Muttermilch!

[host]

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[Britta Redweik]

Hallo host,

ich versuche mich mal an einer Kritik, auch wenn ich definitiv kein Experte von Gedichten bin. Klar, zwei Halbjahre lang in der Schule hatte man sie mal, aber das ist lange her.

Ich finde die Art, wie du mit den Reimschemen spielst, ABAB, ABBA, AAAA, spannend. Inwiefern das massenmarkttauglich ist, weiß ich nicht, aber mir gefällt es.

Was ich noch nicht ganz zusammenbringen kann, ist der Titel mit dem Gedicht. Ist das Absicht? Der Titel lässt den Interpretationsrahmen sehr groß. Zwischendurch kommt der Gedanke, dass es entweder postnatale Depression oder ein verwahrlostes Kind behandelt. Beides scheint nicht völlig greifbar, nicht völlig damit übereinzustimmen. Oder wurde das verwahrloste Kind weggeholt, in nur noch eine Familie, die es genauso behandelt?

Aber das musst du mir jetzt natürlich nicht sagen, gerade, wenn der Leser sich eben seine eigenen Gedanken machen soll und das bewusst so gewollt ist. In dem Fall ist auch der Titel gut gewählt.

Einzig " 's tötet mich" holpert etwas, ist schwer auszusprechen. Würdest du den Gedankenstrich durch ein Komma ersetzen und sagen "Wie du schaust, wenn du sprichst, tötet mich" könntest du das einsparen.

Aber bis auf die Kleinigkeit gefällt es mir sehr gut. Vielen Dank dafür.

[A.F. Daring]

Hallo host!

Mich hat Dein Gedicht sehr berührt. Im Gegensatz zu meiner Vorposterin, finde ich den Titel genial. Das liegt daran, wie ich Dein Gedicht interpretiert habe.

Für mich, spricht hier ein Kind seine Mutter an. In einer sehr zerrissenen Art und Weise. Die Mutter gibt dem Kind ja das Leben, kann ihm das Leben aber auch zur Hölle machen.

"Muttermilch" ist für mich sozusagen die Quintessenz, denn der Säugling überlebt zuerst einmal durch die Milch, die die Mutter ihm gibt. Die "Muttermilch" selbst interpretiere ich als Stellverteter für die "Mutterliebe". Dasjenige, nach dem sich das lyrische Ich verzehrt. Leider wird es ihm nicht zuteil.

[menetekel]

[Rainer Zufall]

Hallo host

mich hat dein Einstieg auch sehr überzeugt. Wie übrgens auch deine Geschichte, aber da war ich zu bequem zum Kommentieren.

Über die drei Strophen hinweg hast du den Verlauf einer Beziehung gezeigt und gesteigert hin bis zum Punkt der Selbstzerstörung.
Du hast die Eindringlichkeit dieser Klage durch die Wiederholungen und die Rhythmik toll ausgedrückt und verstärkt.
Und den Titel finde ich einfach nur gut.  

Freu mich auf Weiteres

Zufall

[Longo]

Harter Tobak am Samstag Vormittag.
Aber guter, harter Tobak.

MFG Longo

[watsi]

Hi host,

du weißt, meine erste Reaktion war "ein scheiß mieses tolles Gedicht". Jetzt probiere ich es "etwas" differenzierter

Die Überschrift „Muttermilch“ suggeriert zunächst, dass da ein Gedicht über das Nährende des weiblichen Körpers folgen könnte, oder etwas, was ein Mensch tief gelernt, quasi mit der Muttermilch eingesogen hat; Ablehnung genauso wie Liebe, Distanz genauso wie Nähe, schwer zu beseitigendes Misstrauen oder tief verankertes Vertrauen.  
Muttermilch kann vieles sein: nährend, wohltemperiert, oft überfließend, tierisch und natürlich, verlängert sie die Verbindung von Mutter und Kind um ein paar Monate. Und es bedeutet beiderseitige Abhängigkeit, kann lustvoll und schmerzhaft zugleich sein, kann unter Druck setzen, kann Geschenk oder Fluch werden.
Du hast durchgehend einen gleichbleibenden Rhythmus verwendet.  Es ist ein Rhythmus, der alles an Text enthalten könnte. Hauptsache, es ist eine irgendwie geartete Bewegung drin. Das wird durch die Aufteilung der  einzelnen Zeilen deutlich suggeriert. Bewegung ist drin, es könnte aber auch ein Text mit anderen Vorzeichen reinpassen:
...Sonne scheint. Blumen blühn. Ach wie schön!
Liebst du mich, lieb ich dich, bitte sehr!
Gehn wir los, freuen uns, lachen laut.....

