nicht, was Dein Problem mit dem Schreiben ist. Ein Thema auf das Wesentliche eingrenzen, es ordentlich zu gliedern und danach sauber auszuformulieren, nun, das scheint mir doch durchaus machbar zu sein.

LG Merlinor


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BeitragVerfasst am: 06.12.2018 18:30    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

moin moin,


@Stefanie

Zitat:
Das mit dem vorherige Beiträge anschauern kann ich dir auch wärmstens empfehlen, die Frage habe ich nämlich schon am 29.11. beantwortet.


?

Falls du den Verweis auf die Stilfibel meinst, dann kann ich folgendes sagen:
(eigentlich sollte ja jetzt die das Folgende-Sagen folgen, aber ich möchte ja noch eine weitere bzw. mehrere Information(en) einfließen lassen, warum ich folgendes sagen möchte, habe nur kA wie ich das gut machen soll)

(mehrere Begründungen für das folgende zu Sagende)

Falls du den Verweis auf die Stilfibel meinst, dann kann ich folgendes sagen. Damit schlage ich dann sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe, da ich das gleiche schon sagen wollte, als BirgitJ mich im "groß und Kleinschreiben" Thread auf den Duden verwiesen hat.

So und nun kommt endlich die eigentliche Information:

Wie funktioniert ein Forum und wie funktioniert ein Forum nicht?

Eine gute Forenantwort besteht darin, eine direkte Antwort zu geben und nicht auf irgendwelche Dritte Quellen zu verweisen, sofern nicht nach diesen explizit gefragt worden ist. Die Dritten Quellen können natürlich verwendet werden um die eigene Argumentation zu stützen oder eine Informationserweiterung zu geben.


Ein konkretes Beispiel: Jemand fragt in einem Informatiker Forum wie dies oder jenes funktioniert. Ich antworte mit: Lies dir ein Tutorial, Programmierbuch durch, da ist alles erklärt. Bspw. wie die Sprachsyntax etc pp funktioniert. Davon kannste dir dann die Antwort deine hier im Forum gestellten Frage selbst beantworten. (Das Forum ist den Server nicht Wert, auf dem es betrieben wird, so ähnlich ist doch das Sprichwort^^)

Oder ich antworte mit: Ja so und so funktioniert es, hier ein Beispiel. Ich finde meine Lösung gut weil vllt. der oder die es auch oder so ähnlich gemacht hat. Außerdem findest du da noch Interessantes zu ..... siehe  (Link) und ja wir informatiker sind nicht so geldgierig, da kosten die Quellen nichts^^

Das wichtige dabei ist: die Frage wurde mit einer konkreten Antwort beantwortet.

Es kommt sehr selten vor, dass Fragen ausschließlich mit einer Referenz auf eine Dritt-Quelle beantwortet werden. Nichts ist nerviger, wenn du etwas auf Google suchst, Google dir einen Link zu einem Forum ausspuckt, wo diese Thematik behandelt worden ist und du dann dort als Antwort vorfindest: Google doch!^^ oder klicke dich durch X Links.


@Nebenfluss:

Ja das was du sagst kann ich so unterstreichen.
Aber auch normale Algorithmen, die einen derartigen Text produzieren würden, könnte man kreiren, wenn man nur genug Zeit hätte^^

Sinnvoller erscheinen hier dann in der Tat selbstlernende Systeme.
KA ob es sowas bereits für Texte gibt.

Bei Bilder definitiv. Du fütterst dein vorher gut durchdachtes/designtes System (bspw. TensorFlow von Google) mit zahlreichen Beispielbildern.

Sprich du hast 2 * 1000 Bilder. Davon sind auf den ersten 1000       Häuser zu sehen. auf den 2ten Tausend fehlen die Häuser, alles andere ist aber gleich.

Und schon hat das System gelernt wie es 1. Häuser überhaupt auf den Bildern erkennen kann und wie es die zu entfernen hat.

Also ein System das auf pattern-matching etc pp aufbaut.

So muss ich dem System nicht mit Algorithmen beibringen wie es die Häuser zu entfernen hat, weil es das "von selbst" gelernt hat.

Nur für diejenigen die sich da noch nicht so gut auskennen:

Das ist ein relativ neuer Ansatz, der zurzeit ziemlich gehyped wird. Hat aber mit einer künstlichen Intelligenz im klassischem Sinne noch nicht so viel zu tun.