Ich denke du verstehst, was ich meine:
der Rhythmus bestimmt hier nicht zwingend den Inhalt.

Diesmal sind es die Satzzeichen, die es schaffen, eine Dynamik aufzuzeigen.
Und Wortgegensatzpaare, die die Gedanken hin und her jagen.

[Wenn du kommst, wenn du gehst - sterbe ich!
Bist du da, bist du hier - bist du weg!
Wie du schaust, wenn du sprichst - 's tötet mich!
Fühlst du nichts, spürst du nichts? Bin ich Dreck?]

Während in der 1. Strophe die Ausrufezeichen erst am Ende kommen und sogar Fragen noch möglich sind,

[Sieh mich an! Hau schon ab! Bleib jetzt hier!
Renn nicht weg! Halt mich fest! Geh doch! Lauf!
Dreh dich um! Hörst du nicht? Hör nicht auf!
Lass mich los! Schlag schon zu! Bleib bei mir!]

so ist die 2. Strophe schon ganz  mit Ausrufezeichen  durchsetzt, da sich hier deutlich die Dramatik steigert.

In der 1. Strophe wird konstatiert, nichts Schönes, eine verzweifelte Situation offensichtlich, bei der keine Richtung eine Lösung verspricht. Es werden zwar noch Fragen gestellt, die rein theoretisch auch eine angenehme Antwort ermöglichen, aber wer Negativfragen stellt, ist meist auch schon auf ungute Antworten festgelegt. Die Möglichkeit eines guten Ausgangs wird hier sogar schon in den Fragen selbst und abschlägig beantwortet.

Die 2. Strophe befielt nur noch, und unterstreicht dass aus keiner Richtung eine Lösung zu erwarten ist, sodass sich hier jetzt auch die Befehle ständig widersprechen und der imaginär Angesprochene, würde er den Befehlen folgen, hektisch hin und her jagen müsste.

[Will nicht mehr, eingesperrt, ausgelacht!
Kann nicht mehr, fast verreckt, weggebracht.
Hoff nichts mehr, ausgezehrt, totgemacht.
Nur noch Angst, nur noch Hass, jede Nacht!]

Die 3. Strophe dann folgerichtig auch wieder ruhiger werdend, nur noch 2 Ausrufezeichen, die sich hauptsächlich auf die jeweils letzte Bemerkung in der Zeile und deren drastischem Ausdruck beziehen und sie damit verstärken. Der Rest aber ist hauptsächlich Aufgabe, Resignation, Hoffnungslosigkeit und eine tiefe aggressive Verzweiflung.
  
Jetzt kann mensch meiner Ansicht nach verschiedene Beziehungspaare kreieren, die in dein Gedicht passen. Mutter-Kind, Partner-Partner, auch selbst-selbst-Konstellation kann ich mir hier vorstellen. Und keine der Konstellationen ist besser dran.
Mir persönlich scheint die Partner-Partner-Konstellation am plausibelsten, da meine eigene Biographie hier mit Erfahrungen aufwarten kann. In diesem Gedicht können zwei Menschen im zerrissenen Dialog stehen oder nur ein Teil eines ehemaligen Liebespaares zu Wort kommen, der das Ende der Liebe beklagt, und hin und her gerissen wird von Wünschen, nicht aufzugeben, nicht loslassen zu müssen, aber auch voller Phantasien, dass mensch nicht existieren kann, würde das Ende akzeptiert werden. Es ist eine letzte Energien mobilisierende aggressive Haltung, da diese wenigstens Bewegung verspricht, selbst wenn sie zerstörerisch, auch selbstzerstörerisch wirkt.

Wenn ich mir in diesem Stadium der Entschlüsselung des Gedichtes noch einmal diesen gewählten gleichbleibenden Rhythmus heranziehe, dann bekomme ich den Eindruck, dass dir als Autor oder Architekt des Gedichtes längst klar ist, wie es um die Protagonisten deines Gedichts bestellt ist. Gleichbleibend schlecht! Bekannt, geschluckt, gegessen. Der Rhythmus bestätigt es.