Von einer künstlichen Intelligenz, die Ihren eigenen Code verändert und verbessert und irgendwann aufgrund von Programmierfehlern zu der Entscheidung kommt, dass sie selbst über dem Menschen stehen würde, davon sind wir LEIDER noch meilenweit entfernt.




So jetzt aber genug Off-Topic:
Jetzt kommen wir zum wichtigen und relevanten Teil



@Merlinor


Zitat:
Ganz klar ist mir immer noch nicht, was Du eigentlich suchst. Vor meinem letzten Beitrag hatte ich den Eindruck, dass Du für Dein Schreiben nach einer Formel suchst, die Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit der kommunizierten Inhalte garantieren soll. Doch damit lag ich wohl falsch. Offenbar geht es Dir um etwas anderes, aber um was? Suchst Du lediglich Anregungen, wie Du die komplexen Inhalte von Sachtexten sprachlich so aufbereiten kannst, dass sie gut lesbar sind. Oder vermute ich auch das falsch?


Ja genau so ist es:

Also wie ich komplexe Inhalte von Texten jeder Art sprachlich aufbereiten kann, dass sie gut lesbar sind.

Was aber bedeutet komplexer Inhalt?

Genau das was ich versucht habe hier in ausufenderweise zu erklären:

komplexer Inhalt == mein oben genannter Baum/Graph


konkret: wie schreibe ich einen sequentiellen (1-Dimensionalen) Text schön, der eine n-dimensionale Welt beschreiben soll^^

Das heisst ich versuche die n-dimensionale Welt in eine 1-dimensionale Welt herunterzubrechen.


Und genau darum geht es mir!

Meine Beispiele oben sind teils absichtlich stark übertrieben.
Dies spielt aber keine Rolle, sollte das ganze nur anschaulicher machen.

Ob ich jetzt viel begründen möchten, wenig oder nur einmal -> immer ein dimensionsProblem


Ich habe mehrere Begründungen die in eine Folge münden (siehe mein Bsp oben mit Stefanie und BirgitJ)

ich habe eine Aussage die in mehrere Folgen münden.

Ich habe im Satz Begriffe, Aussagen, die näher erläutert mit Beispielen untermalt werden müssen.


Von daher nochmal die Frage, wie schreibe ich schöne 1-dimensionale Texte, die eine n-dimensionale Welt beschreiben sollen.

Wie bereits öfters geschrieben behelfe ich mich mit Klammern ().
Aber ich such nach einer Möglichkeit die gleiche Informationen, sprich die gleiche n-dimensionale Welt ohne klammernschreibweise zu digitalen Buchstaben zu bringen (digitale Buchstaben deshalb, weil mir Papier grundsätzlich ein Fremdwort ist^^)

Oder ist es ein Ding der Unmöglichkeit, derartiges zu leisten und nur durch die Klammerschreibweise oder Indizierungen besteht überhaupt die Möglichkeit eine n-dimensionale Welt textual abzubilden?






Klar ich habe irgendwo meinen Roten Faden, das ist ungefähr der Text in Baumwurzelnähe.
Dann möchte ich Zusatzinformationen einfließen lassen: eben habe ich das mit meiner Klammerschreibweise bei digitalem Text und Papier gemacht.
Durch die schließende Klammer wird dann klar, dass ich mich wieder auf der Roten-Faden-Ebene befinde.

Mit der Klammerschreibweise kann ich also tiefer begründen, Zusatzinformationen geben.


Das folgende Problem kann ich aber nicht vollständig mit meiner Klammerschreibweise abedecken:



Grund1-------------
                          |
Grund2---------------------> Folge
                          |
Grund3-------------


(wegen BirgitJ und Stefanies und XY Aussagen möchte ich folgendes sagen:)
// Das Problem ist hier: ich schreibe nur BirigitJ, Stefanie und XY...... so wäre es ja ein schöner Satz
//ABER vllt. sind die Aussagen von den Dreien ja nicht bekannt und ich muss das etwas genau präzisieren
//Dann hätte ich einen unheimlich langen Schachtelsatz oder ich verwende meine Klammerschreibweise hinter den jeweiligen Namen oder ich mache es so wie man es richtigerweise machen sollte.
//Nur dieses richtigerweise kenne ich nicht, und von daher frage ich euch ja^^


Zitat:
Deshalb mein Rat: Konzentriere Dich in Deinen Texten jeweils auf ein einziges klar begrenztes Thema. Halte Dich strikt an dieses Thema und vermeide, Dich inhaltlich in Zusatzstoffen zu verzetteln.