Ich finde es immer noch grandios und blöd ausweglos.....

[Abari]

[Soleatus]

Hallo!

Abari,

[Abari]

Hallo Soleatus,

[host]

Hallo,

Vielen Dank erst mal für euer Interesse. Lob (auch mit Kritik) baut auf und das Gefühl, verstanden zu werden, noch mehr.

Das Gedicht ist ein Experiment. Es wird allein von dreigliedrigen Versfüßen getragen. Genauer: jede Zeile besteht aus drei dreigliedrigen Füßen.
„Wenn du kommst, // wenn du gehst // - sterbe ich!“
Ich glaube, dieser Rhythmus wird selten genutzt.
Daraus ergeben sich Besonderheiten.

1)
Ich hatte mal ein Schimpfsonett schreiben wollen und bin dabei schnell auf diese Art von Versfüßen gekommen. Sie boten sich mir wie von selbst an. Gesprochen, klingt ein jeder dreigliedriger Versfuß in einer solchen 3-hebigen Folge stoßartig wie ein schneller Atemzug und fordert dann am Ende eine kleine Pause, jeder Fuß ein Tritt.
„// Dumme Sau, // feiges Schwein, // machst nur Scheiß! //“ Sie sind  interjektionsartig. So sind sie gut geeignet, heftige Gefühle zu transportieren, speziell solche, die auf ein Gegenüber gerichtet sind.
In dem Gedicht „Muttermilch“ wollte ich das nutzen, um das Muster einer gestörten  Beziehung „erfühlbar“(?) und erlebbar zu machen und habe rumprobiert.

2)
Ein klassische Sonettzeile z.B. läuft auf iambischem Füßen im Zweiertakt:
„Mir fällt es schwer, das rechte Wort zu finden!“
Das Metrum ist streng: x X x X x X x X x X
ein Rhythmusverstoß fällt auf (mehr oder weniger), wie gleich zu sehen ist:
„Ich suche, doch alle Blumen tragen nur blau.“ x X x x X x X x X x x X
(Besser vielleicht:„Ich suche, doch die Blumen tragen blau.“  x X x , X x X x X x X (?)

Mein Gedicht lässt viel mehr Betonungsfreiheiten – so mein Empfinden. Vielleicht liegt es an den kleinen inhärenten Pausen in der Zeile, vielleicht auch, weil es keine Tradition solcher Art gestylter Gedichte im Deutschen gibt, die einen „richtigen“ Takt vorgeben könnte.
Jedenfalls ist es m.E. möglich, viele der Zeilen unterschiedlich und das auch mit unterschiedlichen Impetus zu lesen:
Soleatus schlug vor, die Zeile "Hoff nichts mehr, ausgezehrt, totgemacht.“ wie folgt zu lesen:
HOFF nichts MEHR, AUSgeZEHRT, TOTgeMACHT“ (Kretikus).
Ich denke folgende Variante z.B. wäre auch möglich (Daktylus): "HOFF nichts mehr, AUSgezehrt, TOTgemacht.“

Ein anderes Beispiel:
„Wenn du kommst, wenn du gehst - sterbe ich!“ kann man lesen:
„WENN du kommst, WENN du gehst – sterbe ICH!“ (Daktylus, Anapäst) oder aber:
„Wenn DU kommst, wenn DU gehst – STERbe ich!“ (Amphibrachys, Daktylus) usf.

So kann ich meinen persönlichen Ton finden.

3.
und damit komme ich zum Inhalt.
Ihr habt alles gesagt, Psychodynamik in Mutterkind-Be ziehung, Paarbeziehung – es ist beides. So wie ja auch alte in der Kindheit geprägte Muster noch oft genug unser Leben jetzt versauen und unsere Kindheit, unsere Traumen jetzt noch in uns wirken. Vielleicht wird sich euer Lesen immer etwas  anders anhören, je nachdem auch welcher der beiden Aspekte bei euch gerade im Vordergrund steht


Liebe Grüße host

[host]

Hallo Britta,
 der Titel soll einen großen Interpretationsspielraum öffnen, denn es geht mir um die lebendige Beschreibung eines Beziehungsmusters, das schon frühkindlich angelegt wurde; Borderline und Narzissmus wären Stichworte.

„'s tötet mich!“ finde ich auch blöd. Aber noch mag ich es nicht ändern. Ich habe nach Lösungen gesucht, aber inzwischen ist diese Sequenz wie eine Narbe, an die ich mich gewöhnt habe.


Hallo Darling,
ich bin bass erstaunt über die Tiefe, mit der du in die „Muttermilch“ gestiegen (was für eine gewagte Metapher! - Sorry) bist und den Schmerz des Kindes nachvollziehen kannst.


Hallo menetekel und Zufall,
ich freue mich, dass euch mein Gestaltungswille so positiv aufgefallen ist. Denn ich habe lange getüftelt.


Hi longo,
„guter harter Tobak“ gefällt mir!


Liebe watsi,
über die Dynamik der Satzzeichen habe ich noch nicht nachgedacht! Ich fühle mich von dir verstanden.


Hallo Abari,
stimmt – keine „Conclusio“; ist mir gar nicht aufgefallen. Aber es passt zum Gedicht.


Hallo Soleatus,
auf formaler Ebene geht es mir genau um das Spielen mit dem Metrum.
Über das „Anschreien“ will ich noch nachdenken.  


LG host

[James Blond]

wie ich erleichtert feststellen konnte, hältst du dich nicht an das selbstauferlegte Schreibverbot.

1. Form gegen Inhalt

Nachdem ich dein Gedicht und die Kommentare dazu gelesen habe, wurde mir damit auch vor Augen geführt, wie der Schnitzer mit dem Daktylus zustande kam, schließlich hast du an deinem Beispiel die dreigliedrigen metrischen Varianten durchgespielt, ein lehrreiches Unterfangen, wie ich finde.

Dabei halte ich es zwar oft für reizvoll, zugleich aber auch für gefährlich, in Gedichten alternative Betonungen zuzulassen oder herauszufordern, denn die übernehmen eine sinnsteuernde Aufgabe: Die Varianten "WENN du kommst - wenn DU kommst - WENN du KOMMST - wenn du KOMMST" zielen auf ganz unterschiedliche Situationen.

Außerdem funktioniert das Spiel mit dem Kretiker nur über entsprechend eingebaute Pausen, ansonsten würden betonte Silben aufeinanderstoßen, was mich beim ersten Lesen, offen gesagt, erheblich störte, weil es gegen jede intuitive Sprachbetonung läuft.  

Wenn zwischen den Dreihebern aber schon Pausen gemacht werden müssen, warum brichst du dann die Verse nicht in kleinere Einheiten?
Der Vers funktioniert hier ja bereits nicht mehr als sinnstiftende Betonungseinheit. Und ich kann auch keine neue Funktion erkennen.
Also etwa :

[host]

Hallo Mr. Blond und denen, die es sonst noch lesen mögen,

Es hat mir gefallen, dass du mich in deiner Kritik „Löwe“ genannt hast, auch wenn du in mir ein nur brav brüllendes Exemplar siehst.
Vielfach teile ich deine Beobachtungen, aber ich ziehe andere Schlüsse daraus.

Wenn ich darauf verweise, dass in meinem Gedicht nicht nur ein möglicher Versfuß denkbar ist, heißt das nicht, dass die Betonungen in diesem Gedicht beliebig seien und zur freien Verfügung ständen. Wenn das meine  Anmerkungen nahelegen sollten, habe ich ungenau formuliert. Sie sind nicht beliebig, sie müssen aber entdeckt werden.

Ich nehme die erste Strophe als Beispiel. Die erste und zweite Zeile lese ich mit folgendem Versfüßen:
Wenn du KOMMST, wenn du GEHST - STERbe ich! 
xxX ll xxX ll Xxx
Bist du DA, bist du HIER - bist du WEG!
xxX ll xxX ll xxX
Diese Betonungen ergeben sich, wenn man sich vom Inhalt des Textes vereinnahmen lässt, wenn man zuhört. Es mag Alternativen geben, z.B:
WENN du KOMMST, WENN du GEHST – STERbe ICH!
Die Betonungen aber z. B.
Wenn DU kommst, wenn Du gehst – SterBE ich!
Oder
BIST du da, BIST du hier, BIST du weg!
machen im Kontext m. E. eindeutig wenig Sinn.
(Nebenbei: die Häufung von einsilbigen Wörtern ermöglicht und erleichtert alternative Betonungen!)