Das ist kein entbehrlicher Zusatzstoff. Man versteht die Folge nur wenn man Grund1-3 versteht.


Zitat:
Bei Deinen Lesern musst Du also immer einen gewissen Wissensstand und eine grundsätzliche Kenntnis der mit dem Thema verbundenen Begriffe und Fragestellungen voraussetzen.

Diesen Wissenstand möchte ich ja durch meinen Text weitergeben. Bzw. ich muss das Wissen selektieren.







oder

                               ----------------> Folge1
                               |
Aussage-------------------------------> Folge2
                               |
                               ----------------> Folge3


(Folgendes ist so und deshalb gelten folgende Dinge: Folge1 Folge2 und Folge3)
//Gleiches Problem hier, wie oben, nur eben von der anderen Seite





Also ich hoffe jetzt habe ich wirklich ausreichend erklärt, was mein Problem ist^^
Es geht mir nicht darum, welche Informationen ich weitergeben möchte. Wenn ich einen gewissen Wissenstand bei meinen Textempfängern vorraussetze oder vorraussetzen kann, dann lasse ich eben ein paar Informationen, Erklärungen etc pp weg.

Mir geht es also um das WIE!
Wie bekomme ich Informationen, die ich meinen Textempfängern zugedacht habe 1-dimensional (also ohne Klammerschreibweise (hier verwende ich die Klammerschreibweise um nochmal bereits geliefertes Wissen - habe ich ja weiter oben so schonmal erwähnt, nochmal verknüpfenderweise hervorzuheben!)) zu Papier in einen digitalen Text^^



lg username
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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 06.12.2018 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kennst du die Geschichte mit dem Tausendfüßer, der gefragt wurde, wie er das denn macht mit den vielen Füßen, weil die immer so exakt zusammenarbeiten und er nie ins Straucheln kommt?
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Stefanie
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BeitragVerfasst am: 06.12.2018 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

username hat Folgendes geschrieben:


Auch an dich die Frage:

Zitat:

Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben. Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einere Stilfibel, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht. (Sonst gäbe es nicht so viele schlecht geschriebene Bücher.)



Wie würdest du dise Sätze anders schreiben, wenn du Sprachgefühl und Stilfibel noch etwas genauer präzisieren wolltest.

lg username


Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben, also der Fähigkeit, Worte so einzusetzen, dass sie Menschen nicht nur auf intellektueller, sondern auch auf emotionaler Ebene ansprechen.

Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einer Stilfibel, zum Beispiel dem Buch von Ludwig Reines, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht.

So würde ich diese Informationen einbringen.



Genau hingucken hilft, dann findet man auch manchmal die Informationen, die man sucht. Wink

Ich bin raus hier; was soll ich mir die Mühe machen, dir zu helfen, wenn du dir das Geschriebene nicht einmal durchliest?
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BeitragVerfasst am: 07.12.2018 00:00    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

hey Stefanie,

ich bin kein Mensch der sich oft entschuldigt, nahezu nie entschuldigt.
Ich glaube in einem Forum habe ich mich tatsächlich noch nie entschuldigt.


Ja ich muss zugeben, ich habe dich da tatsächlich zu Unrecht kritisiert.
Ich muss das wirklich überlesen bzw. nicht genau genug gelesen haben, kA warum.

Also Entschuldigung dafür.
Wäre schön wenn du das "Ich bin raus hier" negativierst und dableibst^^


Darf ich gleich ein paar Rückfragen stellen?


Du definierst Sprachgefühl in diesem Beispiel jetzt mit einem kurzen Nebensatz. Bei Stilfibel ähnlich, hier gibst du eine Referenz auf ein Buch, was aber eine Stilfibel im allgemeinen nicht weiter konkretisiert.