Du bemerkst treffend, dass zwischen den drei Dreisilbern Pausen gemacht werden. Genau!
Deswegen liegt meinem Gedicht auch kein ¾ Takt, also kein Walzertakt, zugrunde , sondern ein wie auch immer geviertelter Takt, wobei der vierte Ton notwendigerweise als Pause fungiert. Die Satzzeichen nach jedem Dreisilber legen diesen Rhythmus mit dieser inkludierten Pause nahe. Du musst also nicht wider deinem kretischem Sprachgefühl lesen. Meine Idee war es, auf diesem metrischen Grundgerüst mit diesen starken Zäsuren ein stoßweises Atemholen nahezulegen, Atemlosigkeit zu simulieren und damit die Gefühlsexpression von Verzweiflung zu unterstützen.
Auf dieser Basis sind beim Lesen dann Rhythmusentscheidungen zu treffen, die die Strophen in ihrem Betonungsfluss determinieren. So kann z.b. die erste Strophe wie gesehen einmal mehr gehalten oder aber etwas expressiver gelesen werden, aber das nur in gewissen Grenzen.

Du hast m.E. nur teilweise recht mit deiner Anmerkung, dass die Zeilen aufgrund der starken Zäsuren keine sinnstiftende Funktion mehr hätten, sie mithin in jeweils drei kurzen Zeilen aufgelöst werden könnten. Ich will das nicht im einzelnen explizieren. Nur kurz:                      
In der ersten und dritten Strophe bezeichnet jede Zeile einen spezifischen Aspekt, beschreibt einen thematischen Zusammenhang, der die drei Teile einer Zeile bindet.
z.B. „Bist du da, bist du hier - bist du weg!“ 
die beiden Sequenzen zu Beginn beschreiben die physische Präsenz, die letzte das psychische Gegenwäärtigsein. Das dreimalige „Bist du“ täuscht eine gleiche Ebene an, die inhaltlich in der dritten Sequenz durchbrochen wird.
Anders bei der zweiten Strophe, hier stimme ich deiner Kritik zu.
Die Zusammenstellung der drei Sequenzen pro Zeile scheint dort fast beliebig,
Und in der Tat habe ich die einzelnen Teile beim Produktionsprozess immer wieder ausgetauscht. Inzwischen glaube ich aber, dass das Beliebige, das Zufällige in der Reihenfolge Sinn macht, weil das LI in seiner Gefühlswelt diesem Hin und Her, dem Festhalten und dem Wegstoßen hilflos ausgeliefert ist.
Dennoch will ich auch hier die Strophenbindung beibehalten. Der starke Formcharakter der Strophe scheint dem chaotische Gefühlschaos eine feste Struktur zu schenken, aber diese kann nur aufgesetzt sein. Als wollte man mit einer Sandburg die Flut aufhalten. Genau diesen Eindruck, dieses Gefühl von Verzweiflung und hilfloser Suche nach Halt will ich vermitteln und erlebbar machen.

Du schreibst ganz allgemein:
„Und sein lautes Aufbegehren [das des LI] innerhalb der engen formalen Grenzen bekommt so etwas Seifenopernhaftes.“
Ich denke, die Strophen bleibt bloße Hülle, nur leer laufender Formwille. Ja, das sehe ich auch so. Ich denke aber, dass das Aufbegehren des LIs in dieser leeren Hülle das inhärente Verzweifeln deutlicher noch spüren lässt.
Du sagst: „So scheint die auf Nachdenklichkeit und eben auch Conclusio angelegte Form dem situationsgebunden Auf-der-Stelle-treten eines innerlich hin- und hergerissenen LIs wenig zu nützen.“
Genau das wollte ich sagen, genau das gebiert seine Hoffnungslosigkeit.
"Form gegen Inhalt" kann durchaus Sinn machen!

Als letztes zu deiner Bemerkung zur Spracherregung:
watsi hatte sich schon ähnlich wie du geäußert, nämlich dass der Dreisilber nicht nur „bösen“ Affekten zuzuordnen ist, sondern gefühlsthematisch unentschieden sei. Da habt ihr vollkommen recht, ich war da wohl sehr von meinem ersten Experiment mit meinen Schimpfsonett in die Irre geleitet worden und habe vor lauter Beschimpfungen die Welt nicht mehr sehen können.