Wie würdest du es machen wenn die Erläuterungen von Sprachgefühl und Stilfibel nicht nur einen Nebensatz einnehmen, sondern bspw. 10 Sätze.
Und eventuell in den Erläuterungen Begriffe auftauchen, die Ihrerseits etwas näher erläutert werden müssen.

Wie bleibt da die Hauptstruktur erkennbar? Aber auch etweitige Unterstrukturen - je nachdem in welche Tiefe (in welche Baumtiefe wir abdriften)


Klar ich könnte das was ich in klammern schreibe einfach sequentiell ohne Klammern hinschreiben. Aber gerade eine öffnende und eine schließende Klammer zeigen ja meine Baumtiefe bzw. Struktur an, die ich so ja dem Textempfänger gegenüber verlieren würde (Bei Schachtelsätzen wären das die Kommatas)


lg username und nochmal ein sorry dafür, dass ich dir da Unrecht getan habe
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Stefanie
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BeitragVerfasst am: 07.12.2018 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigung angenommen.

username hat Folgendes geschrieben:

Darf ich gleich ein paar Rückfragen stellen?

Du definierst Sprachgefühl in diesem Beispiel jetzt mit einem kurzen Nebensatz. Bei Stilfibel ähnlich, hier gibst du eine Referenz auf ein Buch, was aber eine Stilfibel im allgemeinen nicht weiter konkretisiert.

Wie würdest du es machen wenn die Erläuterungen von Sprachgefühl und Stilfibel nicht nur einen Nebensatz einnehmen, sondern bspw. 10 Sätze.
Und eventuell in den Erläuterungen Begriffe auftauchen, die Ihrerseits etwas näher erläutert werden müssen.

Wie bleibt da die Hauptstruktur erkennbar? Aber auch etweitige Unterstrukturen - je nachdem in welche Tiefe (in welche Baumtiefe wir abdriften)


... Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben. Damit ist die Fähigkeit gemeint, Worte so einzusetzen, dass sie Menschen nicht nur auf intellektueller, sondern auch auf emotionaler Ebene ansprechen. Da es für Gefühle keine starren Regeln gibt, lässt sich das Sprachgefühl nicht anhand fester Regeln vermitteln. Um es zu erlernen, muss man Texte schreiben und sich von verschiedenen Lesern Rückmeldungen holen. Weil die Wirkung eines Textes auch von vorherigen Erfahrungen des Lesers und den dadurch unterschiedlichen Assoziationen abhängig ist, wird kein Text jemals alle Leser gleich gut ansprechen.
Um einen Einstieg in geeignete Formulierungen zu finden, kann man sich an einigen grundsätzlich üblichen Regeln orientieren. Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einer Stilfibel, zum Beispiel dem Buch von Ludwig Reines. Die Fibel richtet sich nicht nur an Anfänger. Dort sind viele Ideen aufgeführt, wie man einen Text sprachlich elegant gestaltet.
Aber zurück zur Frage der Informationsvermittlung.


So etwa. Der letzte Satz enthält zwar keine Information, aber hilft dem Leser, sich zurechtzufinden und aufs Thema zurückzukommen. Insgesamt achte ich darauf, dass die Sätze nicht zu lang und vor allem nicht zu verschachtelt sind, damit man sie flüssig lesen kann.
Außerdem helfen Interpunktion und Absätze, den Text zu gliedern.

Kleiner Tipp: Lies dir deinen eigenen Text laut vor. So merkst du am einfachsten, wo es holperig ist und du umformulieren solltest.
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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 07.12.2018 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo username

Ich bin immer noch ein wenig ratlos, wie ich Dir helfen soll.
Du kannst Dich sprachlich gut ausdrücken, aber scheinst nur wenig darüber zu wissen, wie man ein komplexes Thema sauber strukturiert, um es in eine verständliche sprachliche Form zu bringen.
Nur wenn man ein Thema im Vorfeld sauber untergliedert, wird man es inhaltlich gut genug beherrschen, dass man ihm in der Folge eine gut lesbare sprachliche Form geben kann.
Dafür gibt es klare Regeln. Ich hoffe, die folgenden Links geben Dir einen brauchbaren Überblick darüber, wie man hierbei vorgehen kann:
Gliederung & Aufbau einer Bachelorarbeit und Grundlagen: Facharbeit
Vielleicht findest Du hier ja das, wonach Du suchst.

LG Merlinor


_________________
„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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