Deine Kritik gern gelesen
LG host

[host]

[James Blond]

Lieber host,

vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme zu meinen Anmerkungen.

Die Art, wie du die Betonungen deiner Verse  vorschlägst, kann ich nachvollziehen und sie decken sich auch größtenteils mit der anapästischen und daktylischen Betonung, es muss kein Kreter sein. Dass eine Zäsur zwischen den Vers-Teilen allerdings einen 4/4 Takt entstehen lässt, würde ich bestreiten: es bleibt ein gefühlter 3/4 mit einer Pause: 1 2 3 - 1 2 3 - 1 2 3 ...

Die sinnstiftende Verseinheit kann ich nur teilweise entdecken, wie bei V1, V2, V3.
Anschließend besteht dieser Zusammenhang weniger, kehrt auch in S3 nicht  wieder, wo man die einleitenden Teile "Will nicht mehr" - "Kann nicht mehr" -"Hoff nichts mehr" und auch die nachfolgenden "eingesperrt, ausgelacht, fast verreckt, weggebracht, ausgezehrt, totgemacht"  jeweils untereinander tauschen könnte, ohne dass sich daraus ein neuer Sinn ergäbe.

Deine "Form gegen Inhalt"-Überlegungen kann ich zwar nachvollziehen, allerdings entsteht mir hier kein kontrastierender Eindruck von großer Verzweiflung und Hilflosigkeit - sondern eher von papierner, deklamatorischer Absichtslosigkeit, bestenfalls als narzisstischem Lamento. Aber ob das so beabsichtigt ist?

"Muttermilch!" spielt auf frühkindliche Beziehungsschäden an, vielleicht sogar auf "die schwarze Milch der Frühe" von Celan. Doch die Ambivalenz eines in seiner Hassliebe gebundenen LIs entfaltet sich hier nicht. Seine Rufe vernehme ich zwar, aber sie erreichen mich nicht. Was entsteht, ist der Eindruck von Gejammer.

Ich hoffe, du verzeihst mir meine Ehrlichkeit.

Grüße
JB

P.S. Mit der neuen Version ist etwas schief gegangen.

[watsi]

Hi James,

harte Worte inhaltlicher Art, die du da loslässt in Richtung des LIs.
Ich denke mal, ob mensch  die Worte des Gedichts "Muttermilch" als "hilflose Verzweiflung" oder "narzisstisches Lamento", ob als "Hassliebe" oder "Gejammer" bezeichnet, dürfte sehr viel mit dem jeweils Interpretierenden und damit zu tun haben, wie mensch selbst in Beziehungen agiert.

Damit will ich sagen, dass dein Empfinden durchaus seine Berechtigung hat, nur kein absolutes Empfinden sein kann.
Mich hat das Gedicht nämlich so berührt, weil ich Verzweiflung und Hilflosigkeit, auch Aggression wahrnahm, die aber in ihrer auslaufenden Phase in Resignation und Selbsthass umschlägt.
Ich kann dir aber in deiner Einschätzung insoweit zustimmen, dass ich dem LI gerne ein Ausbrechen aus dem hilflosen um-sich-selbst-und-das-LD-Kreisen wünschen würde.

[IQ Dino]

Lieber host,

als jemand, der eigentlich gar keinen Zugang zu Gedichten hat und der rettungslos bis gnadenlos pragmatisch eingestellt ist, hat mich dieses Gedicht überrascht und stumm, traurig und verstehend gemacht.

Ich fühle mich durch das Lesen geradezu in einer vergleichbaren Situation, mich hilflos und wütend im Kreise drehend. Ich hasse dieses Gefühl!

Mir sind die vielfältigen, von den Mitpostern genutzten, Analysemöglichkeiten nicht gegeben, will ich auch gar nicht, ich bleibe gerne ahnungslos, aber hiermit hast Du mich gepackt.

Übrigens. Unbedarftes Tier, das ich bin, habe ich genauso betont, wie Du es später dargestellt hast. Sonst hätte es wohl auch nicht so auf mich "gewirkt".

[James Blond]